Ольга Максимова:
Добрый вечер, это Ольга Максимова, Вы смотрите Шоумастгоуон на Mediametrics. И сегодня у нас в гостях Иван Затевахин.
Иван Затевахин:
Добрый день, добрый вечер!
Ольга Максимова:
Добрый, добрый. У нас уже шёл такой оживлённый диалог о животных, пока Вы ожидали программу, что сейчас будет очень трудно настроиться на начало, на старт. Иван, для слушателей тогда ещё раз начнём заново.
Иван Затевахин:
Да, давайте.
Ольга Максимова:
Хотя, мы уже углубились в такие темы. Между прочим, слушатели задавали вопросы, очень много было вопросов в Инстаграме у меня, которые просили Вам передать. И, в частности, один касался, неожиданное начало, Вашего образования. Мама выпускницы, которая в этом году сдаёт ЕГЭ, попросила у Вас узнать вот о чем. Вот поступление на географический факультет, я так понимаю, что у Вас был географический факультет с биологическим каким-то уклоном.
Иван Затевахин:
Кафедра биогеографии.
Ольга Максимова:
Биогеография.
Иван Затевахин:
Но потом я, дело в том, что я поступил в аспирантуру института океанологии и окончил, на самом деле, две аспирантуры, аспирантуру гидробиологии потом и экологии, одновременно я всё это. Поэтому я доучился уже дополнительно, получил такое, более глубокое биологическое образование, уже учась в аспирантуре.
Ольга Максимова:
Так вот она попросила спросить и узнать вот о чем. Вот этот выбор география, биология, это был сознательный выбор? Я так подозреваю, что тут такая подоплёка и такой контекст, или просто пошли от того, что надо было куда-то пойти, а потом затянуло, увлекло. Она говорит, я прекрасно понимаю, что если бы не было склонностей. такого интереса, то ничего бы не получилось, потому что Иван такой увлечённый человек. Но в контексте того, что дитя сдаёт ЕГЭ в этом году, просила узнать.
Иван Затевахин:
Я первое, что я хочу сказать, что биология и география, когда человек заканчивает, это несладкий хлеб совсем, это тяжёлые вещи, это очень нужно любить биологию или географию, в зависимости от того, чем ребёнок хочет заниматься. Очень любить, многим жертвовать, это не путешествие по Африке в сафари, в джипах, это совсем другое дело. Это тяжёлый, тяжёлый труд, который часто без материального соответствующего вознаграждения, заниматься им могут только люди, очень которые любят это дело, это факт.
Ольга Максимова:
А вот чем в основном занимаются выпускники этого профиля?
Иван Затевахин:
Скажем, я не знаю какого, Оля. Есть биологи, которые закончили биофак, там 10.000 разных специальностей.
Ольга Максимова:
Ну да, я понимаю, что это очень широкий такой вопрос.
Иван Затевахин:
То же самое географы, там 10.000 специальностей. Биогеографы, примерно это полевая биология, распределение животных разных. На самом деле, это такая же биология, может быть, чуть больше смещенная в сторону экологии, географических каких-то закономерностей. Но это совсем грань между биологом, который, зоологом позвоночных, который закончил биофак и биогеографом, зоологом, она не видна вообще, её невозможно провести. Если отвечать на вопрос, что меня подвигло, я вообще, из медицинской семьи, я должен был быть врачом. Я совершенно случайно, ну, не совершенно случайно, конечно, я с детства увлекался. Я учился в биологической школе, вырос в Московском зоопарке, меня туда гулять водили, потому что дом, в котором я жил, находился рядом, напротив зоопарка. В принципе, я был ориентирован на биологию, но ровно настолько же, насколько и на медицину, мне было это интересно. Так сложились обстоятельства внутри моей головы, что меня качнуло в сторону биологии с географией, я стал тем, кем я стал.
Ольга Максимова:
У Вас же отец хирург.
Иван Затевахин:
И мама, и папа врачи.
Ольга Максимова:
Кардиолог, насколько я помню.
Иван Затевахин:
Нет, мама кардиолог, до последнего времени главный научный сотрудник Бакулевки, заслуженный врач и так далее. Папа академик, президент Российского общества хирургов.
Ольга Максимова:
А дедушка генерал.
Иван Затевахин:
Да, дедушка генерал, третий командующий ВДВ во время войны. Фильм пытаемся снять, кстати говоря.
Ольга Максимова:
Ничего себе, то есть Вы перешли к новой тематике.
Иван Затевахин:
Ну, не новой, но как-то надо, в конце концов, потому что замечательные люди написали книгу про его боевой путь, она называется, Шаманов, кстати, один из авторов.
Ольга Максимова:
Это документальный фильм планируется?
Иван Затевахин:
Да, конечно. Планируется, пытаемся. Вы же понимаете, всё упирается в финансы.
Ольга Максимова:
Это да.
Иван Затевахин:
Но дедушка был, если так: о, да у него же там всё схвачено. Нет, дедушка был из старых, старой закваски, человек, у которого ничего не было вообще. Какие-то трофейные машины кому-то дарил, дачу едва не отобрали. Но это если кто-то захочет, прочтёт его биографию в книге «Третий командующий».
Ольга Максимова:
Возвращаясь к биологии, от филологии моей к биологии. Биологи сегодня очень востребованы.
Иван Затевахин:
Да ну!
Ольга Максимова:
Да, ну, как-то у меня так получилось.
Иван Затевахин:
Да где, Оля?
Ольга Максимова:
Не знаю, у меня одноклассница уехала и стала каким-то неожиданно крупным микробиологом в Америке.
Иван Затевахин:
Бывает, да, очень талантливые люди везде пробиваются, гениальные, талантливые люди, подруга - талантливый человек. Есть очень у нас талантливые люди, скажем, и в полевой биологии, которые котируются там и читают лекции в университетах в каких-то шотландских, типа Ольги Филатовой, которой когда-то оппонентом был на защите. Сейчас она светило просто мировой дельфинологии. Таланты отдельные пробиваются, но много людей, которые не пробиваются так же, как везде конкуренция очень большая.
Ольга Максимова:
Но, наверное, для многих зрителей и слушателей будет неожиданным узнать о том, что дельфинология - это и сфера большая Ваших интересов, потому что Вы морским млекопитающим посвятили большую часть своей жизни и деятельности.
Иван Затевахин:
Да, я же говорил про это.
Ольга Максимова:
Да, и Вы изучали даже черноморских дельфинов.
Иван Затевахин:
Совершенно верно.
Ольга Максимова:
В Крыму. Вот мне очень интересно было бы узнать какую-нибудь Вашу самую яркую историю, связанную с дельфинами.
Иван Затевахин:
Вы знаете, она была с оттенком такой, почему-то когда я начинаю говорить про то, что дельфины, это не няши, как принято сейчас говорить и не ми-ми-ми совсем, в зависимости от вида, бывают очень неприятные существа. И мне начинают, это пиар или нарочно, как-то люди не хотят верить в это. Но это самое впечатление, как меня едва не оглушил дельфин в море, афалина. У него появилась такая возможность неожиданно шандарахнуть, я оказался очень близко к стаду.
Ольга Максимова:
А за что?
Иван Затевахин:
Они вредные.
Ольга Максимова:
Вредные?
Иван Затевахин:
Афалины вредные, да. Они вредные просто, вредные.
Ольга Максимова:
Я ещё недавно для себя выяснила, что, оказывается, дельфины, они насильники.
Иван Затевахин:
Ну, да.
Ольга Максимова:
И по отношению к русалкам.
Иван Затевахин:
А что же Вы так испуганно. Нет, к людям нет, но внутри у себя, там жёстко у них, конечно, у афалин.
Ольга Максимова:
Да, серьезно?
Иван Затевахин:
Дельфинов много разных видов, они все разные, но вот конкретно те, которые вот эту улыбку, у меня даже лекции была такая «Ученые против мифов», и она в Интернете где-то есть про мифы о дельфинах. И там один из первых мифов, это про их дружелюбие. Что не надо обольщаться, это дикое животное, очень высокоразвитое, как минимум, как шимпанзе и с таким же склочным характером, как у шимпанзе. У них своя жизнь, они ни разу не мечтали, чтобы кто-то с ними дружил.
Ольга Максимова:
А как же спасти человека, который тонет.
Иван Затевахин:
У них такое поведение, они, в принципе, всё, что в воде, они могут проверять, особенно живое существо с таким, я бы сказал, научно-исследовательским интересом таким. Знаете, как энтомолог жука, притапливая его, реакцию глядя или, наоборот, подталкивая наверх. Это у них такое поведение. Если они в хорошем расположении духа, я так это трактую. Потому что Вы понимаете, никто не расскажет, как дельфин его от берега отпихивал.
Ольга Максимова:
Ну да, правду уже, действительно, не расскажешь.
Иван Затевахин:
Живых свидетелей, как один мой великий знакомый биолог говорил, живых свидетелей не сохранилось. Он по другому поводу, правда, говорил, но очень меткая фраза. Вот здесь тоже не сохранилось. Поэтому толкают, кого-то спасали, действительно, а сколько случаев, как они атаковали людей, очень много, в дельфинариях постоянно.
Ольга Максимова:
Вот это всякие истории о том, что дельфинов используют в военных целях.
Иван Затевахин:
Использовали, да, но это, на самом деле, это как микроскопом, даже не оптическим...
Ольга Максимова:
Орехи колоть.
Иван Затевахин:
Да, электронным, я бы сказал, колоть орехи, потому что эта овчинка выделки не стоит совершенно. Потому что, во-первых, дельфин дорогой, во- вторых, его подготовить очень дорого. Я думаю, что есть более эффективные средства. Их в военных целях, как охранников используют, для поднятия каких-то боеголовок их использовали, разные вещи, на которые их пробовали. Но мне кажется, что это просто не оптимальный вариант их использования.
Ольга Максимова:
Ну, одноразовый дельфин, извините за циничное выражение, это как-то действительно, too much.
Вы же побывали, по-моему, во всех морях и океанах.
Иван Затевахин:
Во всех морях не скажу, но во всех океанах точно.
Ольга Максимова:
Но их меньше.
Иван Затевахин:
Да, Тихий, Атлантический, мы можем перечислять, Cеверный Ледовитиый, Индийский.
Ольга Максимова:
А по поводу морей какой-то есть учет, что ещё бы хорошо побывать вот там?
Иван Затевахин:
Нет, я не гонюсь, это я просто ради смеха, это я написал ради смеха, в интернете есть этот перечень, где я побывал. На самом деле, это лёгкий стебок такой был, не помню, кто-то просто начал указывать, что работал там-то и там-то. А я думаю, ну-ка я сейчас вспомню, и я все моря и океаны. Ну, естественно, если ты океанолог, ты на пароходе куда-то плывёшь, ты работаешь в морях в разных.
Ольга Максимова:
А с аквалангом океанолог работает?
Иван Затевахин:
На самом деле, по-моему, в институте океанологии не очень это любят, но мне приходилось ещё до скубы вот этой, эры вот этих жилетов, костюмов, то есть как рюкзак когда одевали. Ну, да, на Тарханкуте мы в Крыму как раз что-то мы барахтались с этими аквалангами. Поэтому я долгое время, когда видел людей в этих жилетах, я думал, вот уроды, мода такая, настоящий то человек, он надел этот акваланг. А потом оказалось, что сейчас это чуть ли без них нельзя, без жилетов и так далее. Но я уже на съёмках потом всё это дело освоил, и нырял, погружался вернее, как они горят, и в жилетах, и в сухом костюме. Когда мы снимали, у вас цикл был фильмов.
Ольга Максимова:
Для географического общества?
Иван Затевахин:
Ещё раньше, «Подводная экспедиция» РТР, он очень хорошо шёл в начале двухтысячных, РТР ещё был, не ГТРК, РТР. Мы в Баренцевом море снимали, в Белом, на Красном, на Дальнем Востоке, везде. И там как раз я с ребятами погружался, потому что подводных операторов, на самом деле, не было, кто бы что ни говорил, сами начинали, вместе всё осваивали с ребятами из подводного клуба МГУ. Они выдающиеся совершенно были дайверы, это Миша Сафонов, из подводного клуба МГУ, Ваня Кронберг, такой есть замечательный и, конечно же, в Вадик Шестаченко, валим Шестаченко из Тверского подводного клуба, вообще ас просто, Олег Божок, вот эти ребята, мы с ними начинали подводные съёмки. Я думаю, что в России, не в Советском Союзе, там были какие-то, а в России вот так серьёзно мы сделали, по-моему, около 10 фильмов подводных. И они шли, если Вы примерно представляете цифры на телевидении, у нас доля была сильно за 20.
Ольга Максимова:
Да, это много.
Иван Затевахин:
Это не много, это сейчас...
Ольга Максимова:
Это чуть более, чем дофига.
Иван Затевахин:
Да, и с примерно с рейтингами за 7 и выше.
Ольга Максимова:
У Вас же вообще очень рейтинговая Ваша программа была, почти четверть века она шла?
Иван Затевахин:
Да, но тогда, конечно, рейтинги были тогда, когда время было соответствующее, когда чуть хуже стало время, так, мягко скажем. Но сейчас мы на телеканале Культура снимаем версию «Диалоги о животных» в московском зоопарке. Если про «Диалоги о животных» на России я делаю такую, про домашних животных, весёлую программу.
Ольга Максимова:
Ну, так вот давайте тогда с Вами на эту тему и поговорим.
Иван Затевахин:
Про домашних животных давайте.
Ольга Максимова:
Про домашних животных чуть попозже, пока про московский зоопарк. Я увидела у Вас в Инстаграме фотографию, по-моему, фотография это была, не видео, как скунсу стригут ногти.
Иван Затевахин:
Это видео.
Ольга Максимова:
Видео, да, и массируют пятки.
Иван Затевахин:
Да.
Ольга Максимова:
Точно, видео. Вот про скунсов хотелось бы очень спросить, они же славятся тем, что они очень сильную вонь могут издавать, я слышала...
Иван Затевахин:
А я не буду Вам все секреты раскрывать.
Ольга Максимова:
Ну как? Про эту передачу?
Иван Затевахин:
Нет, я не буду про скунсов, про передачу, пожалуйста.
Ольга Максимова:
А как же тогда, я же расчитывала.
Иван Затевахин:
Нет, как ребята занимаются со скунсами, это они, это удивительная вещь вообще. На самом деле, как они управляются с животными, молодые ребята.
Ольга Максимова:
Сотрудники Московского зоопарка.
Иван Затевахин:
Да, сотрудники Московского зоопарка, я помню, как это всё начиналось. Мы же дрессировкой занимались, мы внедряли в свое время вот эти современные, которые сейчас считаются новая кинология. Да это всё было 30 лет назад, мы этим занимались. И уже 30 лет назад это было не ново. Такая есть методика определённая, оперантные научения называется. На положительных подкреплениях, в зоопарке ты не можешь с животным, как с собакой, ты не можешь его дёрнуть за поводок, не можешь что-то с ошейником. Есть такая Елена Сергеевна Непринцева там, наш старый боевой товарищ, в том числе, по собакам, замечательная, которая давным-давно это пыталась как-то внедрить в практику зоопарка, начиная где-то лет 30 назад. Сейчас уже огромное количество людей, которые приходят, они где-то, может быть, учились, где-то смотрели, как это делается с теми же собаками, как дрессируются. Но вот попадая в этот московский зоопарк, в эту систему, в эту школу подготовки киперов, сейчас не служителей их называют, а модным словечком «кипер», где всё вот это им рассказывают, они свои знания какие-то преломляют непосредственно к животным. Там есть выдающиеся ребята, Вера Сочина, например, которая с котиками работает, это просто ас. Много других, я просто прошу прощения, чтобы никто не обижался, мы их всех перечисляем в нашей передаче, поэтому если кто-то из зоопарковских нас слушает, пусть не обижается, все фамилии будут там. Они с дикими животными налаживают контакт.
Ольга Максимова:
То есть это только положительное подкрепление.
Иван Затевахин:
Только. Причём они строят свою работу так, что, допустим, неприятно, когда, вот мы снимали, старая ягуарша была, пожилая, ей надо было делать уколы, это в предыдущем сезоне.
Ольга Максимова:
Уколы для того, чтобы она была спокойной в программе или по состоянию здоровья?
Иван Затевахин:
Ей надо было поддерживающую терапию, ей надо было стричь ногти.
Ольга Максимова:
А то нас сейчас неправильно поймут.
Иван Затевахин:
Нет, это для её здоровья всё делалось, там такая есть Ирина Алексеичева, замечательный, просто ас уже зоолог, которая 100 лет работает в зоопарке. У неё эта ягуарша ей давала лапку через прутья, ну как ты, невозможно, можно второй путь, плюнуть усыпляющим средством, но животные очень не любят, когда их обездвиживают, для них это стресс. Поэтому вся вот эта сложная конструкция дрессировки в зоопарке делается.
Ольга Максимова:
Про плюнуть усыпляющим средством, не забыть бы мне Вас спросить кое о чем, но я боюсь поломать драматургию нашего повествования. И я боюсь, что я всё-таки не спрошу Вас, чем же пахнет скунс.
Иван Затевахин:
В зоопарке ничем.
Ольга Максимова:
Потому что я слышала всякие разные истории, что в Америке, где их водится очень много, если машина сбивает скунса, а это случается достаточно часто в различных штатах, то эта вонь чувствоваться за несколько миль. Если скунс попал в дом и распылил там вот этот свой секрет, правильно я говорю?
Иван Затевахин:
Всё правильно.
Ольга Максимова:
То из дома человек съезжает, потому что жить в нём больше невозможно.
Иван Затевахин:
Но когда животное любят, оно и не распыляют ничего.
Ольга Максимова:
А, вот так.
Иван Затевахин:
Конечно. Ну, Вы видели пятки, Вам часто чешут пятки, Оля?
Ольга Максимова:
Пятки, ну, только если в салоне.
Иван Затевахин:
В салоне, понимаете, а тут такая, вот такой контакт, такая любовь к животным. И настолько грамотно ребята всё строят, это из экспериментального отдела мелких млекопитающих была группа, что всё нормально. Там есть и другие асы. Самое поразительное с хищниками, которым это вообще всё не нужно, и с которыми контактировать нельзя. Потому что хищники, они не очень стремятся к этому. Белый медведь оторвёт голову, он даже не заметит, что он сделал. Тем не менее, его тоже надо, с ним тоже как-то общаться, чтобы он тоже лапку давал или попой поворачивался для ветеринарных каких-то. Ежедневный осмотр, надо, чтобы он раскрыл рот и у него там соберут пробу, биопсию сделает.
Ольга Максимова:
Вы сегодня разрушили столько мифов про добрых дельфинов, которые спасают людей, про «ложкой снег мешая, ночь идёт большая», Умка и мамка медведица. Как теперь людям жить и дальше. А вот вторая Ваша программа.
Иван Затевахин:
«Живые истории».
Ольга Максимова:
«Живые истории». Я так понимаю, что это тема, которая сейчас очень популярна, это сюжеты из интернета, звёзды интернета.
Иван Затевахин:
В том числе, звёзды интернета, но это всё, конечно, преломилось, это придумал, я бы не догадался, это придумал в ГТРК для нас. Ребята, давайте вот такую какую-то сделаете. Ну, а дальше там такой Игорь Леонидович Шестаков есть, который придумал. В общем, а потом наши Серёжа Серебряный придумали концепцию этой программы, ну а я, как мог, давил, чтобы обязательно были трюки в студии и дрессировщики, много знакомых, чтобы они приходили, снимали про себя ролики. Потому что они, порой, делают какие-то вообще феноменальные вещи. А некоторые приходят просто настолько интересные животные, которые самим фактом своего глядения в камеру, я не по-русски сказал, но, тем не менее, они уже интересны, уже смешные какие-то, бывают и такие. Ну, сова, например, вот она сидела, сидела, потом она начала вот так головой, вот именно так делать.
Ольга Максимова:
Да, совы, они, конечно, потрясающие, очень забавные животные. А на Вашем творческом веку на телевидении или вообще в работе с животными какое самое безумное животное, которое Вам вспомнилось сейчас.
Иван Затевахин:
Безумное?
Ольга Максимова:
Ну, не безумное, безумное, я неправильно сказала, хорошо, чумовое, если так будет проще.
Иван Затевахин:
А, чумовое, понятно, то есть самое интересное такое, симпатичное. Ну, вообще, животные, мы как-то обывательское мнение, что они животные, они одинаковые. У них у всех разный характер, очень зависит от характера. В принципе, вот был енот Афанасий, допустим, еноты, на самом деле, очень сложные существа, очень сложные, ну, просто гиперсложные существа. Они разрушают всё, к чему прикасаются. Но вот этот енот.
Ольга Максимова:
Они не стирают вещички в тазике.
Иван Затевахин:
Нет, это они делают, дело в том, что они осязают ладошками, им нужно, чтобы ладошки были мокрые всё время. Поэтому они первое, что делают, они начинают ощупывать. Вот Афанасий меня вот так ощупывал, и он был очень мил. Но при этом я понимаю, что он у себя дома, наверное, как атомная бомба маленькая, всё разобрал. Был коати, это тоже енот-носуха такой, вообще, был симпатичный, как-то он меня полюбил, залез, решил вздремнуть у меня где-то вот здесь, замечательный был.
Ольга Максимова:
А сейчас многие заводят енотов дома.
Иван Затевахин:
Ну, не советую этого делать, не советую.
Ольга Максимова:
У меня даже слушатель принимал участие в конкурсе, чтобы сегодня попасть на эфир с Вами, у него как раз дома енот.
Иван Затевахин:
Ну, может быть, он специалист в их содержании, но это очень сложные животные, очень сложные.
Ольга Максимова:
А енот и енотовидная собака, это разные абсолютно истории.
Иван Затевахин:
Собака, это собака, просто она выглядит, у неё окраска такая.
Ольга Максимова:
Ещё посложнее, говорят, это животное, чем енот.
Иван Затевахин:
Вполне возможно.
Ольга Максимова:
По поводу.
Иван Затевахин:
Все дикие животные сложные, не надо их держать дома, Оля. Не надо, я призываю. Мне тут молодые некие товарищи, видимо, слабо знакомые с обстановкой, всё время, вот там все время ми-ми-ми постите. А потом люди заводят. Вот я не устаю говорить, всегда повторяю, везде, что то, что мы смотрим на них и то, что вызывает приятные эмоции, это одна сторона вопроса, это хорошо, животное должно вызывать приятные эмоции и будить в человеке доброе, чтобы он любил окружающую природу. Но при этом заводить эту окружающую природу, дикую природу у себя дома не нужно. Есть домашние собаки со шлейфом характеров любым, на любой вкус Вы можете подобрать себе собаку, любую. Кошки очень разные тоже, пожалуйста, заводите кошек, а больше никого не надо. На лошадках можно ездить.
Ольга Максимова:
Можно. Дикие животные вызывают очень такие приятные, милые ощущения, особенно когда смотришь на них в Ваших программах. Вы, как ведущий подобной программы тоже вызываете, я вот написала в анонсе, что у меня, когда я думала об эфире, у меня непроизвольная улыбка на лице. И подтвердили очень многие, что у них такая же реакция. Я сразу же вспомнила Николая Николаевича Дроздова, который настолько любит животных. Я помню, что у него было какое-то мероприятие в одном из клубов, где я присутствовала. И в перерывах там были бутерброды, а он вегетарианец, насколько я помню.
Иван Затевахин:
Да, с определённого момента стал вегетарианцем. Я его помню не вегетарианцем.
Ольга Максимова:
Он съел помидору, веточку укропа и пошёл на улицу кормить птичек вот этим белым хлебушком, пока эти съёмки, не съёмки, пока был перерыв в этом мероприятии. Он же был Вашим преподавателем в МГУ.
Иван Затевахин:
Он был, да, в те годы он совсем был другой.
Ольга Максимова:
Вот об этом бы хотела сейчас спросить. Каким он был в те годы, он был строгим, мог он отругать.
Иван Затевахин:
Он абсолютно был не строгим, он был такой, с очень таким хорошим юмором человек. Я вот помню, у нас практика, мы в 5 утра должны были вставать, он нас погонял, будил, и мы ходили в маршрутные учеты птиц, и нам Николай Николаевич по ходу рассказывал на таком, я бы сказал, многогранным русском языке всю эту биологию, это было совершенно потрясающе. Он с таким юмором, я помню, что мы как-то ехали в машине, пошёл дождь, я девочке отдал рубаху и замёрз. Николай Николаевич посмотрел так ехидно: ну, что, Ваня, хочешь быть красивым, терпи. Ну, терпи.
Ольга Максимова:
По поводу Ваших экспедиций различных. Вы недавно были в Уганде.
Иван Затевахин:
Да, был в Уганде, это такая была, типа научного туризма поездка такая, не съемочная.
Ольга Максимова:
То есть это на Новый год а вы поехали так себя поразвлечь.
Иван Затевахин:
После Нового года поехал, да.
Ольга Максимова:
И как себя там развлекли?
Иван Затевахин:
Развлек, да, там такая, по дорогам была тяжёлая. Вообще, там очень, в отличие от Танзании и Кении инфраструктура вот этого туризма не развита. То есть заповедники далеко друг от друга, до них далеко ехать, на машинах надо ехать по совершенно раздолбанным дорогам, мучительно напоминающим до боли знакомые, только там они ещё такие, солнцем прокаленные все эти колдобины, поэтому ездить тяжело. Но зато я посмотрел вблизи горных горилл, вот как Вас я наблюдал.
Ольга Максимова:
Похожи мы?
Иван Затевахин:
Мы на них нет, они лучше они очень добры такие.
Ольга Максимова:
В отличие от дельфинов.
Иван Затевахин:
Да, в отличие от дельфинов, в отличие от людей, в отличие от шимпанзе гориллы такие, мирные существа. Шимпанзе посмотрели, белых носорогов рядом видели. То есть очень здорово.
Ольга Максимова:
Вчера у нас был не только День святого Валентина, вчера ещё был день.
Иван Затевахин:
Бонобо.
Ольга Максимова:
Трифона, который покровитель охоты.
Иван Затевахин:
Ой, ужас.
Ольга Максимова:
Хотелось бы поговорить насчёт охоты. Очень коротко.
Иван Затевахин:
Оля, вчера был день бонобо, есть такой вид шимпанзе, которые славятся своей любвеобильностью.
Ольга Максимова:
Типа того, как обезьяна, которая была в фильме про Эйс Вентура в первой части в конце.
Иван Затевахин:
Да, я не помню, какая там была, но бонобо, это очень известные обезьяны, популярные вернее последнее время. Вот есть обычные шимпанзе, а есть шимпанзе бонобо. Они, в отличие от обычных шимпанзе, которые морды бьют друг другу при любых раскладах, при любых ссорах, то эти, наоборот, они друг с другом занимаются любовью. Чуть поссорились, чуть-чуть вот поскандалили, и всё, и сразу примиряются.
Ольга Максимова:
Как у людей многих.
Иван Затевахин:
Да, ещё круче, я думаю. Я перебил, но вернёмся.
Ольга Максимова:
По поводу охоты хотелось бы узнать, потому что есть у меня знакомые охотники, мужчины, они все время говорят о том, что это древняя такая история, очень мужская. Не знаю, можно ли это назвать профессией, наверное, это часть образа жизни наших предков была, когда они охотились на животных, приносили домой мамонта, кормили семью. Но вот сегодня очень многие, когда видит у этих людей, например, в Инстаграме их фотографию на фоне убитого кого-то, то волна осуждения. И они всё время начинают оправдываться о том, что это старая очень история, это положено, люди издревле этим занимались. Вот Ваше отношение к этому.
Иван Затевахин:
Я считаю, что пора заканчивать этим заниматься давно, давным-давно.
Ольга Максимова:
Потому что времена изменились.
Иван Затевахин:
Потому что времена изменились давно. Потому что уже животных мало. Вы знаете, я не знаю, как это будет расценено, но в своё время я прочитал интервью, и потом я просто, мне доводилось говорить с Президентом нынешним, вот он тоже любитель природы. И вопрос Ваше отношение к охоте, уже хватит, животных мало на земле осталось. Это факт. Я абсолютно солидарен и всегда говорил про это.
Ольга Максимова:
А как же всякие разные лисы, которые являются разносчиками бешенства, если не контролировать.
Иван Затевахин:
Это отдельная песня, понимаете, охота, у охотников есть, здравствуйте. У охотников есть такая отмазка, что, во-первых, они что-то контролируют, во-вторых, на их деньги что-то там такое делается полезное, общественное. Но сейчас есть масса других способов и контроля, есть масса других способов, масса других возможностей, в том числе, финансовых для восстановления численности диких животных. Удовлетворять свои спортивные инстинкты, если мне говорят, у меня, между прочим, очень много друзей было, я тоже не сразу к тем текстам, которые я сейчас произношу, не сразу дошел. В молодости им просто приходилось добывать себе пропитание охотой и рыболовством, понимаете. То есть я не сразу стал противником охоты. Но, тем не менее.
Ольга Максимова:
Вы не вегетарианец?
Иван Затевахин:
Нет, я не вегетарианец. Есть много других способов доказать себе, что ты мужчина. Я могу на выбор предложить, я все их пробовал. Пожалуйста, идите в зал, восточные единоборства или миксфайт, первое. Второе, не хотите, значит есть с мечами, лупите друг друга. Третье, самое экстремальное, приходите ко мне на площадку, будете работать с собаками, мы на Вас служебных собак будем пробовать, пожалуйста, будете чувствовать себя такими мужчинами, прямо вообще, брутальнее не бывает.
Ольга Максимова:
Хорошо, тогда по поводу того, что уже не время, уже сейчас времена другие.
Иван Затевахин:
Другие, конечно, животных мало осталось, я цитирую, это цитата из...
Ольга Максимова:
Как вам такая фишка из современного нашего общества и жизни, точнее, это пока ещё только на Западе активно культивироваться начало, но возможно, скоро придет к нам. Появилось очень много вегетарианцев, о которых мы сегодня уже упоминали, и очень многие стали переводить своих собак на вегетарианскую диету.
Иван Затевахин:
Это шизофрения. Нельзя кормить животных пищей, которая для них не предназначена. Собака более всеядное существо, чем нам кажется, безусловно, так же, как и волк. Волки очень любят и ягоды есть, и траву, а собаки ещё более чуть-чуть более всеядны, чем волки, потому что в процессе коэволюции с человеком они научились поедать, то есть у них появились определённые механизмы для того, чтобы клетчатку как-то.
Ольга Максимова:
Расщеплять.
Иван Затевахин:
Да, расщеплять, усваивать, худо-бедно, это называется. Углеводов больше чтобы у них было в рационе собаки домашней. Можно и в их рацион, можно им давать каши, это следующий вопрос, который обычно бывает. Нужно давать разную зелень обязательно, но без мяса, без белка собаки не могут, кошки не могут. Нельзя переводить на вегетарианскую диету хищников.
Ольга Максимова:
Я боюсь, что если мы сейчас заговорим о собачей еде, то мы до конца эфира только о ней и поговорим. Поэтому давайте сразу с Вами перейдём к другим насущным вопросам, потому что немногие, наверное, знают, что Иван Затевахин после того, как он получил своё высшее образование и стал кандидатом наук, верно, да?
Иван Затевахин:
Да.
Ольга Максимова:
Для того, чтобы зарабатывать на хлеб насущный, отправился на собачью площадку работать тренером по дрессуре собак, верно?
Иван Затевахин:
Да. Но, на самом деле, я с детства занимался дрессировкой собак, я не то, что вот так прямо защитил диссертацию и решил, ну-ка, чем бы мне тут денег заработать. Я и клуб юных собаководов у меня был, я с шести лет на площадке, в общем, на самом деле. Но профессионально, за деньги, совершенно верно.
Ольга Максимова:
И там даже познакомились со своей будущей женой.
Иван Затевахин:
Да, совершенно верно.
Ольга Максимова:
Я насколько понимаю, Вы любите породы такие, как американский стаффордшир, питбуль, но при этом очень не любите, когда эти породы называют бойцовыми. Просто я считаю это неправильно, это поворачивает голову в ненужную сторону. Потому что бойцовые бывают рыбки, а не собаки, это специальность, это вовсе не порода такая. Порода, вот она так и называется, допустим, американский стаффордшир или стаффордширский бультерьер. На самом деле, вот этой «буль» группы пород, наверное, их штук пять разных. Их часто путают. Они абсолютно семейные, nanny dog в Америке их называли, nanny dog.
Ольга Максимова:
Собака-нянька.
Иван Затевахин:
Собака-нянька питбуль. Часть из них, как это принято говорить, асоциальные элементы некоторые, они используют на боях, но если я сейчас начну перечислять, какие другие породы, в том числе, самые мимишные использовались на собачьих боях. Кстати, единственная порода, официальное название которой в кинологической классификации бойцовая - это Шарпей. Я уж не знаю, но Шарпей - китайская бойцовая собака. Ну, такую, и акиты, и какие только собаки не занимались этим делом, я уж не говорю про среднеазиатских. Но тут корень вопроса, почему это началось всё. Есть известные зоозащитные организации, я не буду их называть для того, чтобы, весь эфир мы будем обсуждать, что да как с этими организациями, оставшийся. Но, тем не менее, которые в Америке ещё очень известны, сделали себе деньги для своей деятельности, имя, мы же знаем, что, зачастую, такие большие организации, они живут на исключительно на пожертвования. Чем больше шоу и PR поводов у них, тем больше их финансирование. В своё время они сделали себе имя на борьбе с собачьими боями, но вместо того, чтобы бороться с боями, а собачьи бои, это криминал. Ну, трудно бороться с ирландской мафией, трудно бороться с пуэрториканской мафией, трудно бороться с, как бы это политкорректно сказать, афроамериканской мафией, трудно. А вот с собаками легко, вот и всё. Давайте мы истории, когда начинают разбирать вот эти все слухи про этих собак, оказывается, что либо порода была не та, либо случай был не тот, либо не было изнасилования, как говорят, либо.
Ольга Максимова:
Но, во всяком случае, часто я слышу истории про то, как среднеазиатская овчарка, САО, как их называют.
Иван Затевахин:
Вот она тоже бойцовская.
Ольга Максимова:
Съела там какого-нибудь маленького йорка, как это было в случае одной телеведущей.
Иван Затевахин:
Но собаки, тут никакого отношения к тому, что среднеазиатская овчарка дерётся у себя в Туркмении, это национальный вид спорта, национальный вид спорта, я подчёркиваю. Это никакого отношения к данной конкретной среднеазиатской овчарке это не имело. Собаки, я знаю такие случаи, я знаю трагедии просто бывают после этого человеческие. Это не имеет отношения к породе, это имеет отношение к выяснению собаками отношения друг с другом. У них свои законы. Если собака на своей территории, часто бывает, залетает на чужую территорию маленькие собачки, их там большая может придавить. Но потому что для неё это, она собака, которая на неё наехала. Вот и всё. Это разница в весовых категориях исключительно. Я всегда говорю, что наиболее такие тяжёлые варианты, чем крупнее собака, тем она может, голова у неё больше, тем больше бед она может принести. Это не зависит от породы, зависит просто исключительно от ситуации, во-первых. Во-вторых, от конкретной собаки.
Ольга Максимова:
Но можно так сказать, что всё-таки какие-то определённые породы стоит заводить людям, которые очень опытны в кинологии, которые уже держали.
Иван Затевахин:
Да, безусловно, я назову, это икс, да даже просто малинуа и голландская овчарка.
Ольга Максимова:
Как у Чичериной, малинуа.
Иван Затевахин:
У Юлии всё под контролем.
Ольга Максимова:
И грюнендаль у неё.
Иван Затевахин:
Да, у Юли с самого начала всё под контролем.
Ольга Максимова:
Я недавно у нее была.
Иван Затевахин:
Я передаю ей привет заодно, всё нормально. Она молодец, она очень здорово разбирается в собаках, ей можно заводить и малинуа, и кого угодно. А есть, действительно, очень серьёзные собаки, немцы рабочего разведения. Вот три породы, которые, это служебные собаки, специальность которых, в том числе, бороться с вооружёнными людьми, которые оказывают сопротивление. Это их такая специальность, их в этом ведётся направленная селекция, если они не годятся, они не идут в разведение. Но даже в шоу-разведение которые пошли собаки, бывают остатки этого, это очень плотный идёт контроль за этим, за их поведением именно в этом направлении. Нельзя любителям, повторяю, малинуа, голландскую овчарку и немца рабочего разведения. Любителям не надо.
Ольга Максимова:
Ну, вот мы и подошли наконец-то к теме шоу-разведения и рабочего разведения. Вот это прямо мой конёк. Поскольку у меня есть две собаки, одна больше подходит под шоу-экстерьер, другая рабочего разведения, то хотелось бы как раз спросить про Ваши отношения. Потому что сейчас шоу-собаки, там происходят какие-то совершенно дикие вещи. У немецких овчарок задние конечности становятся всё короче и короче, у мопсов морды становятся короче и короче. Йорки становятся микроскопичнее, и йорк, съевший кусочек помидорки, попадает под капельницу, тоже такие истории нам известны. Те собаки, которые были изначально выведены для того, чтобы быстро бегать, они разжигаются до состояния целлюлитных белок и приходят в таком виде на выставку. У меня моя рабочая собака...
Иван Затевахин:
Я чувствую, проняло.
Ольга Максимова:
Прорвало меня сейчас, припекло. И моя собака рабочая, она для выставки первое, что скажут, это то, что его нужно откормить как следует, ну и дальше ещё какие-то всякие разные истории. Как Вы к этому относитесь, это же несправедливо, собака была выведена для другого?
Иван Затевахин:
Понимаете, самое смешное, что англичане, от которых всё зло, вообще, какое есть, и в запретах, и в шоу-разведении, всё от них пошло, они сами схватились за голову. Я на полном серьёзе считаю, что больше зла, чем принесли англичане, которые родоначальники кучи пород, но они всё утрируют, доводят до какого-то идиотского совершенно состояния, которое просто в противоположность со здравым смыслом входит. Вот они, в конце концов, одумались, и теперь они давай на крафте вылавливать этих чемпионов, так же, как допинг этот, наши все истории, также там ветеринары. И давай с рингов прямо снимать собак, дисквалифицировать.
Ольга Максимова:
Для того, чтобы проверять их на допинги?
Иван Затевахин:
Нет, не на допинг, они также борются уже постфактум. Человек купил шоу-собаку, но он думал, что так хорошо, поехал на крафт, выиграл, а ему говорят: Вы дисквалифицированы. Он вложил деньги и т.д., скандал, то есть это ветеринары начали английские уже бороться с этим утрированным разведением. Но несколько запоздало.
Ольга Максимова:
Ну, уже поздняк, мне кажется.
Иван Затевахин:
Поздняк, совершенно с Вами согласен. Я не знаю, я эту позицию не скрывал никогда, я не любитель выставок и категорический противник шоу разведения.
Ольга Максимова:
Для меня в своё время было огромным откровением то, что этот добрый, добрый собачий мир оказывается, на самом деле, очень злой. Потому что заводчики ненавидят друг друга. На шоу, на выставках конкуренция, между хэндлерами тоже войнушки, хэндлеры борются за свою стоимость, потому что пробиться в ранг хэндлеров, которые выступают на каком-нибудь мире за 250€ за показ.
Иван Затевахин:
Талант пробьется, я передаю привет Оле Шиловой, с которой мы давным-давно знакомы.
Ольга Максимова:
И с которой скоро познакомлюсь, как Ваня сказал, я.
Иван Затевахин:
Видимо, да, и Вам придется. Один из лучших хэндлеров мира, я считаю, что талант пробьётся, мне кажется, как раз те, кто занимается делом, дрессируют собак, у них меньше вот этого. Тоже есть, конечно, свои склоки, но сравнится с теми склоками, которые есть у разведенцев, это просто...
Ольга Максимова:
Разведенцы, это кто такие, если коротко.
Иван Затевахин:
Те, которые разводят собак.
Ольга Максимова:
Это который pet farms так называемые.
Иван Затевахин:
Я не знаю, у нас же тоже всё по-разному, есть и farms, есть просто люди, которые разводят собак и зарабатывают на этом, пытаются заработать денег, кстати, вопреки молвы, сильно там не заработаешь. Для того, чтобы, на самом деле, что самое парадоксальное, ведь они кучу времени убивают для того, чтобы у тебя собака была в топе и вообще, питомник. Надо ездить на эти выставки, в тьмутаракань...
Ольга Максимова:
Да, они ездят с утра до ночи, круглый год.
Иван Затевахин:
Тратить деньги, они всё, что они, скажем, там на щенках зарабатывают, они всё тратят потом в участие в этой кутерьме, который лично у меня 3 часа на выставке вызывает просто приступ агрессии. Натурально.
Ольга Максимова:
Мне причём кажется, что собакам это не очень, по идее, должно нравиться, им должно нравиться другое.
Иван Затевахин:
Собакам, на самом деле, собакам нравится любая деятельность, которая вместе с хозяином. Если собака идёт на выставку, это я Вас уверяю, ей это нравится.
Ольга Максимова:
Нравится, даже если она бегает с хэндлером?
Иван Затевахин:
Кстати, можно небольшой пиарчик. Я когда-то написал относительно недавно книгу «Собаки и мы. Записки дрессировщика». Так вот, я снял кино с аналогичным названием, которое пойдёт по Культуре, я там этот мир разбираю с положительной стороны. Потому что в деятельности, в любой деятельности, понимаете, мы можем шоу критиковать, как некое действие, в котором отсутствует твёрдый критерий. Отсутствует твёрдый критерий в результате собаки, поведенческие какие-то там, по здоровью, в результате собаки получаются шоу такие, какие они получаются. То есть болезненные и т.д. Потому что нет жёстких рамок, мы их за это можем критиковать. Но мы их не можем критиковать за то, что они возятся со своими собаками, за то, что они их любят, многие люди, при всех этих дрязгами, телегах друг на друга, доносах, которые они пишут время от времени. Вот при всём при этом люди своих собак любят и занимаются с ними. Но это дело не этих людей конкретных, они любят собак, любит своё дело, мы их за это ругать не можем. Мы можем ругать организацию, как это всё организовано. Ребята, они говорят: никто не будет этим заниматься. Тестированием никто не будет, да Вы с выставок повыгоняйте людей, устройте систему тестов по здоровью, как в Германии для служебных собак, устройте систему, тесты по проверке нервной системы. Вот любых собак. Оля Шилова, кстати, предлагала, даже она меня убьёт, наверное, но она для ряда шоу-собак предлагала это сделать. Потому что она тоже профессиональный биолог, она понимает, что без этого всего выродится, собаки выродятся просто. Обязательно должна быть система тестов, которые проверяют здоровье собаки, характер собаки и уже такие, более глубинные вещи, как тесты на нервной системе.
Ольга Максимова:
Генетику некоторых пород надо проверять.
Иван Затевахин:
Совершенно верно, это все генетически можно.
Ольга Максимова:
Там же есть какие-то гены у грейхаундов, например, есть гены, которые недопустимы, у корги.
Иван Затевахин:
Совершенно верно, генный контроль, это вопрос организации, это не вопрос тех людей, которые этим занимаются. То есть надо разделять организацию шоу, которая совершенно ужасная, толкает людей к разведению «уродов», в кавычках, это надо разделять. И людей, которые этим занимаются, которые любят это делать. Есть конечно, безусловно, есть категория барыг, которые на этом как-то делают деньги, для которых собака такой расходный материал. Такие тоже есть, но их не большинство.
Ольга Максимова:
Меня сейчас убьёт наш звукооператор, но у меня всё-таки ещё будет ещё один вопрос, да простят меня все присутствующие. Я недавно столкнулась с такой историей. После того, как у меня пропала собака, мне помогли её найти, я разместила у себя объявление, потому что я считала, что я тогда должна помогать всем, о пропавшей собаки. Там было, прямо коротко рассказываю, это бездомные собаки, которых насильно ловят, насильно их пытаются социализировать, многим это не нравится, они всё равно убегает от этих хозяев. И случилась эта истории именно с той собакой, про которую меня попросили написать. Она вырвалась, убежала с собачей площадки, её ловили, всё было заклеено объявлениями, чтобы её найти, но искать её было не нужно, вот она была здесь, её не могли поймать, она не хотела, чтобы её спасали. Её в итоге вот из этого, с чего мы начали, помните, я сказала, не забыть спросить. Вот купила эта зоозащитница вот это, она его загнала в угол на стройке, на последнем этаже, выстрелила снотворным, он успел её укусить напоследок, и она его повезла к ветеринару. И сейчас я вижу на стене своего дома объявление, что милая вот эта нежная собака ищет новый дом. Я подумала, Боже мой, я бы никому не позавидовала, к кому бы она попалась.
Иван Затевахин:
Конечно, правильно, абсолютно, об этом упомянутая мной Елена Сергеевна Непринцева не уставала говорить ещё 20 лет назад, что и Андрей Дмитриевич Поярков делал такие исследования из Московского государственного университета. Есть собаки, которые не адаптируются, вот бездомные собаки, у которых связь с человеком минимальна. Они уже, практически, в ранге таких, полудиких существ. То есть у них, безусловно, какие-то фундаментальные собачьи черты сохранились ещё, лояльность к человеку, они не рассматривают человека, как объект охоты, допустим, в отличие от волка, который может теоретически, хотя тоже не всегда...
Ольга Максимова:
Скушать.
Иван Затевахин:
Да, скушать теоретически может волк. Собака нет. Но, тем не менее, это полудикое существо, которое дома не адаптируется, я говорю, это из той же серии, что не надо держать, есть домашние собаки, но зоозащитники, их остановить трудно, бывает такая любовь к животным, она перехлёстывает. Это, как бабушки своих внуков, зачастую.
Ольга Максимова:
Но, к сожалению, нам приходится уже заканчивать. Я прошу прощения у наших гостей, даже сегодня не дала Вам слово, потому что Вы видите, что тут творилось. Встретились два увлечённых собаками человека. Спасибо большое!
Иван Затевахин:
Спасибо, Оля!
Ольга Максимова:
У нас гостях сегодня был Иван Затевахин, спасибо большое, Ваня, что Вы пришли к нам.
Иван Затевахин:
Спасибо Вам, спасибо, что пригласили.
Ольга Максимова:
Шоумастгоуон продолжим на следующнй неделе. Ольга Максимова.