Максим Черешнев:
Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире программа радио Mediametrics «Цифровая Россия». Сегодня у нас в гостях Алевтина Кириллова, руководитель проектов по развитию экспортной логистики, РЭЦ. Елена Сагайдачная, юрист
Елена Сагайдачная:
Коллегии «Мосюрцентра».
Максим Черешнев:
Коллегии адвокатов «Мосюрцентр».
Елена Сагайдачная:
Здравствуйте!
Алевтина Кириллова:
Здравствуйте!
Максим Черешнев:
Добрый вечер! Сегодня, как и всегда, «Цифровая Россия», передача посвящена новым современным технологиям цифровой России. Блокчейну, искусственному интеллекту и прочим технологиям, бигдата, которые входят в нашу жизнь и постепенно становятся её частью. Давайте начнём с транспорта. Алевтина, скажите, пожалуйста, в Вашем понимании новые технологии меняют ли существенно вопросы транспортной логистики. И чувствуете ли Вы это в обычной жизни, или пока это только фантазия?
Алевтина Кириллова:
Во всяком случае, мы сейчас об этом очень плотно думаем. Поскольку транспортная логистика, это именно та сфера, которая очень чётко укладывается в электронный документооборот, в технологию блокчейн, в распределённый реестр, и именно от точки зарождения груза до точки погашения груза. И здесь в эту систему блокчейн мы собираем всех поставщиков цепочки логистических услуг, начиная от доставки автомобилем от склада до железной дороги, переход на другой вид транспорта, доставку до морского порта, переход на морской вид транспорта и далее. И потом уже доставку до конечного склада получателя. И все эти поставщики услуг укладываются чётко в эту цепочку. И мы здесь думаем о том, что нам надо эту систему выстраивать таким образом, чтобы у нас выполнялось главное, чтобы у нас сроки доставки были оптимизированы, и ускорялись сроки доставки, потому что это ускоряется срок доставки груза, соответственно, ускоряется срок оборота финансовых средств. Это выгодно для грузоотправителя.
Максим Черешнев:
Хорошо. Теперь перейдём к юридическому аспекту. Технология блокчейн, звучит так заманчиво, интересно, и в логистике можно применять. А юридически сегодня каким образом технологии блокчейн могут быть вписаны в существующее законодательное поле. Чувствуете ли Вы возможность такого правоприменения этого всего?
Елена Сагайдачная:
Я думаю, что, конечно, это будет применяться, рано или поздно. Но проблема в том, что на сегодняшний день, на сегодняшний момент, в принципе, никаких правовых, законодательной основы в правовом поле, понимания, что такое блокчейн, что такое криптовалюта, что такое смарт контракты, у нас, к сожалению, абсолютно нет.
Максим Черешнев:
Но когда юристы знают уже такие слова, это уже большое продвижение.
Елена Сагайдачная:
Поэтому здесь, конечно, буквально недавно, в конце января, по-моему, Минфином был подготовлен законопроект, который.
Максим Черешнев:
Есть и Минфином, и Центральным банком.
Елена Сагайдачная:
И центральным банком, то есть, чтобы попытаться.
Максим Черешнев:
Недавно слушание было по цифровой экономике в Государственной Думе.
Елена Сагайдачная:
В Государственной Думе вчера. Но я прихожу к пониманию, чем больше я этим начинаю заниматься, тем больше я прихожу к пониманию, что пока в юридическом поле это плохо, кто понимает, что это такое.
Максим Черешнев:
А что Вас так привлекло в теме блокчейна, новых технологий, почему Вы, как юрист, решили чуть детальнее разобраться в этом.
Елена Сагайдачная:
Поясню, наверное, во-первых, наверное, это просто страсть к каким-то цифровым технологиям. Потому, что когда в 93-м году я начинала заниматься защитой авторских прав программ для ЭВМ и писать диплом по этому вопросу, мягко скажем, мои одногруппники, однокурсники в МГУ не совсем понимали, вообще, о чём я говорю.
Максим Черешнев:
А как сейчас юридическое сообщество относится к новым технологиям, к Вашему увлечению? Понимают?
Елена Сагайдачная:
Не все, но понимают. И это вызывает интерес, потому что рано или поздно это войдёт в нашу жизнь и нам с этим жить. И это войдёт во все сферы деятельности, поэтому здесь стоит вопрос о том, что необходимо всё-таки начинать и достаточно активно разрабатывать какую-то законодательную базу, определять именно на законодательном уровне, что это такое, и как оно будет применяться, и как оно будет регулироваться.
Максим Черешнев:
Да, действительно. Вы знаете, мы как раз проводим сегодня нашу передачу в преддверии, в понедельник состоится оргкомитет всемирного саммита криптовалют и блокчейна. Мы почувствовали, что особо высокий интерес международного сообщества к новым технологиям, к тематике криптовалют и блокчейна. Поэтому саммит предполагает собрать 100 стран. Давайте пофантазируем, какие проблемы мы, как Российская Федерация должны поднять на этом саммите. Алевтина, как Вы думаете?
Алевтина Кириллова:
Прежде всего, как сказала Елена, это действительно, законодательная база, плюс к этому ещё мы должны понимать, что, наверное, потребуется определённая стандартизация, стандартизация услуг, стандартизации этих распределённых реестров какая-то. В частности, в логистике мы говорим о том, что если мы хотим в числовой, цифровой формат перевести всю информацию о грузе, о подвижном составе, о транспортном оборудовании, о контейнере, то мы эту информацию вводим в запорно-пломбировочное устройство, которое навешиваются на контейнер либо на вагон. Но у нас возникает вопрос стандартизации этих ЗПУ. В частности, в Китае свой стандарт, у нас свой стандарт, в Казахстане свой стандарт, а у нас груз следует по международному транспортному коридору из Китая в Европу, через все наши страны. И у нас несколько участников перевозки и, конечно, для того, чтобы у нас цифровые базы электронные были синтегрированы, нам нужна общая стандартизация, нам нужна интеграция этих софтов, и компании, которые.
Максим Черешнев:
В конечном итоге мы всё-таки придем к тому, что это должно унифицироваться и приходить к единым стандартам.
Алевтина Кириллова:
В какой-то степени, да, то есть определённые нужны стандарты, и это надо заводить, конечно, в законодательную базу. И мы сейчас в Госдуме, в комитете по транспорту и строительству организовали конкретно экспертную секцию по логистике, куда сейчас эти вопросы мы транслируем для того, чтобы наши предложения по совершенствованию законодательной базы и подготовке новых нормативных правовых актов Госдума рассматривала, принимала и выносила их уже в нормативно-правовое поле.
Максим Черешнев:
Алевтина, скажите, пожалуйста, Вы постоянно сталкиваетесь с вопросами логистики экспортёров, я так понимаю, в настоящее время. Есть ли какие-то уже примеры реального применения, даже на маленьких участках, технологии блокчейн, новых технологий для логистики. Потому что проекты по внедрению блокчейн идут с 2016г. ICO проведаны, то есть, вроде, как в теории это должно работать. А практическое применение какое-то получило или нет.
Алевтина Кириллова:
Чисто в практике логистики прямо системы блокчейн я пока не наблюдаю. Но у нас уже работает электронный документооборот, во всяком случае, в странах евразийского экономического союза он работает. У нас работает предварительное таможенное декларирование, что, безусловно, ускоряет прохождение границ и прохождение таможенных процедур. И мы, опять-таки, стремимся к чему? К ускорению сроков доставки и повышению качества логистического сервиса. Вот это самое главное, чтобы мы могли обеспечивать бесшовное соединение транспорта для беспрепятственного прохода грузов и проезда пассажиров.
Максим Черешнев:
Как за последние 10 лет изменилась скорость доставки грузов. Вы же, как специалист по транспорту это ощутили на себе всё.
Алевтина Кириллова:
Надо сказать, что по железной дороге контейнерные поезда стали двигаться быстрее. Были определённые проблемы, связанные с реформированием железнодорожного транспорта, с выделением вагонов в приватный парк, но сейчас эти проблемы в большей степени решены, и скорость доставки увеличилась. И, действительно, мы видим то, что есть положительный эффект. Но, безусловно, ещё огромное поле есть для совершенствования и для ускорения, и мы об этом говорим. И сегодня министр транспорта в Вене на форуме 15-20 встречался с австрийскими коллегами, и они говорили о высокоскоростных магистралях, а это проект высокоскоростных магистралей Евразия, из Китая в Европу, и соответственно, мы говорим о том, что у нас уже грузы будут двигаться меньше семи суток. Был уже такой проект Транссиб за семь суток, но высокоскоростная магистраль, она даст возможность ещё более быстрого прохода грузов. Но, безусловно, это всё, конечно, инвестиции.
Максим Черешнев:
То есть Министерство транспорта тоже задумываются о технологиях блокчейн, каким образом они могут быть применены на транспорте.
Алевтина Кириллова:
В дополнение к тем мероприятиям, к планам мероприятий по четырём направлениям, которые легли в программу «Цифровая экономика», сейчас разрабатывается направление транспорт и логистика. И конкретно Минтранс этим занимается, и мы, как участники рынка туда тоже внесли свои предложения.
Максим Черешнев:
Интересно. Елена, скажите, пожалуйста, Ваше мнение, когда мы прорабатываем такое большое мероприятие, саммит, на который приглашаем сто стран, есть какие-то темы юридические, которые мы должны поднять, инициировать, может быть, даже взять какой-то лучший пример и доработать. Чтобы бы Вы выделили,
Елена Сагайдачная:
Знаете, как, на сегодняшний день в мире, в принципе, не существует законодательной базы, я уже в этом говорила.
Максим Черешнев:
Разные по-разному страны, тем не менее, заявляют.
Елена Сагайдачная:
Заявляют, да, то есть, так или иначе, видение какое-то, какие-то концепции, какие-то проекты каких-то положений. Я считаю, что здесь, и моё мнение такое, что блокчейн, он, в принципе, стирает границы национального права. То есть в данном случае, продолжая то, что говорила уважаемая Алевтина, продолжая эту тему, говорили об унификации стандартов. В данном случае, если мы хотим использовать технологии блокчейн, нам необходимо выработать, хотя бы применительно к этой области, какие-то унифицированные нормы права, которые будут работать, по крайней мере, на ассоциацию, объединение стран, мы можем назвать это, как угодно. Но которые будут работать и в Китае, и в Европе. Потому что мы прекрасно понимаем, что в Китае одно право, в Европе другое, в России третье. То есть нормы права, они абсолютно разнятся. И если мы хотим применять блокчейн в той же самой логистике в качестве поддержки, повышения эффективности и ускорения времени перевозки грузов, то здесь, конечно, нам нужны приблизительно стандартные нормы права. Потому что как будут решаться вопросы, какое будет применимое право в случае возникновения конфликтов, если у нас груз идёт, поставщик находится в Китае, а получатель в Испании, к примеру. То есть право применимо страны какой мы будем применять при разрешении спора. Сейчас это, в принципе, отработанная система, которая оговаривается в контактах, прописывается, фиксируется право применяемой страны, здесь всё понятно.
Максим Черешнев:
Там уже контрактов не будет, все должны будут как-то автоматически.
Елена Сагайдачная:
Естественно, поэтому здесь я и говорю о том, что должна, может быть, это на уровне каких-то межправительственных комиссий, должна создаваться какая-то единая правовая система применительно к блокчейну. Опять-таки, в случае возникновения споров, особенно по договорам поставки, договоры очень, как правило, сложные, споров возникает всегда очень много. Каким образом будут рассматриваться эти споры, если стороны не смогли решить это мирным путём, урегулировать мирным вопросом. Кто будет арбитр.
Максим Черешнев:
Блокчейн и суд.
Елена Сагайдачная:
Блокчейн и суд, да.
Алевтина Кириллова:
Там речь идёт о смарт контрактах так называемых, и здесь очень сложно, действительно, в смарт контракте предусмотреть ответственность сторон при возникновении какого-либо страхового случая, случая утери груза, случая повреждения груза. Там может быть все, что угодно.
Елена Сагайдачная:
Недопоставки товара.
Алевтина Кириллова:
Недопоставки товара, да. В транспортировке может быть всё. что угодно. Поэтому, безусловно, сейчас у нас бумажные контракты, сейчас у нас это всё прописано, и у нас есть право, у нас есть международные суды, международной юрисдикции, это право всё отработано, эта система. Но что будет в смарт контракте, и как будет в этой системе блокчейн происходить, это вот ещё нам все предстоит сделать.
Максим Черешнев:
Знаете, некоммерческая организация Sweet Bridge пытается использовать блокчейн для снижения стоимости международных операций. И действительно, много уже проектов, которые на блокчейне строят вопросы международной логистики и экспортных операций. Алевтина, давайте пофантазируем немного с Вами и представим, что мы перенеслись на 10 лет вперёд. В десятилетней перспективе, как Вы считаете, технологии блокчейн изменят нашу жизнь, и что должно уйти в прошлое, и как это будет.
Алевтина Кириллова:
Наверное, бумажные носители должны уйти будут в прошлое, и всё это должно будет заводиться в единую...
Максим Черешнев:
Просто блокчейн подразумевает цифровизацию и, соответственно...
Алевтина Кириллова:
Да, это должны быть выстроены цифровые профили всех услуг, туда должна заводиться информация, это все софты логистических компаний, они могут быть различны, но они должны быть синтегрированы. И эта информация должна передаваться между участниками логистической цепочки по конкретной доставке груза от первичного поставщика до окончательного поставщика. И, более того, владелец груза должен в любой момент в режиме онлайн иметь возможность посмотреть, где его груз находится, в катком он состоянии и всю информацию, которая о грузе заведена в цифровое запорное пломбировочное устройство, должна быть ему доступна. Соответственно, мы ещё говорим о том, что мы можем заводить такой сервис, как цифровой аккредитив. И то, что сейчас сделал Центробанк, система Мастерчейн, может быть, мы будем за логистические услуги расчитываться в такой системе, и у нас будет какой-то логистчейн. Это, как криптовалюта логистики. Возможно.
Максим Черешнев:
Для логистики это звучит хорошо.
Алевтина Кириллова:
Да, и возможно, что логистические операции смогут этим закрываться, но это я пока фантазирую, Вы же сказали пофантазировать через 10 лет.
Максим Черешнев:
Правильно, но Вы же знаете, фантазия, она материализуется очень быстро.
Алевтина Кириллова:
Да. И в любом случае, государственные органы должны иметь всю эту информацию, которая должна стекаться в единую информационную базу.
Максим Черешнев:
Так она же будет прозрачна, на блокчейн всё прозрачно.
Алевтина Кириллова:
где она будет?
Максим Черешнев:
Распределённая цепочка.
Алевтина Кириллова:
В этой перевозке один блокчейн, в этой перевозке другой блокчейн, а оно должно всё стекаться наверх, в единую государственную базу, чтобы у нас государственные органы могли отслеживать курсирование подвижного состава по российским железным дорогам, курсирование автомобилей. Вот когда Минтранс ввёл Платон, сколько было проблем, споров, недовольств и так далее. Но сейчас мы уже ушли от серого рынка автомобильных перевозок. Ведь Платон эту проблему у нас сейчас снял. И это уже говорит о том, что такая цифровизация, она приводит к прозрачности логистических цепочек и минимизирует вот эти риски серых логистических схем. Безусловно, для грузоотправителя это важно, потому что он, в свою очередь, потом восстанавливает НДС от экспортных операций, транзитных операций.
Максим Черешнев:
Я думаю, в будущем тогда должно всё автоматически, и НДС приходить автоматически, и восстанавливать не нужно, и декларацию подавать не нужно, потому что если прозрачно и очевидно, что всё...
Алевтина Кириллова:
Если мы всё это заведём в единый блокчейн логистической цепи, то ФНС уже даже в режиме online увидит, что этот груз вошел с этой границы и вышел с этой границы, и как он вышел с границы, ФНС может уже возвращать НДС. То есть заказчик подаёт, грузоотправитель подаёт сигнал о том, что он груз вывез и освобождается от НДС. Вот так вот это может всё функционировать.
Максим Черешнев:
Елена, Вам тогда самая сложная часть. Если через 10 лет такие требования от рынка, то какие требования к праву должны быть тогда через 10 лет? Какая трансформация должна пройти.
Елена Сагайдачная:
Право у нас достаточно, в принципе, динамичное, уже доказали, наша правовая система способна меняться и подстраиваться под тенденции рынка. Меня больше во всём этом заботит всё-таки это цифровая технология, и никто, каким образом будет, во-первых, защищаться информация, которая будет находиться в этих. Потому что хакерские атаки и, согласитесь, что наши русские программисты, они ценятся во всём мире.
Максим Черешнев:
Сейчас тоже много тоже держится на компьютерах, эта проблема точно так же существует.
Елена Сагайдачная:
Я понимаю, но мы говорим о глобальном, мы говорим и о ФНС, мы говорим и о возврате налогов. То есть это целая цепочка. Возможно ли чисто теоретически, с технической точки зрения, какой-либо взлом данной информации. Если возможно, то какова будет ответственность тех, кто это сделал, и каковы будут последствия, и как будут восстанавливаться нарушенные права тогда у участников.
Максим Черешнев:
Я уже прямо вижу, что через 10 лет основная статья, видимо, будет киберпреступления.
Елена Сагайдачная:
Не исключаю. Потому что, опять-таки, блокчейн можно использовать в позитивных каких-то, в положительных моментах. А что делать с мошенничеством? То есть мошенничество в блокчейне, оно, в принципе, тоже возможно рассматривать. Очень много моментов, которые нужно именно прорабатывать. Я говорю, для этого нам нужны всё-таки унифицированные правовые нормы.
Максим Черешнев:
А появится ли какой-то кодекс блокчейна?
Елена Сагайдачная:
Я не исключаю.
Максим Черешнев:
Где будет определено, что, понятие. Очень много не регламентируемых современных правом слов даже, терминов, которые непонятно, как дальше расследовать.
Елена Сагайдачная:
Я не исключаю, причём я считаю, что этот кодекс, он должен быть, опять-таки, мировым или каким-то.
Максим Черешнев:
Мировой кодекс блокчейна.
Елена Сагайдачная:
Ну, что-то из этой серии, да, но это должно быть понятно, как нам, русским, так и китайцам, то есть чтобы у нас совпадали понятия.
Максим Черешнев:
Я так понимаю, в логистике есть мировые правила логистики, которым, в принципе, следуют основные игроки.
Алевтина Кириллова:
Конечно, в логистике у нас есть и термины ФИАТА, это международная ассоциация, есть термины Инкотермс, это торговые термины. И, безусловно, мы следуем определённым этим правилам. Но, опять-таки, например, не все страны присоединились к конвенции ФИАТА, и не все страны могут использовать тот же мультимодальный оборотный коносамент ФИАТА. И этот коносамент, который по всем видам транспорта применяется, как транспортный документ. Это тоже создаёт определённые сложности. И плюс ещё надо обязательно говорить о том, что безопасность, у нас не только кибербезопасность, но у нас должна быть и транспортная безопасность. И чтобы ещё информация, которая заводится в блокчейн, логистическую цепочку, она не выходила за рамки тех участников цепочки, которые в ней участвуют, и чтобы сторонние люди этой информацией не владели. Потому что там тоже есть определённые инфраструктурные вопросы, которые тоже..
Максим Черешнев:
Действительно, много закрытой информации.
Алевтина Кириллова:
Да, должна быть закрыта информациея. Поэтому здесь надо очень аккуратно на всё это смотреть, и те же, опять возвращаясь к смарт контрактам, к электронным подписям, к всей вот этой, электронному документообороту, здесь надо очень чётко вопросы безопасности отрегулировать.
Максим Черешнев:
Я так понимаю, Елена, ещё и электронная подпись в стране не получила такого большого применения.
Елена Сагайдачная:
Не получила, к сожалению. То есть я знаю, что она введена в госструктурах, широко используется, но среди предпринимателей, среди бизнесменов, так скажем, среднего звена, то есть мы не берём крупные госкорпорации, это не широко используется. Юристы используют для подачи документов в суд, очень удобно.
Максим Черешнев:
Очень удобно и упрощает.
Елена Сагайдачная:
Да, упрощает, сокращает время, естественно.
Максим Черешнев:
Вы думаете, это связано с тем, что сознание ещё не готово, то есть технология опережает трансформацию сознания.
Елена Сагайдачная:
Я думаю, это недостаток, это информационный голод, то есть недостаток, это образовательный, отсутствие каких-то образовательных программ в этом плане. Я считаю, что населению не доносится информация, и они не обучаются. Мы же все помним, когда компьютеры только входили в нашу жизнь, как тяжело было, без обид, людям за 40 было уже тяжело, и они не понимали, что это такое, как это включать.
Максим Черешнев:
И вообще не обижаюсь, потому что ещё не дошёл.
Елена Сагайдачная:
Нет, я просто помню на примере, например, своей мамы, когда мне было, я заканчивала университет, и мне было так просто, я не понимала, почему она не может открыть этот Word, напечатать там что-то, это же очень просто. Я полагаю, что сейчас молодое поколение, оно более втянуто в это, то есть оно более с этим знакомо, им более привычно даже работать с миром цифр, нежели, так скажем, среднему поколению.
Максим Черешнев:
А Вы знаете, что сейчас даже есть уже платформа по защите интеллектуальной собственности, IPчейн, которую инициировало Сколково. Что Вы думаете об этом?
Елена Сагайдачная:
Интересный проект, я посмотрю, я буду за ними наблюдать, как они будут развиваться. Интересный проект, но, опять-таки, понимаете, мы уходим в национальное право. Нельзя ограничиваться национальным правом. Нельзя. Нам нужно расширяться. Потому что сама технология блокчейн, она, в принципе, предусматривает децентрализацию. То есть поэтому.
Максим Черешнев:
Международное применение.
Елена Сагайдачная:
Международное применение. Поэтому, в принципе, не секрет, что наше, например, право интеллектуальной собственности, оно отличается от европейского, незначительно, но отличается. Поэтому будем смотреть, что у них получится из этого проекта, и как они его будут развивать.
Максим Черешнев:
Алевтина, как воспользоваться нашим компаниям, экспортёрам, если идёт такая интернационализация, открытие новых возможностей, международных рынков. Например, на саммит приедут сто стран, что-то экспортёры могут сделать, как-то они могут трансформировать свой бизнес для того, чтобы влиться в тренды, тоже развиться с помощью этого?
Алевтина Кириллова:
Я думаю, в любом случае, им нужно обязательно делать, потому что основная задача сейчас, которая поставлена РЭЦ, это наращивание объёмов несырьевого экспорта и, безусловно, мы должны обеспечить чёткую, оперативную логистику для наших экспортёров. И цифровая логистика, это тот путь, по моему мнению, который, как я уже говорила, убыстрить сроки доставки и оптимизирует всю логистическую схему. И мы должны сейчас думать о том, как нам выстраивать вот эти интеграционные формы взаимодействия с международными транспортными коридорами и международными даже финансовыми структурами, в том числе, по оплате платежей, включать туда дополнительные услуги, в которых нуждаются экспортёры. Это услуги страховые, это услуги финансовые, это услуги кредитования, это тоже все очень нужно, и это тоже можно в эту блокчейн цепочку всё вкладывать.
Елена Сагайдачная:
Страхование, извините.
Алевтина Кириллова:
И дополнять туда новые виды сервиса, в частности, для пассажиров. Мы смотрим о том, что если мы делаем цифровую пассажирскую платформу, что пассажир может заказать и единый билет пассажирский на все виды транспорта, и дополнительные услуги, в том числе, гостиничные, туристические, и дополнительный сервис. И плюс ещё для маломобильных пассажиров, это касательно, если смотреть пассажирские вида транспорта. Ну а в грузовых это, прежде всего, быстрое оформление документов в электронной форме, в электронном виде, и быстрое прохождение этих документов через все границы, через все таможни, через все барьеры, которые сегодня ещё существуют. А что касается с точки зрения международного права, законодательства и международного развития, то я думаю, надо двигаться поэтапно и выстраивать у нас внутри России нормативную базу и, наверное, начинать с совместной нормативной базы в рамках евразийского союза, у нас есть экономическое объединение, в котором тоже логистика имеет большое значение. Мы сейчас пять стран в части транспорта подписали основные направления скоординированной транспортной политики, согласована, утверждена дорожная карта, куда включены мероприятия по формированию общего рынка транспортных услуг евразийского союза. И плюс туда же включена цифровая повестка. Цифровая повестка вся, по всем отраслям экономики евразийского союза и в части транспорта тоже. И мы, буквально, несколько дней назад собирались у Председателя коллегии Тиграна Суреновича Саркисяна на научно-экспертный совет именно по реализации транзитного и транспортно-логистического потенциала стран ЕврАзЭс, чтобы мы уже на мировых международных рынках выступали, как объединённый потенциал транспорта стран ЕврАзЭс, евразийского союза.
Максим Черешнев:
Напомню нашим зрителям, что у нас идёт передача «Цифровая Россия». И сегодня у нас в гостях Алевтина Кириллова, руководитель проектов по развитию экспортной логистики РЭЗ и Елена Сагайдачная, юрист «Мосюрцентра». И давайте тогда зададимся таким вопросом. А что России нужно сделать для того, чтобы лидировать в цифровой экономике. Вот чтобы Цифровая Россия, действительно, Digital Russia звучало в мире, как эталон. Может быть, мы успеем воспользоваться этим трендом новым для того, чтобы занять какие-то лидирующие позиции. Что с точки зрения юриспруденции и, возможно, какой-то легитимности юридической необходимо сделать, чтобы занимать здесь лидирующее место, как Вы считаете?
Елена Сагайдачная:
Сложный вопрос. Но интересный. Я полагаю, что, так как сейчас это достаточно у всех разрозненно, если каждая страна пытается что-то из этого сделать и как-то привести это в порядок, упорядочить и кодифицировать. Я считаю, что Россия может выступить. У России есть такой потенциал, выступить неким флагманом и взять инициативу в свои руки, предложив определённый, на основе уже разработанных проектов, на основе разработанной дорожной карты, о которой говорили, на основе соглашений, которые есть у евразийского союза, на основе этого начать подтягивать ещё и другие мировые страны. Потому что, в принципе, база уже заложена. И, конечно же, разрабатывать, применять, внедрять. Потому что, только внедряя, мы поймём, где нам не хватает какого регулирования. Если мы не будем это внедрять, мы можем придумывать всё, что угодно.
Максим Черешнев:
Вы знаете, большинство стартапов сегодня всё-таки выбирают даже российских стартапов, не Россию, как юрисдикцию, а разные: BVI, Мальту, Сингапур, Швейцарию. И эти страны борются за то, чтобы быть местами юрисдикции новых проектов. Как России повернуть тренд в свою сторону?
Елена Сагайдачная:
Здесь очень много аспектов. То есть, конечно же, это налоги. Налоги, конечно же, это какое-то субсидирование, возможно, государственная поддержка.
Максим Черешнев:
Налоги в блокчейне, вообще, ещё отдельная тема.
Елена Сагайдачная:
Это отдельная тема, которая вообще пока непонятно, как это будет. Но если мы хотим, то мы можем, я так полагаю, разработать какую-то политику налоговую в блокчейне, которая будет интересна участникам. Мы можем, если мы говорим о стартапах, в принципе, то здесь я полагаю, что должно идти какое-то субсидирование, может быть, государственная поддержка. Почему интересна Мальта, я просто с Мальтой работала и знаю. То есть Мальта даёт прекрасный возврат налога на прибыль. То есть несмотря на то, что это официально не оффшор, но при этом официально 35 % налога, которые Мальта делает, так называемый рибейт, возврат налога в размере 1/6, 30 % получается. Конечно, это привлекательно, конечно, там хотят работать. Насколько мы знаем, по-моему, Ирландия, у ирландцев, по-моему, соответствующие льготы на интернет проекты, по налогам. Поэтому здесь нужно смотреть именно, я так думаю, что в оптимизации и, может быть, в разработке какой-то специальной налоговой баз, налогового послабления именно для цифровых технологий, которые внедряются.
Максим Черешнев:
Алевтина, как нам, у нас такая, очень большая логистика у всей страны, страна большая, и вопросов в логистике много. Как начать лидировать в вопросах логистики и тоже воспользоваться новым трендом цифровой экономики для развития логистических направлений, логистических компаний.
Алевтина Кириллова:
Хороший вопрос. Я бы хотела здесь сосредоточиться на технике и технологиях. В этом аспекте нужно, конечно, безусловно, использовать уже и искусственный интеллект, и интернет вещей, и распределённые реестры, о которых мы сегодня говорим. То есть это те прорывные технологии, которые сейчас нам надо использовать. И беспроводная связь, и виртуальная реальность, и технологии будущего. То есть это человекомашинные интерфейсы, это сильный искусственный интеллект, офисные роботы, дроны и все то, что у нас действительно носит прорывной характер, мы это начинаем внедрять в логистику, беспилотный транспорт, мы об этом говорим. И я думаю, что скоро он уже будет применяться, во всяком случае, на грузовых дворах, на транспортных терминалах уже беспилотная погрузка-выгрузка, автоматически всё это будет действовать. И, соответственно, вот этот искусственный интеллект уже должен активно работать, и это позволит нам лидировать в мировой логистике, это позволит нам предлагать на рынок те транспортные услуги наших российских операторов, экспедиторов, которые востребованы международным рынком. Это позволит нам наращивать экспорт транспортных услуг.
Максим Черешнев:
А насколько трансформируются сами компании. Вот, знаете, о банках говорят, что банки перерастут и станут не банками, может быть, название «банк» останется, но некими такими IT компаниями. Вот в транспортной сфере нечто такое же будет происходить, какая интеграция, что необычного мы увидим.
Алевтина Кириллова:
В любом случае, груз, товар, он всё равно будет физический. Поэтому груз и товар мы всё равно увидим. А вот с точки зрения документооборота, я предполагаю, что, да, этого в основном всё будет переходить уже в электронное взаимодействие. Но, безусловно, для этого нам надо ещё много и много работы, чтобы выстроить и нормативно-правовую базу, и вот эти прорывные технологии, о которых я говорю, и именно те логистические цепочки завести в эту электронную базу и сделать такие быстрые технологии доставки грузов. Мы говорим ещё, мы сейчас говорим ещё не только о высокоскоростных магистралях. У нас рассматривается система Hyperloop для доставки пакетных грузов, малых партий грузов, и даже рассматривалась для доставки пассажиров это система. Но, во всяком случае...
Максим Черешнев:
Я так понимаю, не в России, это всё-таки идея Илона Маска.
Алевтина Кириллова:
Да, но, в любом случае, у нас сейчас есть при министерстве транспорта рабочая группа по развитию технологии Hyperloop. В рамках транспортной недели в декабре прошлого года было проведено первое заседание рабочей группы.
Максим Черешнев:
Откуда будет Huperloop?
Алевтина Кириллова:
Сейчас говорилось о том, что это будет дальневосточный регион, и там, на отдельном взятом участке будет построена вот такая пробная магистраль, которая позволит нам апробировать эту систему. Но это, конечно, ещё долгий процесс, это длительный процесс. И возвращаясь всё-таки блокчейну, к логистическим системам, мы говорим о том, что нам надо быстрее вводить электронный документооборот путём заключения международных соглашений, международных мультимодальных конвенций и стандартизировать транспортные услуги логистические услуги для того, чтобы они все ложились чётко в блокчейн систему.
Максим Черешнев:
Елена, я так понимаю, дроны юридически тоже ещё не определены, даже дроны, то, что уже несколько лет.
Елена Сагайдачная:
Несколько попыток уже сделано, то есть прировнять их то к малым летательным аппаратам, то к большим. Но, в принципе, юридически, да, они не определены.
Максим Черешнев:
Фактически, скоро мы можем уже, и сейчас можем летать на дронах, а на чем мы летаем, непонятно.
Елена Сагайдачная:
Непонятно и, более того, если что-то, понимаете, не так страшно в юриспруденции, как мы летаем. То есть понятно, непонятно. Насколько страшны последствия. Если что-то пошло не так, то что?
Максим Черешнев:
И кто несёт за это ответственность и в каком виде.
Елена Сагайдачная:
Кто несёт ответственность, как возмещается, в каком объёме, в каком виде, как возмещаются в логистике убытки, то есть применительно к логистике, как защищаются нарушенные права, если они были нарушены. То есть пока это всё на бумаге у нас прописано, мы, вроде, как все понимаем, то есть система отлажена. Что будет в блокчейне, пока непонятно.
Максим Черешнев:
Тем более, сейчас по криптовалютам такой же вопрос, люди покупают, продают криптовалюту, но никто...
Елена Сагайдачная:
Никто не понимает, как.
Максим Черешнев:
Никто не понимает, нет законодательного регулирования, надо ли платить налоги, не надо, что будет, как Ваше видение, какие-то правовые последствия. Придется ли за это отвечать, или законодатель не будет в обратную сторону смотреть.
Елена Сагайдачная:
Вы знаете, я думаю, что это будет развиваться, и это будет развиваться, и я думаю, что, в принципе, у нас право, принцип права, оно не работает назад. Поэтому то, что происходит сейчас.
Максим Черешнев:
Отвечать не придётся и можно спокойно действовать.
Елена Сагайдачная:
Я не знаю, я не могу гарантировать, потому что это может быть определено каким-то периодом. Это может быть определено каким-то периодом назад. Но нам сначала нужно понять и определить, что это. То есть нам нужны чёткие дефиниции.
Максим Черешнев:
Для себя Вы определили, у Вас есть первая криптовалюта какая-то?
Елена Сагайдачная:
Я сохраню это в тайне.
Максим Черешнев:
Это хороший ответ. Даже Герман Оскарович Греф заявлял о том, что у него есть уже криптовалюта.
Елена Сагайдачная:
Было бы странно, если бы у Германа Грефа не было криптовалюты. Поэтому нет, я полагаю, что, конечно же, это...
Алевтина Кириллова:
Всё возможно.
Максим Черешнев:
Скорее всего, так и будет.
Алевтина Кириллова:
Нет, тут все Всё возможно, конечно можно, но опять-таки возникает вопрос, как эта оплата будет происходить, как будет закрываться контракт, потому что груз должен прибыть в пункт назначения.
Максим Черешнев:
Кто-то должен подтвердить этот груз.
Алевтина Кириллова:
Груз должен быть раскредитован, прежде всего, и только после этого происходит окончательная плата за контракт.
Максим Черешнев:
То есть, несмотря на то, что всё можно прописать, но человеческий фактор всё равно остается.
Алевтина Кириллова:
Все равно человеческий фактор будет, и тут у нас оплата и логистических услуг, и оплата за товар по контракту. И прежде, чем эти оплаты произойдут, груз должен быть раскредитован. И безусловно, человек, в любом случае, будет, и закрываться контракт будет тоже при присутствии человека, потому что иначе у нас платежи не будут проходить и не будут закрываться все эти контракты. Но, в любом случае, мы к этому будем двигаться, нам предстоит ещё очень-очень много работы. Но мы этого не избежим, потому что сейчас у нас в наши гаджеты, в наши мобильные телефоны, смартфоны заведена уже вся наша информация, вся наша жизнь.
Максим Черешнев:
И чем дальше, тем это больше. А с точки зрения медицинских технологий и цифровой России Вы видите, что когда-нибудь сделаем существенный шаг и начнём применять?
Елена Сагайдачная:
В медицинских?
Максим Черешнев:
В медицинских технологиях.
Елена Сагайдачная:
Вы знаете, я думаю, что в медицине как раз таки цифровая составляющая сейчас достаточно высокая. То есть мы уже знаем об операциях, которая проводятся на расстоянии, это же тоже цифра. Я думаю, что в медицине мы тоже подвинемся достаточно быстро, потому что в медицине мы будем развиваться чуть быстрее даже, чем в других отраслях. Почему, потому что уже более менее как-то отработано, электронная медицинская карта, ещё что-то, ещё что-то. А в медицине, мне кажется, что это немного проще. Учёт, оплаты, опять-таки, давайте законодательно определим, оплачиваем мы криптовалютой медицинские услуги. А что такое криптовалюта, каково её положение. Я согласна, что в логистике это будет немножечко сложнее сделать, чем в некоторых других отраслях.
Максим Черешнев:
Потому что затрагивает пересечение.
Елена Сагайдачная:
Пересечение, и плюс всё-таки в логистике у нас присутствует физический товар.
Максим Черешнев:
Спасибо. Я хочу сказать, что сегодня наши зрители увидели такой, очень оптимистичный и очень настроенных людей. Я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы принимается такое активное участие в том, чтобы Россия стала цифровой, в том, чтобы развитие технологий происходило. И напомню, что у нас сегодня в гостях были Алевтина Кириллова, руководитель проекта по развитию экспортной логистики РЭЦ и Елена Сагайдачная, юрист «Мосюрцентра». Спасибо Вам и надеюсь, что Ваш вклад в цифровую Россию действительно будет неоценим.
Алевтина Кириллова:
Спасибо
Елена Сагайдачная:
Будем стараться. Спасибо.