Александра Кузнецова:
Добрый день, в эфире «Народы и традиции», Саша Кузнецова на Mediametrics. Так случилось, что эта неделя богата на разные праздники, и день святого Валентина, и китайский Новый год через пару дней, но основным, длительным и с продолжением событий является масленица. И на эту тему мы сегодня поговорим с нашим сегодняшним гостем. А в гостях у меня Копировский Александр Михайлович, профессор Свято-Филаретовского православно-христианского института, член ассоциации искусствоведов и кандидат педагогических наук. Здравствуйте, Александр Михайлович!
Александр Копировский:
Здравствуйте, Саша, здравствуйте всем!
Александра Кузнецова:
Я так протараторила всё. Я, во-первых, рада знакомству с Вами.
Александр Копировский:
Спасибо, взаимно.
Александра Кузнецова:
А во-вторых, я Вас поздравляю со всеми праздниками нынешними.
Александр Копировский:
Со всеми, и с китайским тоже?
Александра Кузнецова:
Ну, пусть, праздник же, почему не поздравить.
Александр Копировский:
Да, если есть старый Новый год, почему не быть китайскому.
Александра Кузнецова:
Конечно. Хочу спросить, Вы уже блинов отведали или рано ещё?
Александр Копировский:
В самый раз, прямо с понедельника начиная, пожалуйста.
Александра Кузнецова:
Уже можно, да?
Александр Копировский:
Да, у нас в институте, где я преподаю, правда, в понедельник всем выдали по одному блину, потому что много было людей, преподавателей, сотрудников. Но уже вчера мы как следует вкусили блинов со всем, чем положено.
Александра Кузнецова:
А вообще, объедаться можно блинами или нежелательно всё-таки?
Александр Копировский:
Можно объесться, можно даже умереть, вот кто читал рассказ Лескова «Железная воля», там как раз один, кстати, батюшка православный, выдуманный, но всё-таки хороший такой персонаж, он состязался с неким немцем в съедании блинов. Но поскольку батюшка был православный и хороший, он кушал так, как-то тихонько, спокойно, в немец старался его победить и давился, давился, упал и умер. А батюшка вздохнул, он его учил, ты, говорит, неправильно ешь, ты его не жамкай, ты так его внутрь пропихни язычком, подтолкни, и он сам пройдёт. Когда немец скончался, как ему и положено, то батюшка сказал «С нами Бог», подвинул к себе новую стопочку блинов и продолжил. Ну, Лесков, он любил пошутить, конечно, я думаю, так не надо.
Александра Кузнецова:
То есть всё-таки нужна мера или размерность?
Александр Копировский:
Ну, дорогие мои, у каждого есть мера своя, если кто-то хочет объесться, ему никто не сможет воспрепятствовать. Но зачем? Традиция сама по себе, она безвредная и бесполезная.
Александра Кузнецова:
Бесполезная всё-таки?
Александр Копировский:
Абсолютно, какая разница, блины есть или нет.
Александра Кузнецова:
Кто первый стал праздновать масленицу, вообще, что значит это слово.
Александр Копировский:
А вот это интересно. Тут я, кстати, почему и порадовался визиту сюда, что можно будет чуть-чуть разобраться. Потому что, на самом деле, как в доме Облонских всё смешалось. Масленицей называется этот праздник где-то на Руси не раньше 17-го века. Это не значит, что его не было раньше. Он раньше праздновался, но совершенно по-другому. Потому что у нас до 17-го века были ещё язычники, их было, может быть, немного, но они были. Эта традиция вполне себе идёт оттуда, из старых времён. Когда прощались с зимой, наступала весна, и все прекрасно знали, что нужны какие-то такие духовные действия, чтобы весна была хорошей. Чтобы зима сгинула, как следует, и всё злое, что связано с зимой, прежде всего, отсутствие сельскохозяйственных произрастаний, им нужно придать какую-то силу. Поэтому нужны эти обряды, весело надо расстаться с прошлым, с холодом, и сжечь заодно чучело вот такого всего плохого, ну, я сейчас не вдаюсь в подробности учёные, по крайней мере, имя этого персонажа Макошь или Морена, по-разному очень называется. Но её надо было именно сжечь, чтобы был урожай получше, чтобы было, развевали этот пепел. И это, конечно, само по себе вполне когда-то был языческим обрядом. Потом это стало чистым символом, сейчас чучело сжигают совершенно не по поводу масленицы, кто помнит фильм «Чучело» Быкова, это уже символическое некоторое действие, просто вымещение своей злобы. Хотя когда-то это был вполне себе колдовской обряд.
Александра Кузнецова:
То есть я так понимаю, что, скорее всего, это определённые люди допускались к изготовлению его из каких-то материалов.
Александр Копировский:
Ну, конечно, это была тоже индустрия, как и везде, но это имело значение, потому что люди в это верили. Потом это осталась чистой традицией такой, чистым символом и, конечно, церковь с этим старалась бороться. И, собственно, масленицей никогда этот обряд до 17-го века не назывался.
Александра Кузнецова:
А как назывался?
Александр Копировский:
Ну, вот, я говорил, сожжение этого чучела, прощение с зимой.
Александра Кузнецова:
То есть много названий, просто я видела целый список.
Александр Копировский:
Много, совершенно верно. Но это уже из области учёных занятий. А что касается масленицы, то это связано с самым словом «масло», когда много масла, молока много, когда блинчики, которые на яйцах, на масле, это всё совершенно замечательно, и на молоке, с разными приправами, только без мяса. Почему, потому что, на самом деле, я боюсь многих сейчас слушателей и зрителей разочаровать, в масленицу уже это вся еда минус мясо.
Александра Кузнецова:
А как же воскресенье день-мясоед.
Александр Копировский:
Воскресенье было мясопуст.
Александра Кузнецова:
Мясопуст, мясоед, извините.
Александр Копировский:
Мясопуст, это как раз мяса пусто, последний день, воскресенья.
Александра Кузнецова:
Это вот будет.
Александр Копировский:
Было. Всё, мы вступили в масленицу, которая по церковной традиции связана как раз нет с весельем, не ужимками и прыжками, а с подготовкой к Великому посту. То есть это уже минус один по продуктам.
Александра Кузнецова:
То есть мы исключаем пока мясо.
Александр Копировский:
Исключается все мясное пока. Но я же говорю, объесться можно и постным, можно и баклажанной икрой объесться при большом желании или картошкой, это всё зависит от человека, надо голову иметь, тогда всё будет хорошо. А эта последняя масляная идея, она для себя кое-что приняла из старых традиций, просто, как традиция, чисто такой, эстетический, если хотите, момент. И это блины, как круглой формы блюдо.
Александра Кузнецова:
Как символ чего-то.
Александр Копировский:
Солнца, конечно, мы просто все давно забыли про солнце.
Александра Кузнецова:
Которого нет в Москве почти, как про него вспомнить.
Александр Копировский:
Так что не надо пугаться блинов, что они солнечной формы, солнце, вообще, вещь хорошая. Я даже как-то предложил нашим, когда их укоряют в том, что они используют языческую символику, надо поднимать блин и говорить «да здравствует солнце, до скроется тьма». Всё будет хорошо. Ну, просто повеселее чтобы было.
Александра Кузнецова:
Это ведь как символ жертвоприношение чему-то, блины или это тоже...
Александр Копировский:
Если человек приносит в жертву кому-то что-то, то он должен знать, кому он приносит и жертва ли это. Потому что, как известно, современным идолам приносят в жертву совсем не обязательно вещи, могут приносить жертву людей. Ну, не так, как раньше, закалывая их и так далее, а просто сдать кого-то, предать кого-то, подставить кого-то, это тоже будет жертва, и очень плохому богу. А можно, бывает по-другому, можно жертвовать временем, можно жертвовать в пустоту, тратить время, а можно жертвовать временем своим личным для хороших занятий, для отдыха, отдавая его на что-то очень важное, это будет жертва Богу. Вот это будет хорошо. Я хочу вернуться к теме веселья, потому что веселье не запрещается, это лучшее, что мы, я думаю, приняли из вот этой языческой традиции, потому что к теме масленицы, конечно, ничего из того, что делают на масленицу, не относится. Но если катание на тройках, это дело хорошее, сходить, навестить бедную тёщу на блины, это прекрасно, знаете выражение «к тёще на блины», это как раз масленичное. Можно и не к теще, можно ещё к кому-нибудь, если зовут, конечно, если ты приходишь, говоришь: здрасьте, сейчас масленица, я пришёл к Вам в гости, это будет безобразие. Традиции здесь не будет.
Александра Кузнецова:
Это уже на колядки не подходит.
Александр Копировский:
Ну, какие, колядки вообще здесь не относятся, они к Рождеству. Просто, ну Бог с ними. Нет, можно, всё можно, но знаете, во всем должен быть смысл. И вот когда человек веселится перед Великим постом, всё очень хорошо, только это веселье не должно доходить до истерики. Тем более, что большинство наших сограждан Великим постом себя, скажем правду, не слишком ограничивают.
Александра Кузнецова:
Ну, естественно.
Александр Копировский:
Оттянулись на масленицу, а Великим постом продолжают то же самое, только без блинов.
Александра Кузнецова:
Ну, да. В основном, да. Но даже если, в лучшем случае, избавляют себя от животных продуктов, в остальных сферах не факт, что происходит.
Александр Копировский:
Конечно, но пост, это ведь не диета всё-таки, оно связано, конечно, с такими, почти диетическими моментами, но всё-таки это не диета. У нас ведь по-русски, в русском языке замечательное совпадение. У нас слово «пост» совпадает с воинским термином «стоять на посту». В других языках этого нету. А у нас «пост», сразу что-то военное. И это хорошая ассоциация, это правильно. Это значит воздержание, направление себя, такое сужение пути, чтобы знаете, как река, её берега сдвинули, она побежала быстрее. А, с другой стороны, пост, о другой стороне всегда забывают, всё время говорят про то, что от этого надо отказаться, этого делать нельзя, туда смотреть нельзя, дышать нельзя, летать нельзя.
Александра Кузнецова:
Негативную точку зрения.
Александр Копировский:
Ну, конечно, она, как говорится, меньше половины, потому что пост ради чего-то. Постом хорошо расставаться с тем, с чем человек сам хочет расстаться. На что у него в нормальное время духа не хватает. Он сам это уже осудил, ему самому это неприятно, расстался и освободился, и побежал, как горная речка. А второй ещё момент очень важный, связанных с постом, мы ещё вернёмся, я думаю, к масленице, но связанный с постом, это тоже мало, кто знает, что пост, это не время личной работы над собой, в первую очередь, а это помощь, во-первых, помощь тем, кому сильно хуже тебя. И, кстати говоря, в древности был прекрасный обычай постом менять не диету, а стоимость съеденного. Вдумайтесь. Чтобы сэкономленные средства...
Александра Кузнецова:
Отдать кому-то.
Александр Копировский:
На бедных, на церковь. Церковь сами распределяла тогда для бедных. Вот это было серьёзно, то есть чем метаться по магазинам в поисках рыбы, которая ещё может быть и дороже, а тем более, великим постом, если уж совсем строго, и рыбы не положено, кроме определенных дней.
Александра Кузнецова:
Там есть и сухоядение есть, и сыроедение.
Александр Копировский:
Да, но это страсти, ладно, мы о них ещё тоже поговорим, постные страсти. Но принцип какой? Освободиться.
Александра Кузнецова:
От лишнего от всего.
Александр Копировский:
Да, сохрани себе время на лучшее, если ты сидел бедный в Интернете 3 часа, сократись раза в 3 хотя бы, а можешь радикально, полчаса, какое будет мучение.
Александра Кузнецова:
Ну, для кого как, кто-то может из этого пользу для себя, твой выход творческого потенциала, много всего.
Александр Копировский:
Если, опять возвращаемся к смыслу, если ты работаешь, если это твой рабочий стол в прямом и переносном смысле, работай. Но если ты развлекаешься, то я знаю, что иногда пожилые люди начинают в игры играть, что очень смешно совершенно. То есть попадают в зависимость. Все мы говорим про молодёжь, что они в зависимости, им -то как раз, может быть, и легче, они с этой техникой управляется легко, а если туда человек в годах влез, то ему уже вылезти гораздо труднее. А многие впадают. Вот это время как раз остановиться. И повторяю, и постным продуктам надо знать меру. Меру не надо умирать.
Александра Кузнецова:
Правильно, как-то я слышала когда-то такую фразу, что пост - это не когда у тебя пустой холодильник и нечего есть, а когда у тебя полный холодильник, но ты можешь в меру выбрать то, что съесть.
Александр Копировский:
Совершенно верно, со смыслом. Опять же, количество, качество и стоимость. Вот пусть кто-нибудь из наших слушателей, кто раньше этого не делал, и зрителей, попробует сэкономить и дать другим. Причём, не обязательно людям, которые на углах сидят, они, конечно, несчастные люди, но их доходы никто не считал, правда. И я иногда вижу, как они сидят с Galaxy А8, бывает. Но это всё-таки редкий случай. А, может быть, дать твоему соседу, которые рядом, у него трое детей или четверо, и у него более-менее так всё терпимо, на понятно же, что, как один человек говорил: дети - это маленькие пылесосы, которые из карманов всё равно всё возьмут.
Александра Кузнецова:
Дети хотят есть всегда, это факт.
Александр Копировский:
Ну, конечно, а может быть, одинокий человек и к нему прийти, пусть даже не дать ему пачку денег, а к нему прийти, вот к нему в гости прийти постом. И принести ему что-то покушать. И, может быть, даже совсем не постное ему. А ты сиди тихо, себе чаёк, сухарик, всё будет хорошо. Это важный момент, правда.
Александра Кузнецова:
Но вот эти гуляния, они не сбывают с пути к тому, чтобы всё-таки как-то человечеству даётся вот эта неделя, в которую они идут в разгул, а потом.
Александр Копировский:
Ну, уж прямо человечеству даётся неделя. Человечество гуляет, когда хочет.
Александра Кузнецова:
Но когда так много событий, ещё и всю неделю, мы же активно включаемся.
Александр Копировский:
Нет здесь ничего страшного, я думаю, что здесь даже говорить не о чем, если люди могут гулять, имеют основание гулять, и разгул не носит дикого характера, то есть разгульного характера гуляние не носит, о чем тут говорить. Слава Богу. Хуже, что мы старые традиции, то есть не мы, а, скажем, дореволюционная Россия, она восприняла из старой масленичной традиции ещё такую прекрасную вещь, как кулачные бои. Народ выходил на лёд и вместо катания на коньках бил друг другу морды, предварительно перекрестясь, конечно, потому что и та сторона, и другая сторона перекрестились и поехали. Вот это было большое свинство. Ну, как говорится, их можно понять.
Александра Кузнецова:
Но сейчас традиция уже не сохранилась.
Александр Копировский:
Но телевизор есть, в кино можно сходить, гаджет у каждого в кармане.
Александра Кузнецова:
Либо это в игровой форме.
Александр Копировский:
Это был выход энергии такой, людям не хватало, конечно, людьми мало занимались, люди ходили в храмы, но храмы, к сожалению, уже к тому же самому 18-19 веку, они стали, да и раньше, в 17-м, в 18-м даже особенно, они очень в себе имели в 17-м веке характерные черты монашеского богослужения. Но у нас богослужение, в принципе, монастырское, только чуть сокращенное. А, в общем-то, люди стоят столбом. А ещё и большинство не понимает или плохо понимает, что поют, что читаю, душа молится, а ум остаётся без плода, как говорил апостол. Особенно мужчинам это тяжело, да и женщинам тоже не сладко, что же они ничего не понимают.
Александра Кузнецова:
В чем причина непонимания, не хотят или нет информации?
Александр Копировский:
Язык. Богослужебный язык, старославянский непонятен, церковнославянский точнее. Непонятен. Службы сложные, тексты сложные, всё нуждаются в пояснении. Ведь даже чтение священного писания, даже если человек много раз его слышал, оно нуждается в пояснении, в размышлении над ним. Прочитали, все сели, говорится изъяснение, да ещё могут быть и вопросы, может быть ответы, пусть недолго. Люди включились, потом стоять всё время на службе на одном месте. Ну, если ты монах, ты решил отдать свою жизнь в монастырь, ты молишься день и ночь, это твой выбор, тебе нормально, и люди на тебя смотрят с большим уважением. Но если ты та же самая мама, у которой пятеро или семеро по лавкам, или отец семейства, у которого те же самые семеро и надо работать. Если он будет стоять на службе 4 часа, если он хочет, если у него есть время, пожалуйста. Всё-таки надо соображать, что сокращаются у нас, конечно, служба, у нас не бывает сейчас по 4 часа, но всё-таки включиться, включиться, тебе бы дали молитву почитать, а ты если, ты не выучил, как следует языка, будешь ошибаться, ударение будешь неправильно ставить.
Александра Кузнецова:
Одно дело ещё заучить, другое дело понимать, правильно?
Александр Копировский:
В том-то и дело, понимать и включиться, это должно быть не оттарабанивание неизвестно кому.
Александра Кузнецова:
С вовлечённостью.
Александр Копировский:
А молитвой. Вот так и говорится, кстати, у нас в богослужении, «жертва уст», ты свои уста приносишь в жертву, но это не значит, что ты их отрезал и куда-то отдал. Ты ими приносишь хвалу Богу, и это твоя жертва. Вот такие жертвы Богу нужны. А зарезанные животные или что-то ещё, это 2000 лет назад уже Христос это сказал, что это не нужно, даже раньше, ещё говорили ветхозаветные пророки, «к чему мне множество жертв ваших, не они ли все мои», все животные. Так что тут, как всегда, самое трудное, это включить голову. Не отрывая её от сердца. Вот это очень сложно, тело, душа и дух, чтобы были вместе. Вот тогда человек вначале с непривычки может даже очень застонать, потому что у него либо тело гуляет отдельно, либо душа, но с духом вообще проблемы.
Александра Кузнецова:
В принципе, это всегда.
Александр Копировский:
А вот ещё один момент, я думаю, который будет для Вас важен и для всех. Ещё одно назначение поста, это подготовка и помощь тем, кто, может быть, в состоянии себя накормить, но кто делает первые шаги к Богу. Кто ищет, вот воцерковление, не просто выучивание того, что в церкви есть, а кто ищет того, как жить по духу, по вере. Он имеет веру, многие говорят: у меня в душе. А тело твоё где? Да и вся ли душа у тебя, то есть вера в душе, а душа в вере или нет?
Александра Кузнецова:
А душа где?
Александр Копировский:
А душа где, надо посмотреть. То есть это хорошая форма такая, бывает отговоркой, что вообще-то я верую, но живу то я всё равно не по вере, а как хочу. А вот в это время, время Великого поста, церковь древняя готовила к крещению тех, кто захотел изменить жизнь, потому что крещение один раз в жизни. И крестили тогда взрослых, а детей в виде исключения.
Александра Кузнецова:
На мой взгляд, это верная позиция.
Александр Копировский:
Абсолютно верная, абсолютно верная. Она, в общем-то, в церкви не умирала совсем, но замирала иногда и надолго. Сейчас это восстановилась.
Александра Кузнецова:
То есть основной период крещения приходил на весну, после поста.
Александр Копировский:
Да, как правило, на Пасху, крестили перед Пасхой, в Великую субботу, и на Пасху Христос воскрес, церковь горилла, не просто зная о воскресении Христа, а смотря на людей, которые воскресли. Вот они жили другой жизнью, тут они готовились, читали, изменяли жизнь, с грехами вообще-то боролись собственными, так что с грехами нельзя креститься, их надо уже остановить.
Александра Кузнецова:
Пресечь.
Александр Копировский:
Да. Нет, есть вещи, которые сопровождают человека всю жизнь, с ними борьба идёт, а есть вещи, с которыми нельзя приходить в новую жизнь, так называемые смертные грехи. Они в заповедях Ветхого Завета, 10 заповедей знаменитых, и производные от них есть. Вот с ними расставаться, человек и исповедует, говорит: я ради бога буду жить без этого, я понимаю, что это для меня не обуза, а наоборот, свобода. И он, наконец, освобождался. Людей этих учили не по учебникам, а с голоса, устно, так и называлось по-славянски «оглашени» или по гречески катехизация, катехео устные наставления. И вот эти самые оглашаемые, катехумены приносили обеты Богу будущей чистой жизни, их крестили, и весь пост была их подготовка. А с ними постилась вся церковь, чтобы их поддержать духовно. Вот это самый главный смысл четырёхнедельного, да ещё и страстной седмицы, там 49 дней получается почти поста. И, конечно, перед этим масленица, она оказалась чисто случайно.
Александра Кузнецова:
Но вообще, церковь на сегодняшний день, как принимает масленицу. То есть это всё больше такое, поверхностное или всё-таки есть какой-то смысл.
Александр Копировский:
Меня часто спрашивают, как церковь относится к масленице, я всегда отвечаю: философски. Это, конечно, старый обычай, но обычай когда-то дохристианский, не церковный, но от него отвалились самые неприятные вещи. Кулачные бои, ну нет их, слава Богу.
Александра Кузнецова:
Снежные замки.
Александр Копировский:
Разгулы какие-то.
Александр Копировский:
Таких нет. Поэтому когда спрашивают, как проводить масленицу, если блинами, ради Бога, как можно больше блинов, как можно меньше водки. А лучше, чтобы её не было совсем. Потому что, понятно, тут можно шутить много на эту тему, но результат плачевный. Сейчас, слава Богу, падает потребление, вроде бы, по цифрам, но это всё ещё далеко, даже не просто до идеала, а до каких-то человеческих состояний. Поэтому, ради Бога, если кто-то будет готовиться к посту, накачиваясь, это ужасно, это не нужно.
Александра Кузнецова:
Тяжело будет, конечно.
Александр Копировский:
Это не нужно, это совсем с масленицей не связано. Веселись и радуйся.
Александра Кузнецова:
Но чучело, это кто всё-таки, это зима или это.
Александр Копировский:
Зима, конечно, можно ещё дальше забраться, что это и не Зима, а некоторые злые силы.
Александра Кузнецова:
Но это всё тоже из язычества.
Александр Копировский:
Это даже не из язычества, это так просто, откуда-то. Как говорили в древности, от ветра головы. Но сейчас это тоже не актуально, никто сейчас, конечно, ничего не жжет, а если жжет, то это так, скорее исключение. Поэтому блины, гости, веселье, очень хорошо. И это, в общем, не случайно, потому что старая церковная традиция была стараться не сломать, ну, грубо говоря, возглавить. Рождество - неизвестна дата рождения спасителя, ну, неизвестна. Но 25 декабря солнцеворот и дикий языческий разгул. Лучше встать на это место, так сказать, поставить на это место истинное солнце, не служба солнцу, как таковому, которое в небе, огненный шар и все очень полезно, но служить ему не надо, оно не нуждается. А вот на это место поставить Рождество Христово, солнце правды, свет с востока, очень хорошее замещение, очень правильное. Не потеряли хорошего смысла, всё-таки солнце, это, правда, вещь очень полезная. А вставили её в нужный контекст. Так и здесь, эту самую масленицу церковь как-то адаптировала.
Александра Кузнецова:
Это же связано с весенним равноденствием.
Александр Копировский:
Да, нет, не обязательно, потому что масленица переходящая, у нас же пост переходящий, Пасха переходящая, и пост тоже.
Александра Кузнецова:
А день весеннего равноденствия 23 марта, если не ошибаюсь.
Александр Копировский:
Ну, да, 22-го переплывает. Поэтому тут не столько связано с равноденствием, мы просто масленицу взяли и попытались приручить. Но она в каком-то смысле приручилась, в каком-то, конечно, она брыкается. Но из-за людей, которые масленицу почитают гораздо больше.
Александра Кузнецова:
Чем Великий пост.
Александр Копировский:
Чем пост, конечно.
Александра Кузнецова:
Хорошо, ну, вот у меня, как у мамы тоже встаёт вопрос всегда, как с детьми в этой ситуации быть. То есть традиция есть, как мы с Вами перед передачей парой слов перекинулись, что она в какой-то форме сохранилось, кто как может, так её понимает и принимает.
Александр Копировский:
Конечно.
Александра Кузнецова:
Что делать с детьми, потому что в садике, в школах навязывают каждый своё. То есть как Вы, например, лично объясняете, если Вы работаете со студентами, может быть, с маленькими детьми.
Александр Копировский:
У нас, конечно, немножко другая ситуация, у нас студенты, люди взрослые. У нас, как правило, они после 21 года. После, как правило, бывают раньше, но это редко. Потому что у нас студенты, в нашем институте Свято-Филаретовском, это люди как раз, которые вот это самое оглашение проходили, и проходили не 40 дней, а год-полтора. Потому что древняя церковь имела общий период подготовки к крещению до трёх лет и больше. 40 дней, это уже последний такой, самый главный период, непосредственно. Уже человек своё имя записал, уже он ходит в церковь регулярно, уже он постится, вместе со всеми слушает, внимает вопросы, ответы, снимает все проблемы, вот эти 40 дней последних. А до этого очень долгий период разговоров, выяснение деталей, чтения, размышления, проверялась жизнь человека, изменился или нет. Епископ мог прийти к соседу и спросить: как твой, ругаетесь? Ругаемся. Извините.
Александра Кузнецова:
Пусть и дальше слушает.
Александр Копировский:
Да, могло быть, пусть дальше слушает, это не готов ещё. Но это, к сожалению, к сожалению, это очень древняя церковь. Сейчас вот это стараемся мы возрождать, Патриарх, Святейший Патриарх Кирилл очень чётко говорит, что катехизация должна быть повсеместно и возможно длительной. Но сейчас мы пока перешли в церкви, там две, три хотя бы беседы. А раньше крестили сразу, человек приходит, ещё толком не понимает, он верующий или нет, детей своих несёт. А чему он их научит. Крёстные, которые то же самое ничего не знают. Вот видите, Патриарх, он давно этим занимается, и он же сейчас говорит, что и богослужение должно быть осмысленным, осмысленным. Где-то надо переводить, у нас, скажем, традиция, в нашем институте мы служим, как правило, по переводам уже сделанным, богослужения. Где-то тоже это есть, но в основном церковнославянский язык нельзя так сразу, резко взять и отменить, ни в коем случае. Но надо людей как-то вразумлять, надо рассказывать, надо объяснять, с людьми надо заниматься. Я почему так долго говорю, Вы спросили про детей. Со взрослых надо начинать, со взрослых. Дети копируют взрослых. Если Ваш ребёнок видит, что Вы или не Вы, скажем, мало в этом разбираетесь, а делаете это внешне, вот традиция, сейчас будем есть блины. «Да не хочу я блинов»,- говорит ребёнок. Ну, не ешь. Дело ведь не в блинах.
Александра Кузнецова:
Дело не в блинах, я понимаю. Я говорю конкретно сейчас даже не про семью, а про общественные заведения, в которых находятся очень часто, ежедневно наши дети, в детских садах и школах, в которых вот эту традицию навязывают. И почему, потому что надо чем-то заполнить время, надо навязать, надо рассказать. И вот мы провожаем весну, едим блины, а почему. И залазишь в интернет, в Google, я также готовилась, у меня 2 листа вопросов, на которые мы даже не отвечаем, а смысл на них отвечать, если это всё уже пропало. И на каждой страничке будет разная история.
Александр Копировский:
Да, совершенно верно.
Александра Кузнецова:
Потому что в разных областях разные кулачные бои.
Александр Копировский:
Можно традиции постепенно восстанавливать. Осмысленно, спокойно, в главном. С детьми, конечно, не на все темы можно говорить. Они по-своему воспринимают. Так что я всегда родителям очень сочувствую, очень. У меня нет семьи, но я думаю всегда, мы, конечно, занимаемся с детьми, обязательно, у наших родителей много детей, у нас студенты наши, хоть и такие, всё-таки они подготовленные в этом смысле, у них так вопросов нет. Это они давно разрешили, поняли и знают. Но у молодёжи есть такие вопросы. у детей могут быть вопросы. Всегда интересно, если есть вопрос. Вот если Ваше дитя что-то спрашивает, старайтесь не отвечать односложно. Так принято, такая у нас традиция, мы русские, мы православные. Это закрыть тему. Надо открыть, давай, как интересно, тебя это интересует, давай разберёмся. Тем более, что большинству родителей тоже надо разобраться в начале, они не знают ответа.
Александра Кузнецова:
Соглашусь, порой, такие вопросы дети задают нынешние, что на них не можешь дать ответ.
Александр Копировский:
Надо честно отвечать, ты знаешь, этого я не знаю потому-то и потому-то, нам это не показывали. От нас это закрывали, нам вместо этого подсовывали гадости. Давай разберёмся, раз ты меня дёрнул, давай вместе разбираться, вот это будет дело. И даже если Вы 1/100 только разберите из того, что надо, это уже будет фундамент, на котором потом всё построится. У нас сейчас хотят всё мгновенно, сразу, что в детском саду, что где-нибудь в школе, ввести урок, сделать урок, но это формализация. Вещи, связанные с духовной жизнью, они формализации не терпят. Из наших семинарий выходили, как Вы помните, дореволюционных, самые крутые безбожники. Никогда не забываю, что Сталин закончил семинарию, ничему он там не научился, кроме озлобления, и ничего оттуда не вынес. К сожалению, повод, конечно, давали. Повод давали, тонкие, глубокие вещи, которые, в общем-то, для взрослых только, давали детям и заставляли заучивать. Но это ужасно.
Александра Кузнецова:
Собственно говоря, это как с другими предметами в школах так сейчас происходит.
Александр Копировский:
Конечно. Всё должно быть весело, пост должен быть весёлым. Это не я придумал, Вы не подумайте, что я такой экстремист.
Александра Кузнецова:
Да я понимаю, конечно.
Александр Копировский:
В одном из постных богослужений есть слова, которые очень часто повторяются, даже в интернете я увидел, что их много. Время весёлое поста. Это богослужебная стихира, её поют в церкви. А почему, почему время весёлого поста. Потому что мы, вкушая постную пищу и освобождаясь при этом от всего, что нам мешает, питаемся радостью свободы. И поэтому время поста в этом смысле весёлое. Это не значит, что надо хихикать, бегать по разным развлечениям, это, конечно, нет.
Александра Кузнецова:
Потому что появляется больше энергии, больше сил, больше эмоций положительных.
Александр Копировский:
Конечно, в нормальном случае, но её не надо использовать, соответственно, не на себя, не на своё, вот, у меня побольше времени, я побольше что-нибудь почитаю, или попишу, или поработаю, или на даче что-нибудь покидаю, или в квартире. На других надо посмотреть, надо немножко посмотреть на других. Столько несчастных людей, которые внешне выглядят вполне себе респектабельно. Чуть-чуть заглянул, чуть-чуть спросил, задал вопрос, человек удивляется: тебя это интересует? Да. У меня то-то, то-то, то-то. Боже мой, там слёзы одни. Глядишь, ты с человеком просто поговорил, временем своим ему пожертвовал, советов ты ему не давал, а просто поговорил, смотришь, уже лучше.
Александра Кузнецова:
Вся жизнь - борьба за внимание, конечно.
Александр Копировский:
За общение.
Александра Кузнецова:
За общение, да, и внимание.
Александр Копировский:
Вот дефицит.
Александра Кузнецова:
Общение - это проблема на сегодняшний день, это правда. Какая проблема, в чём проблема получается, в распространении информации или в том, что всё пытаются под стандарты свести?
Александр Копировский:
Я думаю, что стандарт, это большая проблема. Информации полно, кто хочет, пожалуйста, всё-таки интернет, это большое искушение, но и очень большое благо. Просто тоже надо голову иметь, надо уметь как-то.
Александра Кузнецова:
Фильтровать информацию. Вот эти пёстрые недели, понедельники, вторники, кому это.
Александр Копировский:
Разбираться, не грех спросить, найти человека, который знает, действительно, не бабушку какую-нибудь или обязательно батюшку, а спросить человека, который трезвено может это рассудить. Потому что можно в поисках добродетели себя просто погубить. Опять же, такой экстремизм, не надо, упаси Бог, ни в посту, ни в масленице не надо экстремизма. У нас, знаете, наши сотрудники, даже люди опытные, как-то решили студенты, группа такая, пришли к нашему духовному отцу, попечителю, ректору института, это отец Георгий Кочетков и попросили, спросили у него: отец Георгий, дайте нам благословение провести первые 4 дня поста по уставу. Он сказал: благословляйте, пожалуйста. После этого они заглянули в устав, а там 4 дня сухоядения, то есть вообще ничего, водички, что-то пожевать.
Александра Кузнецова:
Моченая группа какая-нибудь.
Александр Копировский:
В общем, они, конечно, взвыли слегка, но 4 дня выдержали, но они поняли, что не надо, стилизоваться не надо, это грех. Если ты действительно монах, то с тобой в монастыре разберутся, там устав, там знаешь, как, ты сидишь на месте, ты не бегаешь по Москве, всё же понятно. Найди себе адекватную форму поста, но только всегда знай, для чего. Кому ты при этом помогаешь, себе, тоже нужно помогать, другим, оглашаемым, стране, если угодно, как хотите. Но прежде, потому что Богу не нужен наш пост. Не нужен.
Александра Кузнецова:
Согласна. Конечно.
Александр Копировский:
Богу нужны мы, очищенные, радостные, спокойные, уверенные, без глупостей, без гадостей, вот какие мы нужны. Способное помочь другому, чтобы через нас что-то хорошее проходило. А так чего там себя истязать и при этом гордиться: о, я постился!
Александра Кузнецова:
Или: о, я пошёл в церковь. Это тоже такой, некий акт высокомерия что ли.
Александр Копировский:
Конечно. Сейчас это как называется, тренд.
Александра Кузнецова:
Может быть, да.
Александр Копировский:
А ведь, между прочим, в Евангелии Христос не раз говорил об этом: «горе вам, фарисеи». Хотя фарисеи сами по себе, это люди очень уважаемые, это люди чистые, люди, которые учили других исполнять закон бесплатно, за это не брали деньги, поэтому сами работали. Но они уже настолько в этом поднаторели, что они стали изображать из себя что-то, и поэтому слово «фарисеи» отделённые, чистые, стало нарицательным. И вот в Евангелии есть эти слова, что вы хотите показать себя людям постящимися, принимаете на себя то, что мы сейчас называем «постные морды», печальные лица в Евангелии говорится, скорбное, ой, щёки запали, лицемерно долго молящиеся, ну, в посту надо больше времени уделять молитве. Вот человек изображает, а все его видят или нет. Вы примете большее осуждение, потому что это не нужно. Не это. Ты помолись тайно лучше больше, это не значит, что не в церковь, а дома, а значит, что больше молись тайно, искренне, и постись не перед людьми, а перед Богом. Хотя Богу твой пост не нужен. Он тебе нужен.
Александра Кузнецова:
То есть, по сути, перед собой, будь сам с собой честен.
Александр Копировский:
Да, тогда пост получается право, а не обязанность. Говоря таким, юридическим языком, что это право, ты к Богу ближе можешь стать, а можешь не стать. Потому что тот тебя подстерегают другие вещи: гордыня, что ты гордишься. Да, я пощусь.
Александра Кузнецова:
Но я никому не скажу. Или буду сам себя разрывать от этой гордости.
Александр Копировский:
А, в общем-то, неслучайно масленица начинается с воскресенья о страшном суде. Мы вспоминаем за неделю до начала поста, не то, что вспоминаем, а богослужебно акцентируем и читаем из Евангелия это место о том, что вообще, за всё надо будет как-то ответить, что так это всё не растворится в воздухе.
Александра Кузнецова:
Это в прошлое воскресенье было, получается.
Александр Копировский:
В прошлое воскресенье.
Александра Кузнецова:
А вот нынешнее, это уже будет Прощеное воскресение.
Александр Копировский:
Прощёное воскресенье, да, воспоминание изгнания Адама, первых людей, Адама и его жены, из рая. И, что очень интересно, соединяется вот этот момент изгнания, покаяния, скорби с прощением других. Начни восхождение свое в рай с прощения других, Бог тебе поможет. Тогда и твоё крещение будет осмысленным, и пост твой будет осмысленным, и жизнь твоя по вере, она будет осмыслена. Иначе просто получается, что и вера тогда может стать чистой традицией. У нас такая традиция, атеисты говорят, а у нас другая традиция.
Александра Кузнецова:
Да, у нас традиция, ребёнок родился, его потащили крестить в церковь, и всё.
Александр Копировский:
Или традиция, наоборот, ругать церковь во что бы то ни стало. Всё же перемешалось.
Александра Кузнецова:
Крайности, конечно.
Александр Копировский:
Крайности, и всё именно, что плохо, что всё в смешении, что люди готовы, уже православные атеисты есть. Я православный. В Бога веришь? Нет. Как же? Ну, традиция. Но это шизофрения, понимаете, несовместимые вещи, духовная шизофрения.
Александра Кузнецова:
Ну, да, как Вы сказали, это тренд просто. Так сейчас принято. Всё фальшивка.
Александр Копировский:
Вот это чучело надо жечь.
Александра Кузнецова:
Александр Михайлович, спасибо Вам большое, что Вы пришли сегодня, у нас тут ещё есть несколько минут. Может быть, Вы зрителям нашим какое-то наставление.
Александр Копировский:
Я, слава Богу, не наставник.
Александра Кузнецова:
Ну, в любом случае, такое резюме подведите.
Александр Копировский:
Ну, что, резюме, действительно, я думаю, если кто-то захочет время Великого поста, вот этого Великого поста потратить с пользой, то пусть он посмотрит спокойно и серьёзно, без раздирания риз на свою жизнь. Голова человеку дана всё-таки очень не зря, и даже без специальной подготовки человек очень многое может про себя понять. И сделать решающие какие-то шаги. Не надо сразу прыгать в монастырь и так далее. Но действительно, сходить в храм и присмотреться, вот просто побыть, даже иногда не на службе. Почаще бывать в таких местах, где можно подумать и присмотреться, храм для этого лучше всего. Если же участвуешь в богослужении, постарайся понять, что ты слышишь, ну, хоть кусочек, хоть одно слово, хоть и несколько, и с этим словом постоять, очень даже полезно. Что касается еды, всё мы сказали, надо быть свободным, надо быть свободным, не надо быть в рабстве даже у поста. Но всё-таки и осмысленно, не то, что, что хочу, то ем, я человек свободный, у меня Бог в душе. Посмотри, может быть, его уже там нет. Может, он из такой души уже и ушёл давно. Ну, в общем, я конечно, всем правда желаю, честно, чтобы пост был при этом, при всех сложностях, которые будут, всё-таки имел в себе какую-то эту сердцевину веселья, радости. Не бойтесь, это за нас, это не против нас.
Александра Кузнецова:
Осознанно и радостно.
Александр Копировский:
Конечно.
Александра Кузнецова:
Спасибо Вам большое, спасибо большое.
Александр Копировский:
Всего доброго.
Александра Кузнецова:
Всего доброго, с Вами была Саша Кузнецова, «Народы и традиции», и увидимся через неделю.