Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые слушатели и зрители «Медиаметрикс». С вами, как всегда по понедельникам в 3 часа дня…
Людмила Айвар:
…проект Союза женских сил «Женщина в праве с Людмилой Айвар». Добрый день. Наташа немножко с холода…
Наталья Урмацких:
Нам-то холодно, а я представляю, как бедным бездомным животным холодно. Давайте о них сегодня поговорим.
Людмила Айвар:
В общем, все поняли, что коль такой запев начался, то мы будем говорить сегодня о животных. И немножко о юридическом в самом начале. Проект закона об изменениях в статью 245-ю Уголовного кодекса был готов к ноябрю 2017 года. 13 декабря 2017 года депутаты Государственной думы проголосовали за принятие закона в третьем чтении, и уже 20 декабря 2017 года закон вступил в законную силу. Что изменилось, как изменилась судьба животных, которым теперь государство гарантирует защиту от жестокого обращения с животными, и вообще о братьях наших меньших мы сегодня поговорим…
Наталья Урмацких:
…со Светланой Викторовной Поповой, старшим волонтером благотворительного фонда «В добрые руки». И еще этот фонд известен как Шереметьевский приют для собак больших пород, бойцовских пород так называемых. И я добавлю к словам Людмилы Константиновны, что закон, о котором она говорила, называется Закон о жестоком обращении с животными, который наконец-то принят и утвержден.
Людмила Айвар:
Добрый день, Светлана.
Светлана Попова:
Добрый день.
Наталья Урмацких:
Во-первых, я хочу спросить у Светланы Викторовны, в чем заключается жизнь волонтера в приюте, какие функции Вы несете на себе, какие на себя берет то же самое государство (если берет)?
Светлана Попова:
В нашем случае это Шереметьевский приют, это частный проект, созданный по инициативе группы волонтеров, которые создали благотворительный фонд «В добрые руки» за свои средства. Я подчеркиваю, что нет никаких бюджетных вливаний, никаких московских, ни одного бюджета нет, это только частные вложения. Но это совсем не значит, что это бесконтрольно, то есть мы ведем бухгалтерскую документацию, мы сдаем баланс, то есть это все очень официально. Итак, мы собрались группой и стали помогать животным не только из сердечных побуждений, но и с точки зрения юридической. Мы несем ответственность за братьев наших меньших не только на эмоциях – я подобрала собачку, как жалко и так далее…
Наталья Урмацких:
То есть с применением мозга, как говорится?
Светлана Попова:
Да. То есть мозги у нас включены очень хорошо. Мы построили для них очень хорошее помещение, теплое, контролируемое, вентилируемое. По породам кому-то нужно очень теплое помещение, кому-то нужен вольер с теплой будкой, а кому-то нужно побольше пространства.
Наталья Урмацких:
Но я знаю, у Вас большие породы собак, это монопородный бойцовский приют?
Светлана Попова:
Ну, монопородным нас сложно назвать, и вот это слово «бойцовский» нас очень коробит. Мы в кулуарах сейчас говорили о том, что люди тоже сходят с ума. Вас может покусать маленькая-маленькая собачка на тоненьких ножках, или кот в Вас вцепится, и у Вас будет распухшая рука. Все зависит от воспитания и от отношения к животным. Поэтому мы пытаемся специализироваться на стаффордширских терьерах и питбулях, но это совсем не значит, что мы отказываем в помощи другим породам. То есть у нас много алабаев, овчарок, наших любимых «двориков» или метисов, есть у нас и кавказские овчарки, и доберманы.
Вас может покусать маленькая-маленькая собачка на тоненьких ножках, или кот в Вас вцепится, и у Вас будет распухшая рука. Все зависит от воспитания и от отношения к животным.
Людмила Айвар:
А на тонких ножках у Вас тоже есть собачки?
Светлана Попова:
И на тонких ножках тоже есть. Поэтому условия нашего приюта для всех пород, соответствия породе мы стараемся соблюдать. Но, к сожалению, перенаселение – гораздо больше собак отдают, чем забирают.
Наталья Урмацких:
А на сколько рассчитано персон?
Светлана Попова:
Уже под 300 собак, хотя мы хотели иметь 100-120 собак.
Наталья Урмацких:
Но умещаются в вольерах?
Светлана Попова:
Да, мы постоянно строимся, поэтому всех очень рады будем видеть у нас в приюте. Нас можно найти в соцсетях: на Фейсбуке, в Инстаграме, ВКонтакте. Это Шереметьевский приют. И у нас есть свой сайт helpdog.ru – заходите, смотрите, приезжайте, помогайте! Будем всем очень рады!
Людмила Айвар:
Светлана Викторовна, скажите, пожалуйста, все равно Вы же в правовом поле существуете?
Светлана Попова:
Да, обязательно.
Людмила Айвар:
Какие-то обязательства и перед кем у Вас? Перед теми людьми, которые привезли Вам животных? Вы контролируете тех людей, которые забрали у Вас животных? Есть некий объект – это животное, которое либо попало в сложную жизненную ситуацию, либо Вы помогли решить эту сложную жизненную ситуацию, отдали ее в хорошие руки. Вот дальнейшая судьба? И как часто Вас проверяют, контролируют, и есть ли вообще такие контрольные органы? Я смешала 2 вопроса, но один вытекает из другого.
Светлана Попова:
В правовом поле мы существуем. Обязательно Химкинская ветеринарная станция, договоры на вывоз мусора, договоры на водоснабжение, на тепло, на электричество – это все у нас существует.
Людмила Айвар:
В этом даже не сомневаюсь…
Светлана Попова:
Договоры на поставку кормов и так далее. И обязательно отчет о пожертвованиях. Обязательно!
Людмила Айвар:
А вот именно содержание животных – это Химкинская ветеринарная?
Светлана Попова:
Нет, содержание животных полностью лежит на нас. То есть мы забираем животное с улицы при любых абсолютно обстоятельствах: выбросили, убежал, попал под машину, кто-то умер из хозяев, и нужно животное забрать, с милицией ездим, забираем – очень много разных случаев. Заходите на наш сайт, и Вы все увидите: о каждом животном у нас есть история, как попал в приют, и очень много счастливых историй, как дальше сложилась его судьба.
Наталья Урмацких:
Вы отслеживаете?
Светлана Попова:
Обязательно. Ни одно животное из приюта не уедет без договора, без паспортных данных нового владельца. Причем мы еще берем обязательства всех членов семьи, проживающих в этом доме или квартире, и обязательно учитываем, есть ли маленькие дети, обязательно смотрим характер и повадки животного, то есть много же есть и агрессивных животных, он же не помнил, что с ним произошло, в конце концов. То есть все это обязательно учитывается, и мы своими силами группы волонтеров отслеживаем судьбу, созваниваемся с хозяином, выкладываем фотографии. Очень маленький процент, которые куда-то исчезают.
Ни одно животное из приюта не уедет без договора, без паспортных данных нового владельца.
Людмила Айвар:
Фактически усыновление происходит…
Наталья Урмацких:
А как новые хозяева относятся к этому контролю? Я понимаю, что он ненавязчивый, вежливый, но все-таки есть какие-то прецеденты?
Светлана Попова:
Есть. Если человек изначально говорит, что я вас в личную жизнь не впущу, мы отказываем таким людям. Иногда мы договариваемся, если видим, что человек по нашим критериям подходит, хорошо, мы будем встречаться на улице, но Вы нам должны предъявить животное, что с ним все в порядке, оно привитое, в паспорте стоят отметки.
Людмила Айвар:
Это Ваша личная инициатива, или этого требуют какие-то существующие положения, нормативные акты?
Светлана Попова:
Нормативных актов нет. Это наш печальный опыт. Поначалу, когда мы создавались, мы просто животное отдавали, какими-то телефончиками обменивались, сейчас все только под договор. Мы даем инструкцию, как содержать животное, мы даем телефон нашего врача, все телефоны, то есть мы всегда на связи, мы всегда в помощь тем, кто забрал животное.
Наталья Урмацких:
А часто звонят новые хозяева?
Светлана Попова:
Очень часто звонят и делятся радостью: вот он взял игрушку, вот он сегодня первый день вышел из укрытия, потому что любое изменение в среде обитания животного – это стресс для него. И когда мы с радостью отправляем его в новый дом, а он не понимает, что с ним происходит (вот у него был приют месяц-два, какие-то друзья, он понимал при этом, что его выводят на прогулки, его кормят), куда его повезли, зачем? И это стресс.
Людмила Айвар:
То есть смена обстановки, даже в лучшую сторону, для животного – это стресс?
Светлана Попова:
Как владелец пяти собак из приюта могу сказать, что первая собака, которую взяла 9 лет из муниципального приюта, нас стала воспринимать только через год после того, как она жила у нас в прекрасных условиях.
Людмила Айвар:
То есть, насколько я понимаю, заводчик должен очень сильно ценить свои возможности, свое терпение, свое желание завести собаку, для того чтобы к Вам прийти? И Вы ведете какие-то собеседования с заводчиком: а почему он принял такое решение, что его побудило?
Светлана Попова:
Во-первых, что его привело в приют? Эмоции – это плохой советчик в этих делах, поэтому совсем не значит, что придя в приют, Вам сразу выдадут собаку. Вы должны познакомиться, подружиться с псом. Мы должны посмотреть на Вас, какой характер, может быть Вы веселый, добрый, очень путешествующий человек, а мы Вам вручим собаку, которая любит лежать. Вот у нас были случаи, когда влюбились в собаку и говорят: мы с ней будем долгие прогулки делать, а она попала домой, ей так было хорошо, она легла и сказала: никуда не пойду. То есть обязательно учитываем еще и характер, и что происходит в семье у человека, который хочет забрать животное домой.
Совсем не значит, что, придя в приют, Вам сразу выдадут собаку. Вы должны познакомиться, подружиться с псом. Мы должны посмотреть на Вас, какой характер, может быть Вы веселый, добрый, очень путешествующий человек, а мы Вам вручим собаку, которая любит лежать.
Людмила Айвар:
Мы начали программу с того, что в Уголовный кодекс внесли изменения, и так называемый Закон о жестоком обращении с животными стал более суровым. На Вашей памяти, после того, как в декабре это все случилось, были ли случаи ужесточения этого закона на практике? Поскольку у Вас такой большой опыт и у Вас много животных, Вы, наверное, слышите обратный эффект от этих законопроектов? Вот насколько депутаты были правы, и что-то изменилось – возбуждаются уголовные дела, или уменьшились случаи жестокого обращения с животными? Какое-то следствие произошло?
Светлана Попова:
Я хочу Вас разочаровать.
Людмила Айвар:
Мы говорим здесь только правду, не приукрашиваем и кружева не плетем.
Светлана Попова:
Тех животных, которых мы забираем (я просто не буду говорить, у нас не программа про ужасы какие-то), я вообще не понимаю, как человек мог довести животное до этого состояния. И наши обращения в органы полиции, к сожалению, приводят ни к чему.
Людмила Айвар:
Поконкретнее, что за ситуация?
Светлана Попова:
Поскольку все животные отдаются по договору, мы можем их отследить. И уже наша не профессия, а наше движение, если мы находим какое-то животное, мы по своим спискам смотрим, что бы это могло быть. И однажды мы находим совершенно избитое животное, его звали Бакс, с раздробленной головой и так далее. То есть мы его приводим, и мы поняли, что это наше животное, которое было пристроено год назад в определенную семью. Соответственно, на основании нашего договора, паспортных данных хозяев и медицинского обслуживания я сама лично возила заявление о жестоком обращении с животным в милицию. В возбуждении уголовного дела мне отказали. Сказали, что мы вызвали этого горе-хозяина, он сказал, что Вы наговариваете на него. На основании этого мы Вам отказываем.
Людмила Айвар:
То есть никакой проверки не проводили, никакие факты не проверяли, просто не хочется этим заниматься. Депутаты Государственной думы хотят принять хороший закон, и даже принимают их, а на местах, я так понимаю, никто не хочет с этими законами работать.
Наталья Урмацких:
В общем, как всегда, суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения.
Людмила Айвар:
А вот мне кажется, что к Вам в приют нужен юрист, который бы доводил вот эти все истории до логического своего завершения, потому что это кропотливая и долгая работа. Вам отказали в возбуждении уголовного дела, эти решения можно обжаловать и, в том числе, обжаловать действия полиции, и чтобы была какая-то адекватная реакция, люди понимали, что за их действия будет наступать ответственность. Не просто так: ну, приняли закон и приняли. Ну, показали нам по телевизору это громкое дело о жестоком обращении, где девчонок привлекли к ответственности, на этом, получается, все закончили?
Светлана Попова:
Получается, да. Если бы у нас был юрист на волонтерских началах, это было бы просто здорово, потому что работы много.
Людмила Айвар:
Значит, будем взаимодействовать!
Светлана Попова:
Мы будем Вам очень рады!
Наталья Урмацких:
Вы уже обо всем договорились, а у нас еще 30 минут эфира.
Людмила Айвар:
А мы, собственно, еще и не закончили об этом говорить. Волонтерское движение – это пожертвования, это кто-то может корма привезти, еще каким-то образом помочь? Кто приходит? Какая категория людей приходит?
Светлана Попова:
Разная, по-настоящему разная. Приходит и молодежь, но до 18 лет чтобы с родителями приходили, потому что серьезные собаки. Конечно, у нас безопасно, но все может быть, собака может сорваться с поводка и так далее. У нас есть уже подрастающее поколение волонтеров, то есть люди, которые к нам приезжают, они рожают маленьких детей и с этими маленькими детьми тоже приезжают к нам в приют, это очень здорово. Это люди среднего поколения, самодостаточные, с работой. То есть в обычные выходные дни у нас просто не протолкнуться. У нас вся площадь заставлена машинами, люди едут своим ходом. Гуляют (занятия с кинологом), нам всегда нужны руки для того, чтобы водили собак и их приучали.
В обычные выходные дни у нас просто не протолкнуться. У нас вся площадь заставлена машинами, люди едут своим ходом.
Наталья Урмацких:
А кинолог штатный в приюте есть?
Светлана Попова:
У нас штатных нет вообще, у нас волонтерский состав. То есть у нас такая система оповещения: найдена собака там-то. И, в основном, конечно, женщины и молодые девушки. То есть вот это бесстрашие этих молодых девчонок, которые едут на Киевское шоссе и сбитого питбуля сажают в машину, совершенно бесстрашно везут его сначала в ветеринарку. Нет, мужчины тоже есть, мы их очень любим и ценим, но гораздо меньше.
Людмила Айвар:
А нет какого-нибудь олигарха, который бы помог приюту?
Светлана Попова:
Олигарха нет.
Наталья Урмацких:
Кстати, это интересная практика. Есть же конюшни, где богатые люди держат своих лошадей и тем самым поддерживают жизнь этих конюшен. Вот если бы в таких подобных заведениях держали своих борзых богатые люди, то, возможно, было бы все не так грустно. Вот Вы упомянули про бесстрашных девушек, которые на Киевском шоссе забирают, и у Вас есть контракт с ветклиникой. Вы прислушиваетесь к мнению ветеринаров, если они говорят, что этот случай слишком печальный, и лучше предпринять эвтаназию собачке или кошечке?
Светлана Попова:
Сталкиваемся и с такими страшными случаями. Каждый раз это все решается индивидуально. То есть мы смотрим на возраст собаки, на травмы. У нас есть врач на волонтерских началах, который тоже консультирует, постоянно к нам приезжает. Это все очень индивидуально. Мы стараемся до последнего вытащить собаку, то есть для нас потеря любой собаки – это огромная беда.
Мы стараемся до последнего вытащить собаку, то есть для нас потеря любой собаки – это огромная беда.
Наталья Урмацких:
Просто мне интересно, вот как объяснить девушке, которая привезла эту собаку? Не то что интересно, может быть, и на практике это кому-то пригодится, чтобы это не было не то что бесполезным, а чрезмерным по тратам усилий и ресурсов, и объяснить людям, которые принесли эту собачку, что, извините, но лучше сделать вот так. То есть такие специалисты тоже присутствуют и в ветклинике, и в самом приюте?
Светлана Попова:
Нет, таких специалистов нет.
Наталья Урмацких:
То есть это что-то вроде психолога, который прищепочку снял и объективно объяснил ситуацию, что, ребята, вы потратите слишком много, а получите неизвестно что.
Светлана Попова:
Да, такие ситуации бывают, решаем все индивидуально. Но, к счастью, мы иногда ошибаемся. То есть мы считаем, что собака абсолютно переломана, но есть случаи, когда мы ее восстанавливаем, прекрасно пристраиваем, она много лет живет счастливо. Такие случаи есть.
Наталья Урмацких:
Все зависит от ресурсов, от времени и от рук, в которые они попали.
Людмила Айвар:
А вот по поводу психолога ты упомянула. Я слышала, что есть такая специальность собачий психолог. Действительно существуют такие практики, как собачий психолог, насколько нужны для животного такие люди, и может ли обычный заводчик, имея определенные навыки, исполнять роль психолога?
Светлана Попова:
Вы знаете, никогда не сталкивалась с собачьими психологами. С кинологами сталкивалась. Мне кажется, сам опыт общения с собаками – и ты уже становишься зоопсихологом. До этого у меня вообще не было опыта, у меня был питбуль, и я никогда не сталкивалась с поведением собак. А когда ты приезжаешь в приют, ты каждую неделю общаешься, видишь вот этих собак, ты сам становишься психологом, понимаешь, что нужно этой собаке. Наверное, такая профессия тоже нужна. У нас, к сожалению, вот эта массовость не подразумевает под собой обязательный индивидуальный подход. У нас про каждую собаку все всё знают. И поэтому, когда приходят люди, вот приходит семья, и мы уже знаем, кого предложить. То есть давай-ка мы быстренько Синди выведем, вот то и вот это мы покажем. Наверное, мы уже собачьи психологи – те, кто много лет каждый день занимаются собаками.
Наталья Урмацких:
А как люди приходят? Они как говорят: вот мы хотим рыженькую девочку с голубыми глазами, и чтобы она была кокетка? Они приходят, знают, чего хотят, или нет?
Светлана Попова:
По-всякому. Тоже нельзя сказать, что приходят только одни и говорят: я хочу далматинца четырех лет, и чтобы звали его Джек.
Наталья Урмацких:
Учитывая, что у Вас большие серьезные собаки, мне интересен контингент людей, которые за ними приходят. Они с какой целью этих собак берут?
Светлана Попова:
Делим на несколько категорий. Тот, у кого много лет были собаки определенной породы, и они хотят собаку той же породы. Конечно, они ищут питомца, которого потеряли, чтобы он был как-то похож, и мы им объясняем, что Вашей собаки уже нет, это будет другая. Вы можете назвать его так же, но это будет другая собака. Не надо возлагать на него вот ту любовь. Он будет другой, служить он Вам будет по-другому. Это первая категория.
Вторая категория, которые приходят из жалости: ой, нам надо спасти собачку. Как правило, жалость эта очень быстро проходит, собака возвращается в приют. Не любим мы таких людей. Третья категория, которая как раз приходит за собаками бойцовых пород, чтобы самоутвердиться. Это самые страшные люди. Это, как правило, люди несостоявшиеся, которые хотят за счет этой красивой породистой собаки голубых кровей (у нас же есть такие великолепные экземпляры) самореализоваться. Вот поэтому мы любим людей обыкновенных, которые приходят с тем, чтобы быть другом собаке, чтобы помочь собаке, попавшей в беду.
Мы любим людей обыкновенных, которые приходят с тем, чтобы быть другом собаке, чтобы помочь собаке, попавшей в беду.
Наталья Урмацких:
Это удивительно. Просто тема для меня совершенно животрепещущая, потому что я только в России вижу вот такой феномен, когда большую собаку берут ради самоутверждения.
Людмила Айвар:
И большую машину тоже берут для самоутверждения, сажают на нее большую собаку, и никакой ответственности ни за то, ни за другое.
Я хотела задать вот какой вопрос. Вы частный приют, вы исключительно за счет собственных средств пытаетесь и делаете большое дело. Есть государственные приюты, и, наверное, я не придумаю ничего, если скажу, что государственные приюты в некоторой степени злоупотребляют своими полномочиями, финансами, которые выделяются, и прочим (я к чемпионату мира подвожу). Государственным приютам выделяют большое количество денежных средств. Насколько Вы оцениваете добросовестность их действий? И мне известны некоторые случаи, когда животных не пристраивали, не стерилизовали, а именно уничтожали.
Светлана Попова:
Конечно! Насколько Вы помните, года три назад был печальный случай с «ЭКО Вешняками». Помните?
Людмила Айвар:
Да.
Светлана Попова:
Вот эта страшная ситуация. Мы же оттуда забрали около 20 собак и практически всех их пристроили, и пристроили очень неплохо. Это были собаки и наши, и метисы, и так далее. Их просто не пристраивали. Я сама в этом ужасе, когда растаскивали (в прямом смысле растаскивали), не участвовала, но наши молоденькие девочки там были, они просто рыдали от того, что происходило. Вы помните, как на руках передавали этих собак, вытащенных буквально из их испражнений? Насколько собаки дошли! Вот наши красавцы сидят, все такие вальяжные, такие все: «Подойди быстро ко мне». И вот это все что-то такое страшное, забитое, ничему не верящее. И через месяц-два это были совершенно роскошные, добрые псы, которые открылись всем. Я думаю, что злоупотребления, как в любой области, есть. У нас-то чего злоупотреблять? Сами принесли, сами злоупотребили – это смешно! Я принесла мешок корма и половину себе что ли отсыплю? Зачем бы я его тогда принесла? А так, наверное, как в любой бюджетной сфере. Я не могу наговаривать на людей.
Наталья Урмацких:
А вообще муниципальные приюты общаются с Вами, обмениваетесь опытом или животными?
Светлана Попова:
Конечно. Очень много у меня знакомых, кто поддерживает муниципальные приюты волонтерским движением. Это прекрасные люди, которые много лет положили на это, которые социализируют. Понимаете, опыт нашего приюта очень показательный, потому что у нас собаки гуляют 2 раза в день, собаки общаются с людьми, собак социализируют. А там же невозможно, где тысячи собак сидят в 2 этажа, то есть они выбегают по свистку, разбегаются. Ну, невозможно это все социализировать. Вот эти люди, которые приезжают с тем же вкусным отварным мясом, которые топят снег. Представляете, 4000 собак, пока ты до последнего вольера донес, замерзла вода уже в первом вольере. И вот эти женщины (ну я так думаю, что какая-то категория мужчин есть) это же все делают сами, хотя там есть сотрудники, которые обязаны это делать.
Наталья Урмацких:
Да и средства городские выделяются…
Светлана Попова:
Я думаю, что средства там значительные.
Людмила Айвар:
Контроль какой-то должен быть над этим?
Светлана Попова:
Ну, там же есть какие-то ревизионные службы.
Людмила Айвар:
Вы рекомендовали бы чипировать собак?
Светлана Попова:
Желательно, конечно, чтобы собака была чипированной и занесена в базу, то есть поставить чип – это совсем не значит, что собака уже вся на контроле. Главное – занести в базу. Я сама недавно столкнулась с таким случаем, что, оказывается, чипирование вносится в базу, например, муниципального приюта, какой-то поликлиники. Есть сайт Animal-ID, куда вносится уже международное чипирование. То есть это совсем не значит, что по чипу ты можешь найти собаку.
Желательно, чтобы собака была чипированной и занесена в базу, то есть поставить чип – это совсем не значит, что собака уже на контроле. Главное – занести в базу.
Наталья Урмацких:
Потому что нет централизованной базы?
Светлана Попова:
Да.
Людмила Айвар:
Может быть, неплохо законодателям подумать на эту тему посерьезнее, для того, чтобы когда Вы найдете на улице несчастную избитую собаку, было бы понимание, кто вообще должен нести ответственность за эту собаку и почему она находится на улице в таком состоянии. И тогда будет работать Закон о жестоком обращении с животными. Неважно, ты ее избил или не ты ее избил (я имею в виду хозяин-заводчик), важно, что собака осталась без присмотра, и с ней случилась беда.
Наталья Урмацких:
Хотя бы концы найти можно.
Людмила Айвар:
Важный вопрос. А если собака потерялась, и, допустим, члены семьи ее разыскивают, и для них это большая трагедия, ведь такие тоже ситуации случаются?
Светлана Попова:
Конечно.
Наталья Урмацких:
Вы упомянули голландский опыт по отношению к животным и сказали, что он очень Вам импонирует. В чем он заключается? Я имею в виду ответственность за жизнь животного и за содержание.
Светлана Попова:
Да там никакой хитрости нет. Когда бродила по просторам Интернета, очень часто я натыкалась на то, что Голландия одна из стран, которые самые экологичные, самые безопасные для проживания, самые прекрасные отношения к природе и к животным. Ну, и, соответственно, я залезла и стала смотреть, и есть у меня друзья в Голландии, с которыми общаемся, переписываемся, которые имеют собак, потому что Голландия с удовольствием принимает собак из Испании, из Румынии (из менее благополучных стран), из России, кстати, тоже есть опыт. Там работает Закон о защите животных.
Людмила Айвар:
Это самостоятельный закон?
Светлана Попова:
Нет, я так думаю, что в любой европейской стране закон подразумевает именно жестокое обращение с животными. Там еще существуют люди, которые неравнодушно относятся ко всему происходящему. То есть там мало кто пройдет мимо плачущего ребенка или привязанной собаки, тут же собирается маленькая толпа, тут же звонок в полицию. Вы тоже путешествуете по миру и знаете: идете по Риму – тишина, покой, столкнулись 2 машины – полицейский уже на месте. Откуда взялся – непонятно.
Наверное, тоже есть какие-то случаи не очень хорошего обращения с животными, у них тоже существуют приюты. Насколько я знаю, у них нет больших муниципальных, у них небольшие частные приюты, потому что люди попадают в аварию, люди умирают. Вы были в Амстердаме, в Голландии, Вы видели, что собака спокойно может прийти в ресторан, в магазин…
Наталья Урмацких:
…и никто там не орет на твою собаку: «Наденьте ей немедленно намордник, возьмите на поводок!» И дети играют с этими собаками.
Светлана Попова:
В Израиле шли по берегу моря, и бегает там куча собак чьих-то – без намордников.
Людмила Айвар:
И куча вот таких коробочек с одноразовыми пакетиками для того, чтобы собрать. Я буквально в пятницу прилетела оттуда.
Светлана Попова:
В определенных скверах есть знак, что тут собаку не выгуливайте, и они их не выгуливают там. Они бегают по берегу моря, радуются жизни, солнцу, песку. Вот я что имела в виду – вот этот опыт, который бы нам перенять. Но мы такие все суровые, и каждый свою собаку на поводке…
Людмила Айвар:
Ну, знаете, не скажу, что мы такие суровые на поводке. Вот когда ты гуляешь на поводке и с намордником, а вдруг из-за кустов на тебя выскакивают 2 алабая и начинают грызть твою собаку, тут либо ты кидаешься на хозяев, либо на собак. В общем, непонятно, что делать, потому что мы такой опыт пережили, и при обращении в полицию на предмет того, что хозяева недобросовестно себя ведут и держат огромных, страшных собак не в наморднике, естественно, мы получили совершенно нулевой результат. Но, благо дело, мы сдружились с этими хозяевами, и они взяли на себя ответственность, а если бы нет, так, наверное, вот эта безответственность и безнаказанность приводит к этой ситуации. Скажите, пожалуйста, бездомные животные, которые живут на свалках, в гаражах, их можно как-то ассимилировать в приюты, хозяевам отдать? Или это самостоятельная категория животных?
Светлана Попова:
Если мы соберем всех собак с улиц, то на это место придут крысы.
Наталья Урмацких:
Подождите, какая связь? Понимаю, кошки едят крыс, а собаки?
Людмила Айвар:
Они их не едят, они их просто уничтожают…
Светлана Попова:
Уничтожают, душат и так далее. Поэтому это же большая экологическая проблема. Вспомните китайский опыт с воробьями, это то же самое. Город прокормит столько собак, сколько есть. Единственный факт, чтобы они не размножались, не было бы геометрической прогрессии по размножению собак. Мое личное мнение: нужно стерилизовать и отпускать на то же место.
Людмила Айвар:
Но выделяют же деньги на стерилизацию таких собак?
Светлана Попова:
Эта программа работает. Я не знаю, насколько эффективно. Вы знаете, к сожалению, мы как-то особняком. Мы делаем свое конкретное дело – помощь тем собакам, которые попали в беду, а вот эти большие муниципальные и городские программы – мы не сторонники и не можем разорваться. У нас есть то, что нужно делать сейчас.
Людмила Айвар:
К Вам государство не обращается с просьбой помочь и не финансирует Вас?
Светлана Попова:
Нет, абсолютно.
Людмила Айвар:
Вы особняком стоите, и, наверное, для Вас это лучше?
Светлана Попова:
В какой-то мере да.
Наталья Урмацких:
А Вы инициативу никогда не предлагаете городским властям: «А давайте мы отловим перед чемпионатом мира кучу собак и поселим их у нас, чтобы их не убивали». Потому что я тут нашла интересную информацию от активистки Екатерины Дмитриевой, главы Фонда защиты городских животных, которая изучила данные сайта госзакупок и заявила, что к чемпионату мира 2018 года планируется потратить более 100 миллионов рублей на отлов и убийство бездомных животных. Вот так! То есть это фактически тендер на отлов и убийство…
Людмила Айвар:
Но это нам заявляет активистка. Мы же не знаем, что будет с этими собаками, потому что некоторые слушающие и смотрящие могут сказать: «от там в приюте собак содержат, а потом их на пирожки сдают!» Все что угодно можно говорить. Вопрос: факты есть или нет? И как государство контролирует реализацию этих денежных средств? Конечно, проще поймать собаку и уничтожить, чем заботиться о ней и убрать ее с московских улиц.
Наталья Урмацких:
Подобная практика в 2014-ом году в Сочи привела к международному скандалу, когда еще извиняться пришлось за то, что в рамках олимпиады там отстреливали и отлавливали животных.
Людмила Айвар:
Вот об этом мы давай и поговорим, потому что этот факт уже свершившийся, он имеет место быть. И дай Бог, чтобы при чемпионате мира 2018-го года это не повторилось. Ваша организация каким-то образом контролирует эту ситуацию, или животных Вы готовы брать в рамках этого проекта?
Светлана Попова:
Конечно, мы могли бы чем-то помочь, чем просто уничтожать животных.
Людмила Айвар:
То есть Вы готовы сотрудничать?
Светлана Попова:
Конечно, мы поддерживаем любые инициативы, которые идут на защиту прав животных.
Людмила Айвар:
Светлана Викторовна, как Вы думаете, имея столь богатый опыт и столько лет занимаясь животными, чего не хватает в наших законах?
Светлана Попова:
Самого закона.
Людмила Айвар:
То есть нужен отдельный закон. А что должно в нем регулироваться?
Светлана Попова:
Численность, содержание, права животных – он такой всеобъемлющий.
Людмила Айвар:
А животное – это собственность или это живое существо?
Светлана Попова:
Сейчас это имущество, насколько Вы знаете.
Людмила Айвар:
И многие заявляют о том, что это мое имущество, что хочу с ним, то и делаю.
Светлана Попова:
Да, многие хозяева. Вот Вы же столкнулись, он сказал: «Моя собака не кусается», идет дальше, а рядом бежит алабай, который возьмет и укусит…
Людмила Айвар:
Ну, я-то гуляю с собакой в наморднике и с поводком, несмотря на то, что он и кошку не обидит, и его тут все, понимаешь, кусают и обижают. Но, тем не менее, есть определенные правила ответственности за свое животное. И даже если я гуляю в лесу или в парке, я все равно гуляю с пакетиками. И я обратила внимание, что многие граждане, во всяком случае больших городов, становятся более сознательными – они убирают за своим животным. Хотя недавно я шла по Парижу и была удивлена, когда тут и там видела испражнения…
Наталья Урмацких:
Это была собака алжирского иммигранта …
Людмила Айвар:
…которая на тоненьких ножках.
Наталья Урмацких:
Они еще не окультурились.
Людмила Айвар:
Но будем надеяться.
Светлана Попова:
Меня тоже это удивляет именно во Франции почему-то.
Людмила Айвар:
Видимо, это ассоциируется с французскими ароматами.
Наталья Урмацких:
При Шарле де Голле такого не было.
Людмила Айвар:
Но вернемся в нашу страну. Значит, нам нужен самостоятельный закон о животных, который бы регулировал и численность, и содержание, и ответственность?
Светлана Попова:
Ответственность заводчика, прежде всего.
Людмила Айвар:
Может быть, регулировать как-то количество проживающих в семье собак? Опять же, из личного опыта, живя на предпоследнем этаже, а наверху у меня жила одна дама, которая держала там 30 кошек и 15 собак, я была не очень счастлива этому переезду, когда узнала, что это все происходит, и когда на меня потекло все это дело после залива. Вот эти вопросы должны регулироваться?
Светлана Попова:
Я Вас полностью поддерживаю, что в городских условиях (да даже и в частном секторе) обязательно нужно контролировать численность животных.
В городских условиях (да даже и в частном секторе) обязательно нужно контролировать численность животных.
Людмила Айвар:
А для животных проживание в закрытых квартирах в таком количестве вредно для здоровья?
Светлана Попова:
А как Вы считаете? Конечно, вредно. У меня 5 собак, поверьте мне, условия созданы такие, чтобы мои собаки не мешали соседям. То есть они, конечно, выбегают и лают радостно, но на ночь они все закрытые, сидят дома, и поэтому никакого шума. У соседей, наоборот, на ночь спускают (мы в частном секторе живем), и они там бегают и лают. А мои собаки все дома по-честному сидят, мы не разрешаем им особо шуметь. То есть они бегают, играют, насколько они могут, потому что у меня много больных и таких животных, которых невозможно пристроить, поэтому они едут ко мне домой. А в городских квартирах много стариков, грудных детей. Я считаю, что это безответственность, халатное отношение к животным. И вот этих безумных бабулек, которых мы растаскиваем из квартиры, когда с ней что-то случается. И мы заходим в квартиру, не понимаем, что там происходит, когда собаки радуются картофельным очисткам и не видели воды несколько дней. Нельзя ни в коем случае. Вот для этого закон и должен работать.
Людмила Айвар:
То есть он тоже должен регулировать количество животных, которые проживают на одном квадратном метре, на человека положено столько-то, на животного положено столько-то?
Светлана Попова:
Обязательно. Но я думаю, что к этому относятся всякие хорьки, шиншиллы, хомяки – абсолютно все.
Людмила Айвар:
Некоторые держат и более серьезных животных в квартирах.
Светлана Попова:
Я бы, например, была не рада, если у соседа был какой-нибудь питон, меня бы это беспокоило.
Людмила Айвар:
Светлана Викторовна, а у Вас собаки размножаются, создают пары?
Наталья Урмацких:
Или они все обязательно стерилизуются?
Светлана Попова:
У нас все собаки проходят обязательную стерилизацию и кастрацию. Обязательно! Но по медицинским соображениям, стерилизация, кастрация – по медицинским показаниям. Мы везем собаку на УЗИ, мы обязательно смотрим, что у нее внутри. То есть собака, попадая в приют, сначала проходит медицинский контроль. Мы не знаем, есть ли у нее прививки и так далее.
Людмила Айвар:
А у Вас паспортизация есть?
Светлана Попова:
И паспортизация, и вакцинация, и стерилизация, и остальное лечение, только по показаниям врачей.
Людмила Айвар:
Вы с какими-то трудностями сталкиваетесь?
Светлана Попова:
Каждый день.
Людмила Айвар:
Вот с какими? Потому что Вы все так рассказываете, такие кружева, у Вас все хорошо, все замечательно. А трудности, ведь они должны в любом случае быть. С какими трудностями Вы сталкиваетесь, и есть ли возможность их решать и на каком уровне?
Светлана Попова:
Во-первых, надо подходить с разумом ко всему, что происходит, к тому животному, которое нашли, потому что есть звонки: «Тут собака сидит и плачет, срочно приезжайте!» Я говорю: «Если Вы хотите помочь, пожалуйста, Ваши действия…» То есть мы говорим сразу алгоритм, что должны сделать: взять собаку, то есть оглядеться, нет ли там хозяина, который отошел на минуточку, что отвезите в клинику, проверьте, мы примем при условии таком-то, таком-то. «Что Вы говорите! Вы обязаны!» – «Да нет, это не обязанность, это наша такая же общественная деятельность». Это первое.
С трудностями сталкиваемся каждый день. Прежде всего, очень много выбрасывают животных, и находим мы их в совершенно непотребном состоянии, и в разных частях Москвы, и России, и даже ближнего зарубежья. И сталкиваемся мы с тем, что нам некуда поселить. Это первое. Второе, то, что собаки, попадая в приют, испытывают огромный стресс. То есть вот эти эмоции, когда собаки плачут, мы тоже испытываем. Для нас это огромная трудность. Время от времени нас лихорадит, и мы объявляем сборы: мы подобрали собаку, и понятно, что это не тот случай, который нельзя преодолеть, а у нас не хватает элементарно средств, потому что нам объявили 70 тысяч за операцию, а вытащить из кармана ни один волонтер этого не может. И поэтому у нас тоже существуют группы девчонок, товарищи, которые сразу объявляют срочный сбор: мы показываем фотографии, прикладываем медицинское заключение, и начинают поступать эти средства. То есть вот это сложности, когда от бессилия плачем, когда мы не набираем денег и просто перехватываем, занимаем, чтобы эту собаку спасти. Очень переживаем и плачем каждый день, когда несостоявшиеся горе-хозяева – клялись, божились, забрали собаку и тут же: «Если Вы через 5 минут ее не заберете, я ее выпущу, застрелю, убью…» То есть тут же кто-то с работы должен сорваться и ехать в эту квартиру, дом за 150 километров, забирать эту собаку… В общем, каждый день стресс у нас, прямо с утра начинаются звонки или какие-то ужасы, или в приюте что-то случается (собака пошла на выгул, вывернулась из поводка и убежала, и мы начинаем ее искать, расклеивать объявления). Трудностей очень много, поверьте.
Наталья Урмацких:
А как соседи, которые обитают вокруг приюта, относятся к приюту?
Светлана Попова:
А у нас очень удачное место – у нас нет соседей. То есть у нас там не промзона, существует рядом «Мир камней», а дальше чистое поле, а потом Шереметьево.
Людмила Айвар:
Я правильно понимаю, что любая помощь, которая бы последовала извне, будь то: кто может что-то построить, кто может что-то привезти, корм либо пожертвования – это для Вас...
Светлана Попова:
Это огромная помощь. Когда Вы просто приезжаете в приют, Вы помогаете гулять с собаками, они настолько благодарны, как маленькие дети. Это как детский дом для животных.
Когда Вы просто приезжаете в приют, Вы помогаете гулять с собаками, они настолько благодарны, как маленькие дети. Это как детский дом для животных.
Наталья Урмацких:
Как же потом эта собака выбирает себе хозяина, если она привыкла, что здесь все друзья?
Светлана Попова:
Это собачья интуиция.
Наталья Урмацких:
То есть они потом просто понимают, что вот теперь семья? До этого был пионерский лагерь, а теперь все – я дома…
Светлана Попова:
Конечно, понимают. Вы не представляете, насколько благодарные собаки из приюта. Вот собаку, которую я первой взяла 9 лет назад из приюта (из ЭКО как раз Некрасовки), Соня моя любимая, она год не понимала, что с ней происходит. А через год, когда она поняла, что это ее дом и что мы ее родные, то есть это настолько моя душа, и настолько мы друг друга понимаем – просто с полуслова! Она уже у нас 9 лет живет, у нее была сломана лапка, много проблем со здоровьем. И все остальные животные, которые ко мне попали, расскажу немножко. У одного перебиты лапы, он просто полз по дороге, а муж ехал на работу и сказал: «Там ползет это…» Я сказала: «Что ты за волонтер! Собака в беде, а ты!..» И вот мы сорвались, взяли эту собаку. Ну, за ней там присматривали девчонки, ее уже прооперировали – к сожалению, перебитый позвоночник, ничего сделать нельзя. Он у нас гуляет на колясочке, а дома он у нас ползает – весь счастливый и совершенно замечательный. Причем слухи такие: эта собака приехала из Сирии, она подорвалась на мине. Люди останавливаются, бибикают. Она у нас уже четвертый год. Ну, и так далее.
То есть много собак, которые по каким-то причинам попали к нам домой, у нас есть возможность их хорошо содержать. Опять же – хорошо содержать. Нельзя просто так на эмоциях засовывать к себе собак, и чтобы они радовались картофельным очисткам. Ни в коем случае! У собак должен быть прекрасный дом, комфортный, удобный. Я не говорю, что он должен быть большой, он должен быть комфортный для собаки. У нее должен быть хороший выгул, у нее должна быть хорошая еда.
Людмила Айвар:
Сколько в день нужно гулять с собакой?
Светлана Попова:
По породам. По стаффордам – не меньше 2-х часов утром, не меньше 2-х часов вечером он должен выгуливаться.
Наталья Урмацких:
Можно коротенько, за 30 секунд, алгоритм для обычных граждан, которые вдруг встречаются с ситуацией, когда вот собака, и им хочется позвонить и сказать: «Здесь собака ничья!» Алгоритм их действий?
Светлана Попова:
Первое: хотя бы принадлежность к породе. Если, например, обнаружили далматинца и так далее, тут же набираете в Интернете: команда помощи далматинцам. Звоните по первому телефону, и Вам эта команда помощи далматинцам (как правило, фотографируете, отправляете им) говорит: да, наша порода, то есть везете в клинику.
Вот как Вы верите своему врачу-ревматологу, так и мы верим своему врачу-ветеринару. Везете туда, в ветеринарную клинику, собаку там осматривают. Или они рекомендуют передержку, куда эту собаку берут. И, естественно, сразу меркантильный вопрос: «Вы можете чем-то помочь?» Потому что иначе, если Вы не поможете, значит я должна достать из кошелька и быстро помочь. Ветеринара надо оплатить, такси мне нужно оплатить и так далее, то есть это из воздуха не возьмется. Вы должны тоже рассчитать свои силы, что можете хотя бы собаку довезти до ветеринарки, оплатить ветеринарный прием, и дальше мы уже Вам подскажем, что делать. Ну, а если Вы еще сможете на содержание денег дать, то это просто Вам цены нет. Это первое. То есть сначала принадлежность породе, от этого зависит кто Вам будет помогать. После того, как Вы нашли собаку, звоните, и мы ищем место в приюте или рекомендуем домашние передержки.
Наталья Урмацких:
Звонят они к Вам, допустим, или есть единый колл-центр?
Светлана Попова:
Нет, колл-центра нет единого. Это Интернет.
Наталья Урмацких:
Все по Интернету. Выясняем, какая порода, ищем приют, занимающийся этой породой в Москве либо Подмосковье…
Светлана Попова:
Команду, потому что приюты не все занимаются.
Наталья Урмацких:
Команду волонтерскую. И после этого уже с ними связываемся…
Светлана Попова:
…и они говорят конкретно, что делать. Потому что у нас бывают смешные случаи: хозяйка привязала, отошла в магазин буквально за молоком, выходит – собаки нет. А собака уже у нас в приюте.
Людмила Айвар:
Главное, не проходите мимо животного, которое, с Вашей точки зрения, оказалось в беде. А нашим уважаемым депутатам большая просьба – очень серьезно подумать по поводу законопроекта о животных, для того чтобы нашим братьям меньшим жилось лучше, а мы были горды тем, что мы – самая заботливая нация в мире.
Наталья Урмацких:
Лучше голландцев!
Людмила Айвар:
Сделаем голландцев!
Наталья Урмацких:
Германию сделали, сделаем и голландцев!
Людмила Айвар:
Поздравим наших хоккеистов! Спасибо большое, что вы нас слышали! И если у вас есть желание и возможность, вы всегда можете найти Светлану Викторовну и ее команду в Интернете на сайте helpdog.ru и приехать просто погулять с собаками. До следующих встреч! Спасибо! До свидания!