Олег Дружбинский:
Привет, друзья, канал Медиадоктор, программа «Биохакинг и долголетие». В студии сегодня Олег Дружбинский, и мы начинаем эту программу с интересного разговора о том, что можно сделать с человеком и чем ему это грозит. В гостях у меня Наталья Илларионова, биолог, старший научный сотрудник ВНИИ Экология и специалист по долголетию и по качеству жизни. Наталья, не удивляйтесь. Дело в том, друзья, что слово «биохакинг» ещё только входит в моду, вернее, даже так, никто даже не знает, модно это или нет. Вот скажите, Наталья, Вам слово «биохакинг» что говорит.
Наталья Илларионова:
Во-первых, мне это говорит о том, что ничего не ново под луной. И для начала нам надо дать определение, что, собственно говоря, Вы называете биохакингом.
Олег Дружбинский:
Давайте.
Наталья Илларионова:
То есть, я так понимаю, это некая система поведенческая, при которой человек хочет жить долго, быть здоровым и продуктивным во всех отношениях. Ни для кого из наших слушателей, я думаю, не секрет, что, наверное, тысячи две лет...
Олег Дружбинский:
Как люди этим занимаются и грешат.
Наталья Илларионова:
А, может быть, даже больше, люди занимаются физической культурой, правильным питанием, стараются быть в хорошем настроении, улучшать свою эмоциональную сферу.
Олег Дружбинский:
Всё вместе.
Наталья Илларионова:
То есть в общем фоне это есть так называемый биохакинг. Просто в последнее время к нему добавились высокотехнологические какие-то анализы, процедуры, достижения науки, и это стало более индивидуально направленным, то, что называется индивидуально направленной медициной, то есть мы сейчас.
Олег Дружбинский:
Понятно.
Наталья Илларионова:
Даже не знаю, достаточно давно, допустим, переливание крови делается не всем сразу от всех, а уже, как минимум.
Олег Дружбинский:
По группам.
Наталья Илларионова:
Выбираем группы крови. Это тоже можно назвать биохакингом.
Олег Дружбинский:
Да, понятно, Наталья, я Вам постараюсь тогда сформулировать своё сейчас понимание. Я не биолог и не научный сотрудник, я просто буду задавать Вам вопросы обычного такого обывателя. Вы знаете, как все неподготовленные слушатели, они, в первую очередь, спросят, скажите, а уже есть препараты, которые можно взять, и улучшить и удлинить продолжительность жизни.
Наталья Илларионова:
Конечно. Естественно, есть такие препараты.
Олег Дружбинский:
И волшебные пилюли есть, которые одну заглотил...
Наталья Илларионова:
Вы знаете, я, честно говоря, это бы назвала, безусловно, волшебной пилюлей, потому что эти препараты, как Вы спросили, они резко увеличили продолжительность нашей жизни, нашу выживаемость.
Олег Дружбинский:
Например?
Наталья Илларионова:
Например, антибиотики.
Олег Дружбинский:
Ну, извините, это уже не новость.
Наталья Илларионова:
Да, это не новость, Вы спросили, есть ли такие волшебные таблетки, они, безусловно, есть. Другое дело, что у нас их используют очень вольно, очень несогласованно с врачами, и мы получаем резистентные микроорганизмы, которые соответственно...
Олег Дружбинский:
Если можно, медицинских термины давайте расшифровывать. Резистентные, это что?
Наталья Илларионова:
Это устойчивые к препаратам. Давайте я тогда совсем уже буду говорить.
Олег Дружбинский:
Для обычных людей.
Наталья Илларионова:
Да, все обычные люди, потому что Вы, например, когда меня приглашали, говорили, что в Ваших письмах для меня тоже было непонятно.
Олег Дружбинский:
Ничего страшного.
Наталья Илларионова:
Это при использовании антибиотиков не по рецептуре, не по показаниям врача, при сокращении курса, при несоблюдении дозировок и препаратов, или если вы просто, к сожалению, в нашей стране можете пойти в аптеку и купить себе препараты сильнодействующие. Потом Вы пропьёте сколько-то, Вам полегчает, Вы бросите. А когда у Вас, не дай бог, случится что-то серьёзное, Вы столкнётесь с тем, что Вас ничего не берет.
Олег Дружбинский:
Препарат не работает.
Наталья Илларионова:
Да.
Олег Дружбинский:
Это и есть резистентность.
Наталья Илларионова:
Да, это и есть резистентность.
Олег Дружбинский:
Понятно.
Наталья Илларионова:
Причём, она накапливается.
Олег Дружбинский:
И это понятно. Давайте ещё. Значит, чудо таблетки, антибиотики, но им уже лет 50.
Наталья Илларионова:
Ещё есть чудо таблетки.
Олег Дружбинский:
Какие?
Наталья Илларионова:
Витамины, естественно. И вот статья, которая послужила затравкой для нашей беседы...
Олег Дружбинский:
Мы перейдём к статье чуть позже. Но, тем не менее.
Наталья Илларионова:
Витамины, безусловно, то есть если Вы следите за своим здоровьем и понимаете, что человеческий организм изначально рассчитан на большие серьёзные нагрузки, которых у нас сейчас нет, мы можем использовать свой резерв в качестве долгой продолжительности жизни. Если мы ему поможем, будем добавлять себе в пищу то, чего в ней не хватает, то мы, естественно, улучшим сильно своё качество жизни.
Олег Дружбинский:
Хорошо давайте тогда вот что сделаем для начала. Для того, чтобы понимать, каких тебе витаминов не хватает, для того, чтобы понимать, каких тебе гормонов не хватает или лишние они, например. Какие-то показатели у тебя увеличены, какие-то уменьшены. С чего надо начинать? Надо, видимо, начинать с самотестирования, а потом уже переходить к хакингу.
Наталья Илларионова:
Вы знаете, я бы вообще, в принципе, не занималась самотестированием, правда. За исключением того, что если, например, у Вас потрескались губы, то Вы можете использовать какую-то гигиеническую помаду.
Олег Дружбинский:
Ну, допустим.
Наталья Илларионова:
То есть это всё равно, что, я не знаю, Вы же, когда у Вас ломается машина, если Вы не механик, Вы максимум можете постучать по колесу, контрольный тюк сделать, и дальше Вы пойдёте к специалисту.
Олег Дружбинский:
Понятно, мысль Ваша прекрасна, надо не заниматься, идите к врачу. А вот теперь я Вам задам самый главный вопрос, к которому Вы, Наталья, наверняка не готова.
Наталья Илларионова:
Наверняка.
Олег Дружбинский:
К какому врачу идти?
Наталья Илларионова:
Знаете, я бы для начала сделала так, чтобы...
Олег Дружбинский:
Только не говорите, к районному терапевту, никто не пойдёт. Извините за снобизм.
Наталья Илларионова:
Вы знаете, районные терапевты бывают разные, на самом деле.
Олег Дружбинский:
Разные, Ок, не будем никого обижать.
Наталья Илларионова:
И самое интересное, что пойти к районному терапевту и получить у него направление на общий анализ крови Вы можете...
Олег Дружбинский:
Можем, можем.
Наталья Илларионова:
Да, и в хорошей клинике, даже платной, или даже просто пойти, не будем называть сеть.
Олег Дружбинский:
Что делать с результатами анализа, вот Вам вопрос.
Наталья Илларионова:
А вот дальше Вам нужно искать либо платного врача, при любом раскладе это может быть терапевт, который Вам скажет: у Вас проблемы здесь, проблемы здесь, проблема здесь. И вот с этим Вы будете...
Олег Дружбинский:
Наталья, здесь есть одна некая хитрость. Вы знаете, я, начиная эту программу, попытался найти врачей, которые имеют отношение к биохакингу и проблеме долголетия. Оказалось, что у нас много урологов, кардиологов, эндокринологов и других всяких специалистов, а вот людей, которые занимаются не геронтологией, обращаю внимание, не старческими заболеваниями, а улучшением качества жизни в рамках увеличения долголетия, их практически нет, нет такой специальности, Вы понимаете, в чем дело?
Наталья Илларионова:
Скорее всего, нет.
Олег Дружбинский:
Поэтому, я просто договорю. У меня есть некие показатели, Вы, как биолог, прекрасно понимаете, что я могу что-то исправлять, принимать какие-то препараты. У меня в другом месте, что называется, вылезет.
Наталья Илларионова:
Поломается.
Олег Дружбинский:
Поломается, вылезет побочка. Вот Вы сейчас прекрасно рассказывали про антибиотики, которые вырабатывают, если неправильно их принимать, резистентность, ничего не работает, или наоборот, антибиотики могут сжечь флору в желудке, правильно, и в кишечнике накуролесить, не побоюсь этого слова, и пробиотики можно забыть пропить, а они могут и не помочь, кстати. Там много всего, других страшных слов. Я к чему, к кому идти?
Наталья Илларионова:
Я бы шла по рекомендации к хорошему именно терапевту, вот, правда, честное слово. А потом уже выбирала, есть сейчас, конечно, и компании, которые занимаются индивидуальным генетическим типированием по склонности к переносимости лекарств, к особенностям метаболизма, к предрасположенностям, к каким-то реакциям организма на разные предъявления. Это всё есть. Можно попробовать пойти туда. Я только единственное, что не знаю, мне, наверняка, нельзя называть списки компаний, которые этим занимаются, поэтому я не буду.
Олег Дружбинский:
И лекарств.
Наталья Илларионова:
Поэтому я не буду, но такие группы уже есть. Другое дело, что они, к сожалению, по нашему законодательству в нашей стране работают, они есть и международные, и наши. Они по нашему законодательству очень ограничены в том, что они имеют право делать на территории страны. Поэтому если у Вас появляется такая насущная необходимость, или Вы решили заняться собой, и Вам не подошла вся система, которая была наработана человечеством до этого, Вы можете это сделать, например, в какой-нибудь...
Олег Дружбинский:
Зарубежной клинике.
Наталья Илларионова:
Зарубежной стране, просто передав.
Олег Дружбинский:
Наталья, давайте вот теперь мы как раз перейдём к статье, которую мы собирались с Вами обсуждать. Статья называется великолепно, написал её Сергей Фаге, мы его в России неплохо знаем, он создатель нескольких интернет ресурсов. Статья называется, как я потратил 200.000 $ и занимался, точное название скажу сейчас статьи, чтобы уже не ошибиться. Статья называется так: «Мне 32 года, я потратил 200.000 $ на биохакинг». Эту статью читали многие, она и в Фейсбуке, и на vz.ru висит, много всяких мест. Сергей после этого написал вторую статью, но сейчас мы про первую проговорим, про то, что он как раз за границей потратил 200.000 $ на биохакинг. Он ест таблетки жменями, выравнивает массу показателей, и я для начала всё-таки Вас прошу Ваше общее мнение об этой статье, и об его эксперименте.
Наталья Илларионова:
Вы знаете, я, честно говоря, в восторге. Я если можно, чуть-чуть подольше об этом распространюсь.
Олег Дружбинский:
Пожалуйста.
Наталья Илларионова:
Почему я в восторге. Я вообще считаю, что если человек начал заниматься своим здоровьем, то он большой молодец. Почему, потому что совсем в недавнем прошлом для Вас это, наверное, совсем недавнее прошлое, для меня ещё какой-то значимый промежуток времени прошёл. Но только в 2006-м году по официальным данным, причём, посчитанным людям у нас в стране продолжительность, ожидаемая продолжительность жизни для мужчины перевалила пенсионный возраст. До 2006г. у нас мужчины жили 59 лет. Прекрасная цифра, отработал, умер.
Олег Дружбинский:
Я слышал эти жуткие цифры.
Наталья Илларионова:
Это, на самом деле, страшно, понимаете. То есть когда Ваши близкие начинают подходить к этой цифре, Вы начинаете нервничать. Несмотря на то, что среди Ваших близких может быть не быть алкоголиков, маргиналов, ещё кого-то, инсульты, инфаркты и всё остальное никто не отменял. И, к сожалению, это именно такие гендерные качели, которые сказываются именно на этой категории населения и, к сожалению, у нас в культуре вообще не принято обследоваться, не принято за собой следить, особенно у мужчин.
Олег Дружбинский:
Как Вы думаете, почему, кстати? Извините, такой философский вопрос.
Наталья Илларионова:
Вы знаете, я не знаю, может быть, от того, что у нас, в принципе, как-то принято, что мужчины не плачут и не танцуют.
Олег Дружбинский:
Что же теперь, помирать в рассвете лет в этой связи. Где связь то?
Наталья Илларионова:
Вот, я тоже считаю, что это несправедливо. И поэтому они не жалуются. Существует, как известно, три барьера на пути у заболевания. Первый, это когда Вы лечите уже болезнь, которая проявилась. Вы её лечите, Вы действуете на неё гормонами, антибиотиками, витаминами или хирургией, собственно, больше ничего нет, вот эти четыре перечисленных вещи, это основные лечащие агенты.
Олег Дружбинский:
Понятно.
Наталья Илларионова:
Это когда у Вас уже человек заболел, и Вы уже диагностировали, уже есть.
Олег Дружбинский:
И антибиотики, гормоны, что, простите, хирургия.
Наталья Илларионова:
Витамины, хирургия.
Олег Дружбинский:
Витамины и хирургия.
Наталья Илларионова:
Это очень серьёзные методы.
Олег Дружбинский:
А химиотерапия? Извините. Давайте я пока поговорим, понятно, я не придираюсь к словам, будем считать ее хирургией.
Наталья Илларионова:
Да, в общем, это сильные такие вещи, вот они есть. То есть к Вам приходит человек, Вы его начинаете лечить, это самый последний этап, который Вы что-то можете сделать. Второе, это профилактика конкретно на человеке. Вы его хорошо кормите, Вы ему даёте спать, Вы следите за его состоянием, Вы ему делаете анализы, дообследуете его, вовремя принимаете какие-то решения, в том числе, если мы говорим сейчас о такой страшной вещи, как рак, то Вы делаете это заранее. Чем раньше Вы пришли, тем больше у Вас шансов. Вы, наверное, знаете, что у нас очень многие мужчины очень долго не идут к врачам, терпят боль, а потом оказывается, что четвёртая стадия и, собственно говоря, до свидания, семья, это ужасно. То есть без эмоций будем сейчас здесь говорить. И третий этап, самый обычно приемлемый в цивилизованных странах, когда о Вашем благополучии думает общество в виде государства. У Вас хорошая питьевая вода, у Вас хороший воздух, у Вас нет постоянного, у нас же, на самом деле, очень многие страны не из золотого миллиарда, мы, в том числе, мы живём от стресса до стресса. Это плохо сказывается и на самочувствии, и на продолжительности жизни, и на способности переносить эти самые пиковые нагрузки в тот момент, когда стресс всё-таки пришёл. Потому, что если Вы постоянно находитесь в такой тихой, подавленной истерике, это плохо. Вот эти три, все три пункта у нас выполняются плохо. Вот я думаю, почему у нас такая ситуация.
Олег Дружбинский:
Наталья...
Наталья Илларионова:
Может быть, Вы не согласитесь.
Олег Дружбинский:
Нет, я с Вами соглашусь, но Вы знаете, каждый человек, я думаю, сам кузнец своего счастья, сказал не я в один из дней, я думаю, что здесь спасение дело рук самих спасаемых.
Наталья Илларионова:
Воздух, вода.
Олег Дружбинский:
Ну, воздух и воду мы с Вами изменить не можем.
Наталья Илларионова:
Вот, поэтому насчёт кузнец своего счастья: нечищеные тротуары. Я могла не дойти к Вам.
Олег Дружбинский:
Ничего страшного. Давайте вернёмся к статье, я потратил 200.000 на биохакинг.
Наталья Илларионова:
Поэтому я считаю, что молодой человек молодец, то, что он вообще начал заниматься своим здоровьем, обратил на это внимание, что он хочет жить долго и продуктивно, это он большая умница. А потом это выгодно нам с Вами.
Олег Дружбинский:
Чтобы он был молодой и здоровый.
Наталья Илларионова:
Нет, чтобы он этим занимался.
Олег Дружбинский:
Чтобы он на себе ставил. А вот скажите мне, как биолог экономисту. Ведь он идёт по совершенно неизведанному пути.
Наталья Илларионова:
Не совсем по неизведанному. Есть здесь такая сложность, дело в том, что все вещи, которые он с собой делает, за исключением, может быть, медитации, они в той или иной степени были протестированы на других животных.
Олег Дружбинский:
Животных, не людях. Я тоже на это обратил внимание.
Наталья Илларионова:
Нет, я сказала то, что я сказала. Человек - животное.
Олег Дружбинский:
Ну, хорошо, ладно.
Наталья Илларионова:
И именно в силу того, что на других животных это было протестировано, а набрать группу людей, на которых можно что-то проверять, очень сложно, к этому очень долгий путь, а тут, понимаете, доброволец, сам, да ещё за это заплатил. Если таких людей будет больше, чем больше их будет...
Олег Дружбинский:
Биологи будут в восторге, я понял.
Наталья Илларионова:
Всё население от этого только выиграет, понимаете. Будет их, грубо говоря, 10.000, и по их пути можно будет проверить, что на них сработало, что не сработало. Поэтому это выгодно и Вам, и мне, и ему. Если он считает, что ему это надо.
Олег Дружбинский:
Вопрос в следующем, по поводу выгодности. То, что он за свои деньги делает со своим организмом, это его личное дело, так, грубо скажем. Но ведь он не просто это делает, он пишет статью, и таким образом он публично призывает некое количество людей последовать своему примеру, в определённом смысле.
Наталья Илларионова:
Собственно говоря, к чему он призывает? Он призывает дозировать нагрузки физические и советоваться с тренерами и с врачами, когда Вы подбираете себе систему занятий, это плохо?
Олег Дружбинский:
Не только, не это.
Наталья Илларионова:
Он подбирает. я поняла, о чем Вы. Он подбирает себе диету, согласуя её, опять-таки, с диетологами, опять-таки, с врачами. Пусть я, например, с ней не согласна, мне, например, фраза, что сахар - это яд, она для меня, я бы с ней не согласилась.
Олег Дружбинский:
Кстати, давайте поспорим про сахар, это очень многих сейчас беспокоит, потому что сахар становится такой основной страшилкой. Я много прочитал последнее время статей о том, что всех долго очень обманывали, что самое страшное - это жиры, и ничего жирного есть нельзя. И вот этот наш холестерин плохой, низкой плотности или высокой, уже не помню, из-за него все бляшки в сосудах, и потом из-за него инфаркты, инсульты, всё это чепуха. Самое страшное - это сахар, который как раз-таки является триггером запуска разного рода заболеваний. А Вы сахар, тем не менее, защищаете. Почему?
Наталья Илларионова:
Вы знаете, англичане говорят, что всё может служить ядом, будет ядом даже яблочный джем, если положить его в дыхательное горло. У всего есть критическая смертельная доза. Например, полстакана поваренной соли Вас убьёт, принятой за один раз.
Олег Дружбинский:
В меня, боюсь, не влезет.
Наталья Илларионова:
У Вас начнётся отторжение, естественно, но если Вас напичкать этой солью, то Вам будет очень плохо. При этом недостаток солей на Вас тоже скажется.
Олег Дружбинский:
Понятно, да.
Наталья Илларионова:
То есть фруктовые сахара, я внимательно посмотрела его статью, я с ним не соглашусь. Хотя бы просто потому, что рафинированный сахар в чистом виде, конечно, в природе вещь редкая, но есть, не в таком количестве. Сложно доставаемый, недоступный многим животным вот так прямо, сходу. Но сахар в природе есть, и он служит приманкой.
Олег Дружбинский:
Во фруктах.
Наталья Илларионова:
И во фруктах, и нектар, и мёд, в общем-то, мы же сахар не сами изобрели, мы его просто выделили из тростника, из свёклы из всего остального. Я Вам хуже скажу, в природе есть спирт, и он привлекает многих животных. Забродившее ягоды, тюкнутая морозом клюква, забродивший фруктовый какой-то опад, это всё привлекает животных. И сказать, что наши природные методы борьбы и утилизации спирта у всех животных есть, а у нас нет, так нельзя.
Олег Дружбинский:
У нас тоже есть.
Наталья Илларионова:
Я скажу банальную вещь, необходимая мера.
Олег Дружбинский:
То есть фрукты не будем запрещать, я понял.
Наталья Илларионова:
Фрукты не будем запрещать, я бы, честно говоря, понимаете, ещё в чём дело, у нас, мы животные, то животные, но мы животные, отрастившие себе мозги. И у современного человека, если он, на самом деле, думает, у него нагрузка когнитивная, как сказал Сергей его, да, зовут?
Олег Дружбинский:
Сергей.
Наталья Илларионова:
Она достаточно большая. Поэтому если много думать, я не знаю, Вы, естественно, как экономисты сдавали сессию, Вы знаете, что такое кг курабье и лекцию за ночь.
Олег Дружбинский:
Легко.
Наталья Илларионова:
И при этом Вы, наверняка, были кипарисом стройным. То есть это всё утилизируется очень быстро, даже если Вы физически не двигаетесь.
Олег Дружбинский:
Я знаю, что шахматисты во время матча теряют по 2 кг за партию.
Наталья Илларионова:
Шахматисты, биржевые игры, то есть если есть нагрузка на мозг, есть такой сейчас, к сожалению, немножечко отошедший от дел у нас преподаватель, который нам в своё время, я не поверила, когда первый раз услышала, как он мне сказал, что мозг в активной своей стадии съедает до 30 % обмена.
Олег Дружбинский:
Может быть.
Наталья Илларионова:
Человеческого тела. То есть если Вы им пользуетесь, то Вы можете съесть много сахара. Если Вы не используете то, что Вы съели, соответственно, это плохо. То есть всегда нужно следить за балансом. Поэтому я защищаю сахар, сахар защищаю.
Олег Дружбинский:
Хорошо, в Вашу поддержку я приведу, кстати, одну из версий интеллектуального взрыва в Европе 16-17-м веке. Мы вспомним Ньютона, огромное количество, Декарта, начиная…
Наталья Илларионова:
Вообще, с Возрождения.
Олег Дружбинский:
Начиная, наверное, с Фрэнсиса Бэкона, который заявил, что знание - сила, кто-то помнит, наверняка, плакаты в школе висели, Лейбница и всех остальных, то одной из версий того, что произошёл именно интеллектуальный взрыв по огромному количеству направлений науки, это как раз поставка сахарного тростника из центральной Америки в Европу. И люди стали потреблять сахар регулярно, достаточно в таких, больших объёмах. И произошёл взрыв. Я говорю, это одна из версий, я больше не на что не претендую.
Наталья Илларионова:
Вы знаете, я сейчас вспомнила, не знаю, насколько это уместно, литературное произведение, к сожалению, у меня тут же из головы вылетел автор. У меня так бывает. Сласти, вообще, долгое время были очень дорогим удовольствием. И это рассказ о том, как некий молодой человек, который, я извиняюсь, ему первый раз папа денег на то, чтобы он сходил к белошвейке.
Олег Дружбинский:
Понятно.
Наталья Илларионова:
А он, ему было, допустим, 14-15 лет, он шёл мимо булочной и увидел там какое-то пирожное с кремом, которое было выставлено в витрине. Вот он долго мялся, мялся, в результате купил пирожное.
Олег Дружбинский:
Ну, молодец.
Наталья Илларионова:
Да, я тоже считаю, что если такой выбор...
Олег Дружбинский:
С этим его можно поздравить.
Наталья, скажите мне честно, Вы на себе не пробовали ставить каких-то экспериментов.
Наталья Илларионова:
Да.
Олег Дружбинский:
Расскажите, поделитесь. Вы ведь энтузиаст науки, извините, за, это не сарказм.
Наталья Илларионова:
Нет, я могу сказать честно, в какой-то момент, как Вы сказали правильно, у нас сложно найти хорошего терапевта, я совершила большую глупость, я на ногах перенесла грипп. И вот те самые осложнения, в которые никто не верит, но не на самом деле существуют, меня накрыли. И после того, как мне их сняли, я поняла, что они мне их сняли не до конца наши врачи. И что та медицина, которая есть в России, она как-то не сильно торопится меня полностью восстанавливать, поэтому мне пришлось по этому поводу читать, смотреть отдельно дозировки, отдельно смотреть те самые витамины и противовоспалительные гормональные препараты, которые, у меня был воспалительный процесс в зрительном нерве, скажем так. И вот тогда я перелопатила кучу литературы, которая никакого отношения к моей специальности не имела, и я поняла, что для того, если Вы хотите хорошо лечиться, Вам нужно перейти в среднестатистического врача в той узкой проблеме, который у Вас возникла. Мне это помогло, у меня как было единица и единица, вот оно у меня и сейчас единица и единица. Я считаю, что это большая заслуга именно моя, плюс моего очень талантливого окулиста, который мне попался, молодой парень, который как раз, в отличие от обычной нашей медицины, он следит.
Олег Дружбинский:
Вот Вы о себе говорили.
Наталья Илларионова:
Да, вот именно на мне.
Олег Дружбинский:
На себе Вы как-то, в каком-то смысле экспериментировали с биохакингом, назовём так.
Наталья Илларионова:
Да, я на себе, мы все имеем право экспериментировать на себе.
Олег Дружбинский:
Имеем, да, правда. Правда, иногда мы ещё перед своими близкими за это отвечаем.
Наталья Илларионова:
Да.
Олег Дружбинский:
Это так тоже, на секундочку. Но поделитесь, вот Вы всё-таки человек в теме, Вы человек образованный, Вы имеете образование и понимание в каком-то смысле химических процессов. А для большинства населения, и меня в том числе, для нас, для обывателей организм человека, это такой чёрный ящик, знаете, с одной стороны что-то засунул, с другой стороны что-то вылезло. Извините. это дело не в натурализме, дело в том, что ты таблетку съел, и у тебя прошло, а что на самом деле происходит, никто из нас не понимает. И для того, чтобы в этом разобраться, понятно, что надо закончить шесть курсов меда, потом пройти какую-то ординатуру и, может быть, лет через 10-15 ты что-то поймёшь и то не везде, а по какой-то там специальности, станешь хорошим офтальмологом, и все будут радоваться. Но это ведь мало для того, чтобы разобраться со своим организмом. Вы сказали, что Вы перелопатили, я так понимаю, интернет, прочитали много.
Наталья Илларионова:
Да, есть PubMed, ресурс такой у нас.
Олег Дружбинский:
Что же делать обычному человеку, не обладающему даже биологическими знаниями.
Наталья Илларионова:
Я сейчас крамольную вещь скажу.
Олег Дружбинский:
Давайте.
Наталья Илларионова:
Есть два варианта. Первый вариант, это, как обычно у нас и бывает, особенно если родители чьи-то, заболевшего, например, ребёнка, это Вы садитесь, начинаете читать самостоятельно. Второй вариант, это Вы правдами, неправдами выходите на зарубежных медиков. Я бы советовала и то, и другое, хотя я не медик, а биолог, отдельно уточню, что я в медицине понимаю ровно...
Олег Дружбинский:
Нормально, не переживайте.
Наталья Илларионова:
Я не переживаю, у меня просто специальность биология. Но я считаю, что есть два пути. Либо Вы ищите специалистов, а у нас, к сожалению, тот самый кусок ответственности, который лежит на государстве за медицинское обслуживание, он провален, откровенно говоря. У нас за 15 лет сократилось очень сильно количество, как Вы знаете, показатель цивилизованности страны, это количество медработников и медоборудования на 1000 населения.
Олег Дружбинский:
Вы знаете, я считаю показателем, я сейчас скажу, на Ваш, пускай, может быть, я с Вами поспорю сейчас. Я считаю показателем количество здоровых людей. Не количество медработников, и не количество поликлиник, и даже, боже упаси, не бюджет, выделяемый Министерству здравоохранения. Я хочу быть здоровым. Чем больше людей будет здоровых, не будет вообще обращаться в поликлинику, тем лучше, считаю я. Правильный KPI, извините за зарубежную формулировку, Вам, как патриоту, наверняка, немного, шучу, неприятно, но это неважно. Главное - это здоровье, а количество врачей, это не важно. Так вот, я к чему. Общение с зарубежными врачами - это здорово. Но: А. во-первых, они не будут бесплатно общаться, В. во-вторых, не все владеют иностранными языками Д. или Г., или В. в данном случае, где искать в интернате, вот там висят какие-то, я не знаю, рекламные статьи, висят какие-то, я не побоюсь этого слова, призывы к чему-то. Вот, пожалуйста, лечите геморрой молодым огурчиком, как это рекомендовал старик Малахов в одной из передач, и прочую какую-то такую чушь, с которой, без обид, может, кому-то помогает молодой огурчик, я не знаю. Но, тем не менее, на мой взгляд, ещё раз скажу. Как же в этом во всём разобраться, ну, поделитесь опытом хотя бы.
Наталья Илларионова:
У меня куча мыслей, у меня, во-первых, первое главное замечание, что, да, Вы абсолютно правы, количество здоровых, а не количество поликлиник, мы возвращаемся к тому, что я сказала с самого начала, показатель продолжительности жизни. Вот сейчас у нас 72 года ожидаемая продолжительность жизни, у меня сомнения относительно того, как мы быстро так вырулили. При этом у мужчин она всё равно 66, у женщин 77-78, это официальные цифры. И это все равно ниже, чем у золотого миллиарда, конечно же. И поэтому не количество больниц, и количество здоровых людей, а продолжительность жизни. Второе, к сожалению, вот так получилось, что информация хорошая и нашими учёными, и нашими медиками, нашими биологами, она публикуется в основном на одном языке.
Олег Дружбинский:
На английском.
Наталья Илларионова:
Да, если Вы хотите прочитать что-то существенное, Вам придется, используйте тот же самый гугл-переводчик, в крайнем случае, совсем всё плохо, потому что.
Олег Дружбинский:
Но там ведь медицинские термины, их не всегда поймёшь.
Наталья Илларионова:
Вы хотя бы что-то найдёте, потом пойдёте к знакомому врачу или к порекомендованному врачу, рекомендованному специалисту. Это если Вы хотите искать сами. Но вообще-то я считаю, что сапоги должен тачать сапожник.
Олег Дружбинский:
Если сапожник есть.
Наталья Илларионова:
Нужно искать. Что делать для того, чтобы воспользоваться зарубежной медициной. Вы знаете, конечно, это сложный вопрос, это вопрос денег.
Олег Дружбинский:
Ещё надо знать, к кому ехать.
Наталья Илларионова:
Взять деньги в тумбочке, к сожалению, больше никак. Тут ничего не сделаешь, и у нас с этим, на самом деле, всё очень грустно. Но мне кажется, что всё-таки нашему населению надо начинать другого.
Олег Дружбинский:
С чего же?
Наталья Илларионова:
Я уже сказала, есть человек, которого мы уже врачи лечат, когда он к ним уже приходит, есть профилактика, есть государственная программа по обеспечению той же самой экологической обстановки. Вот профилактика. Профилактика, своевременное обращение. То есть Вы меня извините...
Олег Дружбинский:
То, что раньше называлось словом «диспансеризация». Или новомодным словом чекап.
Наталья Илларионова:
Да, Вы, я не хочу задать вопрос в лоб. Но я думаю, что среди Ваших знакомых есть люди, которые, несмотря на то, что у них есть возможность пройти медосмотр, когда они меняют права, когда они получают разрешение на оружие, когда они проходят медосмотр у себя на работе, есть возможность этот медосмотр пройти. Они едут, не будем называть ресурс, платят там, не будем называть сумму, покупают эту справку и в результате, как в старом фильме, они не видели анализы своей мочи 10 лет.
Олег Дружбинский:
Да, всё понятно.
Наталья Илларионова:
То есть вот этого хотя бы не делать, и уже будет значительно. Уже будет биохакинг, честное слово. Потому что когда люди не знают, какой у них сахар, какое количество у них кровяных телец разных, какой у них гормональный фон, в каком состоянии у них слизистые, это касается и мальчиков, и девочек. Вот я бы начала, в первую очередь, если Вы ещё, если с Вами, не конкретно с Вами, а вообще, наших слушателей, если с ними пока всё хорошо, у них ничего не болит, сходите Вы раз в год, покажите.
Олег Дружбинский:
Я понял. Друзья, я постараюсь, чтобы Вы это запомнили, а вообще запишите. Раз в год или ладно, хотя бы, как вспомните, надо проверить важные очень вещие: сахар, есть ли у Вас диабет, есть ли у Вас плохой холестерин, Вам скажут, что такое плохой холестерин, это два, и третье, тут для мальчиков и девочек разное. Мальчикам надо проверять прямую кишку на полипы, это колоноскопия, если Вы не забивали до сих пор в Гугле, Вы узнаете, что такое колоноскопия. А девочкам надо проверять, проверяться у маммолога на рак груди, это тоже та штука, которую можно поймать, вылечить, и в 90 % случаев чем быстрее поймаешь, тем легче это всё исправить. Вот эти три вещи надо проверять.
Наталья Илларионова:
Ещё один врач.
Олег Дружбинский:
Какой?
Наталья Илларионова:
Стоматолог.
Олег Дружбинский:
Ну, знаете, стоматолог, тут мимо не пройдёт, как зубы заболели, так и вперёд.
Наталья Илларионова:
Опять-таки Вы говорите, когда заболели. Вот это, собственно говоря, наш менталитет, вот у меня начал отваливаться, я пойду. Лучше пойти за полгода до того, как отвалилось. Это правда. Это помогает.
Олег Дружбинский:
Вы же знаете, Наталья, если бы все были такие умные, мы бы давно все были Рокфеллеры, но не все, понимаете, Рокфеллеры. Сейчас не об этом, давайте чуть-чуть вернёмся еще к статье Сергея Фаге про биохакинг. Что Вас, как биолога покоробило там?
Наталья Илларионова:
Меня покоробило, он там в какой-то момент рекомендует препарат, я не буду называть его название, именно, желающие прочтут статью, конечно, найдут этот препарат и, может быть, даже найдут поставщиков.
Олег Дружбинский:
Можно даже сказать, черт с ним.
Наталья Илларионова:
Не надо, чтобы меня потом не обвинили в пропаганде наркотиков. Препарат, который в нашей стране запрещён. Это такое, повышающее настроение вещество. Которое, и он там пишет, что «я его пью, и мне хорошо, я весёлый».
Олег Дружбинский:
Но это типа антидепрессанта что-то.
Наталья Илларионова:
«А ещё я немного пью литий, чтобы быть не таким весёлым». Во-первых, мне это кажется немножко нелогичным. То есть немножко по-мужски. А с другой стороны, я считаю, знаете, у меня, именно если Вы спрашиваете, что меня покоробило именно как биолога, я за биоразнообразие. Причём, я за биоразнообразие, как разные особи внутри группировки, так, мне кажется, что человек должен быть разный. То есть когда Вы искусственно создаёте себе гормональный фон, когда Вы искусственно задаёте себе уровень серотонина, когда Вы искусственно задаёте себе бодрое, весёлое настроение каждый день, на мой взгляд, Вы все время одинаковый. Вы просыпаетесь утром, и у Вас искусственно заданная среда. Вы не можете быть разным. Вот Вы же не скаковая лошадь, понимаете, Вы должны быть сегодня грустным, завтра весёлым, послезавтра задумчивым. Если Вы всё время, а химические вещества, к которым восприимчив наш организм, они, на самом деле, очень сильно работают. То есть нет сильнее вещи, чем героин. Вы будете весёлым, понимаете, будете, но надо ли Вам быть всё время весёлым, счастливым, как идиот. Может быть, Вы что-то пропустите, вот что меня покоробило.
Олег Дружбинский:
Я правильно понимаю, что, например, воздействие на гормоны человека могут сильно менять твоё настроение?
Наталья Илларионова:
Да, конечно.
Олег Дружбинский:
Правильно?
Наталья Илларионова:
Да.
Олег Дружбинский:
Если ты, скажем, здесь принимаешь, чтобы быть повеселее, а здесь ты чем-то тормозишь, то ты искусственном образом...
Наталья Илларионова:
Изнашиваешь свою систему, получается.
Олег Дружбинский:
Формируешь свой организм.
Наталья Илларионова:
Да, я это и сказала.
Олег Дружбинский:
Но ведь всё-таки организм, в моём представлении, это такая, цельная система, она очень взаимосвязана друг с другом. Она росла себе, как-то формировалась, Вы в неё засовывали всякое питание, я имею в виду обед, ужин, завтрак, и как-то у Вас были какие-то поломки генов, как и у всех, и у Ваших родителей, это всё происходило, мутации, хренации, извините за сленг. У Вас какой-то был образ жизни, и вдруг Вы раз и подравнялись, что называется. Это опасно для человека или нет?
Наталья Илларионова:
Это не всегда опасно, если это делать под наблюдением врачей, конечно, или просто разработать хорошую систему и потом это всё отслеживать. Это просто может быть неинтересно. То есть это, конечно, может быть опасно, если Вы, вот меня покоробило, гормоны бывают разные, как мы знаем, но этот молодой человек, он искусственно повышает себе уровень тестостерона.
Олег Дружбинский:
Кстати, хороший вопрос очень, и что вот с этим?
Наталья Илларионова:
Возможно, ему стоит быть с этим осторожнее, хотя, это его собственный организм, он вправе делать с ним всё, что угодно. Потому что при повышенном тестостероне у него должно быть, я думаю, у него есть, при одновременном повышении, а в быту рано или поздно у Вас это случается, когда у Вас лезет адреналин, Ваше поведение может быть немножко неадекватным, а людям с этим жить. Когда у Вас и тестостерон искусственно задран, и Вы просто.
Олег Дружбинский:
И адреналин ещё подкатил.
Наталья Илларионова:
Да. Это, опять-таки, его выбор, выбор его близких, как ему с этим жить. Но мы же знаем, что, например, для продления активного периода жизни в определённый момент женщины начинают принимать гормоны.
Олег Дружбинский:
Да, слышали, правда, не очень знаем, зачем, ну, допустим.
Наталья Илларионова:
Им так хочется. Это, Вы знаете, это железная абсолютно причина, по которой не хочется каких-то возрастных изменений, соответственно, человек делает с собой то, что он хочет. Тот же самый биохакинг, продление своей жизни полнокровной. То есть, в принципе, это неплохо, пусть будет.
Олег Дружбинский:
Послушайте, а ведь я правильно понимаю, что.
Наталья Илларионова:
Понимаете, бывают гормоны щитовидной железы, бывают, вот тут, когда у Вас показано применение гормональных препаратов, пожалуйста. Ну вот в данном конкретном случае, может быть, я просто предвзято.
Олег Дружбинский:
Смотрите, Наталья, я как учёного спрашиваю. Вот смотрите, он пишет статью от своего имени, и он пишет, что у меня стала внимательность лучше, работоспособность лучше, я лучше сплю, ем и живу. Но при этом он принимает веселящие таблеточки, которые ещё немножко тормозит. То есть у него получается неадекватное, на самом деле, восприятие в каком-то смысле себя. Если ты изменил, он же внутри системы находится, он ведь не снаружи смотрит, он находится внутри. И ты чувствуешь, что ты такой весёленький, если на тебя со стороны посмотреть, ты так завис на 10 минут просто, глядя в окно. А ты-то думаешь, что ты очень активно мыслишь и очень активно действуешь. Как можно изнутри системы, причем, изменяя сознание, вот, например, оценивать себя, что я эффективно работаю.
Наталья Илларионова:
Никак. Именно поэтому я и сказала, что нам необходима группа таких энтузиастов, которые будут принимать разные вещи по-разному. И тогда мы со стороны сможем оценить. Да, ещё будет плацебо, соответственно, обратной контроль, то есть вот это всё, двойной слепой для того, чтобы понять, действует, не действует. Вот чем больше таких Сергеев будет, тем лучше. Давайте все в ряды биохакинга.
Олег Дружбинский:
Послушайте, Наталья, я понимаю, Вам, как учёному, конечно, было бы интересно очень наблюдать, в виварии сидючи, вот таких Сергеев. Десятки, сотни, кто что принял, и мы на него смотрим.
Наталья Илларионова:
Это прекрасное, еще за это свои собственные деньги платит, я считаю, молодец.
Олег Дружбинский:
Ну, да, великолепно. Ну, во-первых, не у всех есть деньги такие, которые можно легко выкинуть, пару сотен на препараты. Во-вторых, мне всё-таки кажется, что это опасная стезя.
Наталья Илларионова:
Опасная для него, а он сам вправе собой распоряжаться, как захочет.
Олег Дружбинский:
Это понятно. Но всё-таки, кто-то может встать на эту точку зрения и без нужного образования, а главное, без поводыря, который тебя поведёт в эту сторону. Поводыря ведь очень трудно найти, мы с Вами только что говорили о том, что поводырей особенно нет. Вот тех, кто.
Наталья Илларионова:
Понимаете, я не готова сейчас, понимаете, нет, есть, в Москве есть несколько фирм больших, хороших, я не могу называть название, и не буду этого делать, это некрасиво.
Олег Дружбинский:
Которые занимаются чем?
Наталья Илларионова:
Которые делают индивидуальное генотипирование склонностей организма. И ещё предоставляют консультацию врача-генетика после этого.
Олег Дружбинский:
Генетика, это ведь не все, Наталья. Генетика, это то, что у нас есть в мутации генов. После генетики у нас существует с Вами образ жизни, в котором мы живём, правильно? Так вот, фактически. И кроме того, у нас есть ещё уровень стрессов на каждого человека, своеобразный очень. И этот стресс может запустить программу гена, мутации гена на фоне вот этой плохой экологии, с которой Вы так беспощадно боретесь, мы можем увидеть заболевания достаточно серьёзные. Так что просто тестированием генома мы добьёмся, но очень мало, чего.
Наталья Илларионова:
Олег, смотрите, какая ситуация. Вы абсолютно справедливо сказали, что у нас есть две вещи, это геном и среда, в которой он живёт, и всё.
Олег Дружбинский:
И стресс, который триггер.
Наталья Илларионова:
Это и есть среда.
Олег Дружбинский:
Ну, хорошо.
Наталья Илларионова:
Стресс - это внешнее воздействие на организм. Если у Вас что-то не заужено, Вы по-другому не отреагируете.
Олег Дружбинский:
Хорошо.
Наталья Илларионова:
У Вас есть определённый уровень серотонина, у Вас есть определённый уровень дофаминов, у Вас есть обратный захват прямой блокатор, я этого говорить не буду, попросили, у Вас есть определённые рамки, в которых Вы можете отреагировать. Вот Вы на это предъявление, на это стресс, на эту ситуацию отреагируете вот так, а другой человек с другой заложенной программой по-другому. Это, наверное, это был Македонский, наверное, который отбирал своих военных по принципу, как они реагируют на опасность. Если они бледнели...
Олег Дружбинский:
Это Юлий Цезарь, я про него слышал.
Наталья Илларионова:
Кто краснел, соответственно, это чисто генетически заложенная реакция. Конечно, там выращивание, как мальчиков выращивали, что с ним делали, это заложенная реакция на стресс. Вот Вы отреагируете так, я отреагирую так.
Олег Дружбинский:
Друзья, история, это, естественно байка историческая, она такая, что Юлий Цезарь перед тем, как собрать с собой легионеров на захват Галлии сидел в палатке, и туда заходили по очереди все. И его подчинённый взмахивал перед лицом мечом. Тех, кто краснел Цезарь брал с собой, а тех, кто белел, отправлял обратно.
Наталья Илларионова:
Может быть, их надо было в разведку, этих побледневших, они поспокойнее, может, их в разведку надо было, потому что они могут долго сидеть в кустах.
Олег Дружбинский:
Так вот, это просто реакция на опасность, и человек должен налиться силой. Но Вы знаете, наша программа подходит к концу, к сожалению, быстро она пролетела. Я знаю, что у Вас есть интересная цитата, которую Вы хотели озвучить для интересующихся и любознательных умом. Давайте Вы, наверное, её озвучьте, и мы на этом попрощаемся с нашими зрителями.
Наталья Илларионова:
Она спорная, хотя человек в своей среде пользовался и пользуется, насколько я понимаю, достаточным авторитетом. И она достаточно такая.
Олег Дружбинский:
Хорошо.
Наталья Илларионова:
«Психологически нездоровые люди обычно фанатики здорового образа жизни. Они постоянно ищут правильную пищу и напитки, не курят и не пьют вина, они нуждаются во множество солей и одержимы аптеками. Вечно с новыми выдумками, но никогда не здоровы до конца. Те, кто так заботится о себе, всегда болезненны. Это поразительная страсть, например, к питью определённой воды, происходит из постоянного страха в них, то есть страха смерти. Потому что нечто внутри говорит: господи, не дай мне умереть, ведь я ещё не жил». Это такой дядька, Карл Густав Юнг.
Олег Дружбинский:
Ну, достаточно известный.
Наталья Илларионова:
Да, 5 февраля 1930 года. Я с ним немножечко не согласна, но.
Олег Дружбинский:
Вы знаете, ипохондрия, это такое заболевание. То есть человек постоянно ищет в себе болезни. Но знаете, это ничем не отличается от паранойи, бывает и похуже.
Наталья Илларионова:
Прекрасные вещи, а их сочетать как хорошо.
Олег Дружбинский:
Друзья, на этом мы сегодня с Вами прощаемся. Мы пытались поговорить о биохакинге и долголетии, и насколько это вредно или полезно. Вы знаете, вопросов намного больше, чем ответов, и это всегда в новом направлении так бывает. В гостях сегодня была Наталья Илларионова, биолог, старший научный сотрудник ВНИИ Экология. Вел программу Олег Дружбинский, будьте здоровы, берегите себя, и осторожнее там с препаратами. Да, осторожнее. Пока-пока.