Надана Фридрихсон:
Добрый день, в эфире Mediametrics, программа «Внутренний рубеж», с Вами Надана Фридрихсон. И сегодня наш гость - советник Президента России по вопросам развития интернета Герман Клименко.
Герман Клименко:
Здравствуйте!
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, добрый день, спасибо, что нашли время. Первый вопрос касается нашумевшего инфоповода, хотя он уже заканчивает шуметь, но всё же остатки остались. Это так называемый кремлевский список, Вы там под почётным номером 22. И вот комментируя это событие, Вы написали, что это Вам прилетела ответочка из прошлого, в том числе, упомянули Microsoft. Вы серьёзно так считаете, что это какая-то месть была Вам, или шутили?
Герман Клименко:
В каждой шутке есть доля шутки. Вообще, к подобным историям надо относиться в меру юмором, потому что я вообще стараюсь жить, как из серии, вот есть фактор, ну, что с ним делать, плохой он или хороший. Кстати, например, сегодня было продолжение кремлевского списка, я сегодня узнал, что из-за меня уволили человека, например.
Надана Фридрихсон:
Это кого?
Герман Клименко:
Прямо я Вам и рассказал. Вы, журналисты, Вы раскопаете, но смысл очень простой. Дело в том, что мы не очень оцениваем, как у них дела обстоят, вообще, с этой темой, с темой сатанизма, темой ереси, Маккартизма, насколько он глубок. Мы могли бы замерить индикаторы, когда речь шла о том, что мы повлияли на их выборы, допустим, это уже сама по себе фантастика, но, тем не менее, они же это серьёзно обсуждали, и поэтому те вещи, которые нам кажутся смешными, при переносе туда не очень смешные.
Надана Фридрихсон:
А мы не повлияли всё-таки, у вас нет таких продуманных хакеров таких умных?
Герман Клименко:
Вы знаете, я вот так скажу, за 100.000 $, то есть даже я бы не подписался, я условно там.
Надана Фридрихсон:
Мне кажется, что в России как раз можно найти такого хакера.
Герман Клименко:
Нет, хакера, который возьмёт 100.000 $, у нас же был человек, который взял 35.000 $ и отсидел за это, по-моему, то, что он в Грузии, что была история, кто там взял у нас деньги за переворот в России - 35.000 $ что-то, была такая история.
Надана Фридрихсон:
Да, была. Этот человек уже вышел на свободу.
Герман Клименко:
Он уже вышел на свободу, но, тем не менее, поэтому тот, кто взял 100.000 на проведение переворота в Америке, это вот примерно из той же оперы. То есть это где-то из серии анекдотов, а самое главное, что, конечно, мне лестно, как представителю индустрии, что мы можем проверять, но гоев и на выбрана. Но пока мы можем повлиять на то, чтобы Вы купили какой-то товар, причём, мы должны за Вами охотиться очень долго, и вероятность того, что этот товар купите, тоже не очень высока. Мы, действительно, можем, если Вы любите БМВ, убедить Вас это БМВ выкупить чуть раньше, чем Вы собирались его купить. Но мы не можем Вас убедить купить Мерседес, по крайней мере, я таких практик не знаю. Поэтому, когда говорят: повлияли за выборы Трампа, предполагается, что мы взяли и написали, что Обама плохой, по-простому, Трамп хороший, голосуйте за Трампа.
Надана Фридрихсон:
Не совсем, там была компания в Фейсбуке, в Твиттере, работа наших СМИ, возможно, спецслужб, они же очень подробно расписывали, как велась предполагаемая работа.
Герман Клименко:
Примерно точно так же, как писали про кремлёвские списки, что через три месяца будут кремлёвские списки, потом через два месяца будут кремлёвские списки. Ужас налетит на крыльях ночи, потом 50.000 бизнесменов, потом у кого-то сдают нервы, кто-то отказывается работать с армией в результате, не будем называть коллег, а потом ещё что-то. А потом входит список, все с недоумением на него смотрят.
Надана Фридрихсон:
Да, удивление было.
Герман Клименко:
Для меня, например, это дело даже не в том, что попадание, для меня - цель списка была, например, кто влияет, кто рядом с Владимиром Владимировичем Путиным, помогает ему строить страну, то есть...
Надана Фридрихсон:
Но Вы же рядом, Вы же помогаете.
Герман Клименко:
Да, и поэтому это логично. Но когда я смотрю на список бизнесменов, у меня некоторое недоумение возникает, Волож попал. Но проблема сейчас в другом, которую я ощутил сегодня, это когда в Америке компания, у них есть комплаенс, когда проводит, когда проверяют инвесторов, когда проверяют... Это неважно, в какие списки Вы попали, санкционные, не санкционные, но вот человеку просто сказали: а вот это ты здесь с Клименко шашлыки жаришь? Да. А тут ты с Клименко, да? Да. Знаешь, на этой должности не надо, потому что если вдруг кто-то найдёт, что ты связан в нашей компании с Клименко, то нас, допустим, не пустят участвовать в инвестиционном раунде. Так как страна Америка с избытком денег, то любая конкурентная борьба, вообще, история, когда меня просили серьёзно прокомментировать вообще списки, мне кажется, что Америка настолько привыкли решать политические вопросы, экономические вопросы политическими методами, что если рассматривать вот с этой точки зрения, то всё, на самом деле, как раз нормально. Именно такие должны быть списки, неопределённые.
Надана Фридрихсон:
То есть Вас засунули по экономическим вопросам, действительно, месть Microsoft.
Герман Клименко:
Как ни смешно, я не думаю, что это именно месть Microsoft.
Надана Фридрихсон:
Но Вы написали, что выгоняли с каких-то встреч.
Герман Клименко:
Ну, а Вы, журналисты, тоже вопросы задаете иногда, тоже хватает. Но в целом, да, эта история абсолютно легальна, достоверна, она чуть-чуть другая. Когда я прихожу на совещание по импортозамещению, там сидит компания Microsoft. Я говорю: а кто позвал сюда, дальше идёт не очень цензурное выражение, логично.
Надана Фридрихсон:
Этих редисок.
Герман Клименко:
Ну, представляете, на совещании по спасению кур мы зовем лис. Некоторая логика позвать их, чтобы они рассказали нам все секреты, как они за курами охотятся, есть, но вообще-то, совещание, просвещённое именно защите кур от лис. Там куры должны обсуждать, как бы нам защититься, как бы нам построить... И тут, я говорю, сидит Microsoft. Я как бы пошутил, знаете, пошутил.
Надана Фридрихсон:
Хорошо, мотив Ваш...
Герман Клименко:
Они встали и ушли, кстати.
Надана Фридрихсон:
Вы действительно имели определённый конфликт и с Microsoft, Вы действительно очень близки к российскому Президенту и отвечаете за очень важную отрасль. Логика есть. Но как Вы объясните, почему в список попадаете Вы и многие другие люди, но не попадает, например, госпожа Набиуллина. Она что, не занимается важным сектором.
Герман Клименко:
Вот этим, мы не будем серьёзно относиться к этим спискам. Списки составлены из двух источников, из трёх, точнее.
Надана Фридрихсон:
Сайт Администрации.
Герман Клименко:
Сайт Администрации Президента.
Надана Фридрихсон:
Forbs.
Герман Клименко:
Да, Forbs, всё, пожалуйста, её же там не было, поэтому её там и нет.
Надана Фридрихсон:
Подождите, если была логика, что «давайте попробуем обложить санкциями людей, которые окружают российского лидера», то человека, отвечающего за Центробанк, мне кажется, надо было вписывать первым.
Герман Клименко:
Это Вам кажется, мне кажется, то есть мы все время забываем, что мы меряемся стандартами, например, для нас медицина, вообще, в основном бесплатная. и мы относимся к ней соответствующим образом.
Надана Фридрихсон:
Она де-юре бесплатная, а де-факто не так.
Герман Клименко:
Еще раз, де-юре, де-факто, но, тем не менее. А в Америке она платная. Там всем принято ходить со своим адвокатом, всем принято...
Надана Фридрихсон:
Какое это имеет отношение к тому, что госпожу Набиуллину не включили в список?
Герман Клименко:
Потому, что, возможно, по американским меркам председатель Центрального банка не является влияющим. Он же у них, действительно, независим, поэтому с чего бы они восприняли, мы же все воспринимаем через свою призму. Я вот про эту часть хочу обратить внимание именно про эту часть. Они смотрят на нас примерно, как и мы на них. Мы смотрим на них со стороны Задорнова – «американцы тупые».
Надана Фридрихсон:
Но Вы не обобщайте, пожалуйста, далеко не все так смотрят на заокеанских партнёров.
Герман Клименко:
Еще раз, вопрос же, кто принимает решение.
Надана Фридрихсон:
А те, кто принимает решение, они так на них смотрят?
Герман Клименко:
Не знаю.
Надана Фридрихсон:
Глазами покойного Задорнова.
Герман Клименко:
Возможно, я хочу отметить просто то, что они на нас смотрят с учётом своего опыта. Для них ФРС абсолютно независимая история, абсолютно ни на кого, это очень важно. И они точно так же транспарентно относятся к нам. Вы можете им 10 раз говорить, что, например, Вы считаете, Вы считаете, сейчас на Вас сошлюсь, что Вы считаете, что Набиуллина, она прямо пляшет по свистку от правительства, от Владимира Владимировича.
Надана Фридрихсон:
Я вообще этого не говорила, Герман Сергеевич. Спасибо, что приписали мне эту фразу.
Герман Клименко:
Но Вы же требуете ее включить её в эти списки.
Надана Фридрихсон:
Я не требую, я задаюсь вопросом, почему её там нет.
Герман Клименко:
Именно потому, что в Америке председатель ЦБ не является никакой фигурой.
Надана Фридрихсон:
Хорошо, они исходили из американской логики. Давайте вернемся...
Герман Клименко:
Потому что это американцы делали списки, хотя там и Ларионов приложил.
Надана Фридрихсон:
Вы сейчас процитируете, я чувствую, господина Задорнова покойного, и будет вообще прекрасно. Хорошо, давайте про нашу логику. Как люди в администрации Президента отреагировали на то, что они попали в этот список? Были разговоры, радость, что это есть признание нашей работы, нашего патриотизма.
Герман Клименко:
Честно, не знаю.
Надана Фридрихсон:
Ну, в коридорах какие-то разговоры, радость, открытое шампанское или грусть.
Герман Клименко:
Я не очень обычный сотрудник, наверное, на Старой площади, то есть я там даже редко бываю. У меня есть кабинет, как положено, я там провожу встречи, но вообще, для меня это просто работа, я приезжаю, уезжаю, приезжаю, уезжаю. Я, на самом деле, не очень сильно коммуницирую с остальными отделами, условно говоря, если рассматривать Администрацию Президента, как продолжение рук Владимира Владимировича.
Надана Фридрихсон:
Но так есть, наверное.
Герман Клименко:
Ну, вот видите, у меня на левой руке часы висят, на правой их нет. То есть и правая не страдает, и вообще они не коллаборационируют друг с другом - тут я ложкой ем, тут я по телефону отвечаю.
Надана Фридрихсон:
То есть Вы не слышали ничего, ни в коридорах, ни в кулуарах, никаких разговоров в курилках, я не знаю.
Герман Клименко:
Можно я даже честно скажу, я, с одной стороны, наверное, как человек - обыкновенный. Мы же разбираемся в футболе, в женщинах и в политике, я сейчас говорю, как мужчина. Женщины, наверное, тоже в своем разбираются, поэтому у меня есть своё мнение по всем политическим вопросам, по каким-то ещё. Но исключительно дилетантское, обычное, бытовое. Более того, я даже не стремлюсь его углубИть или углУбить, как правильно говорить, я разбираюсь, я занимаюсь своей тематикой. Если, конечно, происходит касание, например, мы, действительно в интернете долго жили как – сами. А потом появились термины «информационные войны».
Надана Фридрихсон:
Да он и не исчезал, этот термин, справедливости ради.
Герман Клименко:
Скажем так, лет пяти назад термин был, но это был, как анекдот. Сейчас уже не анекдот, это прямо серьёзно.
Надана Фридрихсон:
Да нет, в 2013-м году это уже не было анекдотом.
Герман Клименко:
Ну, для Вас, для нас это было анекдотом.
Надана Фридрихсон:
Украина уже вспыхнула.
Герман Клименко:
Для нас это был анекдот, ну, такой, знаете, мы как-то были вообще вне.
Надана Фридрихсон:
Для нас, это для кого, простите?
Герман Клименко:
Для интернет-индустрии.
Надана Фридрихсон:
А, для интернет-индустрии.
Герман Клименко:
Мы не были вовлечены ни в какие драки, мы как-то мало занимались, к нам приходили люди, размещали какие-то заказы на размещение в блогах каких-то разных текстов, мы это делали, брали деньги, но не вовлекались. Поэтому я к чему говорю, что в какой-то мере, конечно же, что-то слышу, что-то знаю, но всё-таки, как дилетант, не как профессионал. Как профессионал я больше понимаю все-таки по интернет технологиям, плюс, конечно, с каким-то закосом можем поговорить о влиянии на выбор Трампа, почему мы этого не могли сделать, это я могу поговорить.
Надана Фридрихсон:
Я думаю, эта тема уже мало, кого интересует уже, мне кажется, все популярные объяснения...
Герман Клименко:
А Вам только жареное нужно, хорошо.
Надана Фридрихсон:
Нет, я просто хочу понять некую логику, и для меня...
Герман Клименко:
Чью, американскую или нашу?
Надана Фридрихсон:
Интервью с Вами, это понять, как мыслят, в том числе, люди в Администрации Президента, куда Вы вхожи. Я не прошу Вас отвечать за всех, конечно...
Герман Клименко:
Знаете, я могу сказать вообще за всех, вот тут я могу ответить. Это обычные люди. Знаете, поговорка о том, что в бане все одинаковые, она абсолютно соответствует, те же страсти, те же… У кого-то алчность есть, у кого-то есть прелюбодеяние, все грехи.
А тут им прислали чёрную метку, вот этот список.
Герман Клименко:
Они все транспарируются туда, все же, не может быть общество другим, то, что делегируем наверх, то и есть.
Надана Фридрихсон:
Честно говоря, я ожидала от Вас ответа, что все в Администрации Президента были действительно рады попаданию в этот список, объясню, почему. Потому что для нас, простых смертных, когда мы открываем интернет, любое СМИ, из каждого утюга, как только американцы кого-то вносят в какой-то санкционный список, или пресанкционный, нам рассказывают, что это значит, что люди правильно работают. Вот меня всегда удивляло, что такой разворот дается.
Герман Клименко:
Мне лично кажется, что большинство повело себя так же, как и я. Очень много дел. Я ездил в этот момент в Великий Новгород, смотрел там клинику сосудистой хирургии и что-то ещё делал. И в этот момент мне звонит журналист, я понимаю, что у Вас работа такая, и вот рассказывает, испытываете ли Вы ужас от включения Вас в какие-то списки. Я же не могу ответить, если я отвечу, что мне пофигу, мне нужно поддерживать диалог.
Надана Фридрихсон:
А Вам правда пофигу?
Герман Клименко:
Вообще, да. Я сейчас объясню.
Надана Фридрихсон:
Вам же могут закрыть въезд в Соединённые Штаты Америки. Может быть, по кошельку это как-то ударит. Неужели так все равно.
Герман Клименко:
Подождите, это важно, вот видите, и вы продолжаете диалог в этом ключе. Потому что Вы ожидаете, что мне не пофигу. Я в некотором роде, у нас же всё-таки есть некоторые коллаборации между журналистами и ньюсмейкерами, я же должен примерно хотя бы, я говорю: Вы знаете, там, конечно, да, Microsoft что-то, затаил злобу. Но на практике я уверен, что большинство людей, которые работают, это примерно, знаете, как Вы, наверное, самый лучший пример, аналогия, я служил в космических войсках в данные времена, у меня была подписка на 5 лет о неразглашении, куда-то невыезде. И в этот момент Вы ко мне приходите и говорите: Герман Сергеевич, представляете, какой кошмар, тебя не пустят в Америку. Я говорю: а что Вы от меня ждёте, я же пошёл служить в военно-космические силы.
Надана Фридрихсон:
И так не бывал. Хорошо. Это Ваша логика.
Герман Клименко:
Еще раз. Я пришёл работать в Администрацию Президента, то есть я в целом вовлечён во многие процессы, я в целом вообще понимаю, я даже больше того скажу, есть история, которую я не понимаю. Вот, буквально, какое-то количество лет назад выяснилось, что у генерала из службы внешней разведки жена гражданка Америки. С точки зрения либеральных ценностей, которые Вы исповедуете, это нормально, знаете, такая коллаборация дружеская.
Надана Фридрихсон:
Не навешивайте на меня сейчас ценностный груз на шею.
Герман Клименко:
Извините, Вы тоже как-то. Я просто.
Надана Фридрихсон:
А Вас это поразило, Вы были возмущены.
Герман Клименко:
Нет, не возмущён, поймите меня правильно, я не возмущён, это есть слова «правильно» и «неправильно». Это неправильно.
Надана Фридрихсон:
А не всё ли равно, кто у него жена, это же семья, такая закрытая история, какая разница.
Герман Клименко:
Есть слово «безопасность», Вы знаете.
Надана Фридрихсон:
И что, его жена может подорвать безопасность Российской Федерации или что?
Герман Клименко:
Вы знаете, либерально в 1941-м году все японские, все граждане из Японии, все полукровки были вывезены в, как они, полукровки, были вывезены в специальные зоны, как индейцы в Америке. И жили там, пока они разбирались, то есть когда война началась, после Перл-Харбора.
Надана Фридрихсон:
У нас войны нет, и что, Вы предлагаете всех жён с двойным гражданством в Сибирь?
Герман Клименко:
Послушайте, есть факты, то есть если человек курит, у него, скорее всего, будет рак лёгких. Если у гражданина России есть взаимодействие, то есть если гражданка Америки и генерал, это неестественно, то есть здесь человек отвечает за безопасность.
Надана Фридрихсон:
Это противоестественно, да?
Герман Клименко:
Это противоестественно.
Надана Фридрихсон:
То есть если бы у Вашей супруги, например, было французское гражданство, Вы бы сказали: во имя Родины требую отказаться от этого гражданства, так?
Герман Клименко:
Ну, как-то так, наверное.
Надана Фридрихсон:
Серьёзно?
Герман Клименко:
Нет, ну, не отказаться.
Надана Фридрихсон:
А если бы она не отказалась, Вы бы развелись ради Родины.
Герман Клименко:
Я бы не согласился, наверное, я бы не согласился тогда стать сотрудником Администрации Президента.
Надана Фридрихсон:
Вы правда считаете, что двойное гражданство может угрожать безопасности нашей страны?
Герман Клименко:
Еще раз, если человек не вовлечен. Можно, я приведу Вам пример. Коммерческий банк, любой коммерческий банк, где, то есть мы тут затронули тему глубже, чем, как это обычно, журналисты поверхностные вопросы задают, а там глубже есть тематика, смотря, как глубоко отвечать. Россия не знает о двойном гражданстве, поэтому если сотрудник банка, любого банка нашего, получает, например, гражданство Израиля, например, гражданство Израиля. Потом снимает со счета, сколько там в «Открытии» увезли, 150 млн долларов и уезжает в Израиль. Только сперва, прежде, чем стать гражданином Израиля, он получает справку о том, что он не судим, это тоже важно. И уезжает в Израиль, например, жить. Помните, была там Дока-Пицца, по-моему, сбор денег был.
Надана Фридрихсон:
Я просто не понимаю Вашей логики, что нельзя вывезти капитал, не имея другого гражданства?
Герман Клименко:
Я сейчас объясню.
Надана Фридрихсон:
По-моему, таких примеров тоже очень много.
Герман Клименко:
Дело в том, что когда в инвесторах люди приходят, и когда у них двойное гражданство, которое не выдает, все же вращается вокруг совершения преступления и выдачи. И когда Россия пишет в Израиль: дайте нам, пожалуйста, этого человека обратно, он украл денег. Говорят: мы не можем выдать, он гражданин Израиля, он заехал по паспорту Израиля. Бывает такая история. И так происходит, вообще, двойное гражданство, это, примерно, как оффшоры, с которыми борются все государства уже лет 20.
Надана Фридрихсон:
С оффшорами боремся, с двойным гражданством не борются все государства.
Герман Клименко:
Это Вам так кажется.
Надана Фридрихсон:
То есть Вы считаете, что это, правда может угрожать, будут вывозить капитал, а то, что он будет без двойного гражданства, это не довод.
Герман Клименко:
Еще раз. Вы задали вопрос шире. На самом деле, любое государство, например, Америка запрещает двойное гражданство. А мы о нем не знаем, поэтому у нас возможна история, когда управляющий банка - одновременно гражданин Израиля. Или инвестор, который собирает деньги с населения, одновременно гражданин какой-то другой страны. И когда происходит ЧП, он просто собирает манаточки, уезжает и недостижим для нашего правосудия.
Надана Фридрихсон:
Хорошо, логика Ваша понятна. Возвращаясь к этому докладу, как Вы считаете, то, что он был опубликован в предвыборный период в России - совпадение?
Герман Клименко:
Ну, нет, конечно. Вообще, совпадений не бывает, особенно в политике.
Надана Фридрихсон:
Тогда какая была задача у тех, кто публиковал этот доклад, тем более, что он, действительно, очень странно выглядит.
Герман Клименко:
Слушайте, я играю в шахматы, люблю играть в шахматы, вы задаете вопрос, а зачем Вы сходили пешкой а6-а5. Я говорю: за тем, чтобы Вам доставить тревожность, чтобы Вы отвлеклись. Но есть разные...
Надана Фридрихсон:
А риторика Вашингтона устрашить людей.
Герман Клименко:
Еще раз, есть разные, устрашить, причем, понятно, в отдельном случае это не помогает, но когда Вы с разных флангов атакуете по чуть-чуть, покусываете. Как собачки на медведя охотятся. Собачка же не может победить медведя.
Надана Фридрихсон:
Смотря, какая собачка, и смотря, за что тявкает, уж простите.
Герман Клименко:
И там дергаем, дергаем, дергаем. Вдруг устанет.
Надана Фридрихсон:
То есть задача была настроить против российского лидера элиту, чтобы элита испугалась последствий и стала как-то влиять на политику Москвы.
Герман Клименко:
Мы же не можем предполагать, что у них там в головах.
Надана Фридрихсон:
Предположить мы можем попытаться, мы не можем знать наверняка.
Герман Клименко:
Да нет, я думаю..
Надана Фридрихсон:
Но Вы же сказали, Вы согласны, что это неспроста, появление доклада и предвыборная кампания. Значит, какая-то логика есть.
Герман Клименко:
Смотрите, если есть тренд, причем, он чётко обозначен, мы через пять месяцев введем санкции, потом через четыре, через три, через два, дальше поехали. Мы усилим санкции, это нормально. Поймите правильно, здесь смесь, на мой взгляд, смесь информационной войны с таким шоу, с хорошим шоу, с правильной постановкой, то есть со всех сторон, главное, чтобы всегда был повод какой-то. И вот потихонечку дергаем. Олимпиада одновременно идёт, спортсмены, то пустят, то не пустят, то по суду, то не по суду. Это нормально идёт, никто не знает, сработает или не сработает, никто не знает, но, тем не менее, есть практика поведения. Если Вы где-то воюете, надо воевать по всем фронтам. Даже если Вам кажется, что чуть-чуть, даже если кажется, вот Олимпиада детей по математике, даже здесь надо чуть-чуть приопустить результаты русских. Олимпиада по программированию, чуть ухудшить, это чуть-чуть дёргает.
Надана Фридрихсон:
Но Вы же понимаете, что все это работает в пользу российских властей, посмотрите. Когда американцы, как Вы говорите, здесь Олимпиаду кусанули, здесь санкционный списочек, при этом наша информационная машина все это разворачивает, нас бьют, а мы крепчаем, получается всё это на пользу российским властям.
Герман Клименко:
Я, кажется, понял, в чём дело, Вы в силу своей юности, молодости не помните Холодную войну.
Надана Фридрихсон:
Ну, не то, чтобы я была её участником, но я почитывала о ней.
Герман Клименко:
Но с поправкой на информационную, скорость перемещения информации, всё это уже было, вообще. Поэтому я как-то к этому, для Вас это, видимо, ново, а я как-то очень спокойно к этому отношусь. Была Олимпиада-80, были Звездные войны, я тогда как раз.., и летят траекторией, бомбёжка начинается, там реально люди тоже хорошо зажигали. Просто тогда так быстро не перемещалась информация, как сегодня. Поэтому я к чему говорю, что в целом ничего нового, ничего необычного, это обычная, я бы сказал техника со времён Ивана Грозного - информационные техники.
Надана Фридрихсон:
Вы сейчас пытаетесь всю эту тему преподнести, что злые заокеанские партнёры возрождают логику холодной войны. «Нас бьют, а мы крепчаем».
Герман Клименко:
Как Вы хорошо говорите. Можно я Вас буду иногда просить писать мне речи? То есть мне иногда не хватает некоторой задорности.
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеич, не дай боже. Вопрос не в этом, сейчас очень популярно мнение в интернетах, что, вообще, появление этого доклада и всё это нагнетание вокруг России со стороны американцев, что всё это очень выгодно российским властям, и что вполне возможно, даже был запрос от российских властей, чтобы было такое поведение. Потому что это отлично мобилизует людей накануне выборов.
Герман Клименко:
Смотрите, во-первых, я, конечно, не готов здесь комментировать в силу того, что...
Надана Фридрихсон:
Но Вы согласны с этой версией или нет? Она очень популярна в Вашей отрасли, в интернетах, там пишут об этом.
Герман Клименко:
Вы знаете, давайте, я вам так скажу, иносказательно, попробую отойти, отскочить, но сказать, знаете, как Вы любите всегда. Если бы компания Microsoft не отключила Крым от обслуживания, то импортозамещения бы у нас, к сожалению, никакого не было.
Надана Фридрихсон:
Это старая логика, «нам дали хороший пинок, и мы молодцы».
Герман Клименко:
Вы же сами дальше можете продолжать параллели. Я не могу, Вы можете. То есть, условно говоря, в силу привычки, например, лет 10 назад, даже 5, смысла засылать к нам экономических разведчиков не было, потому что все наши платежи по Visa, по Mastercard были видны. Вообще, не надо. То есть мы лет 10 говорили о том, что нам нужна своя платёжная система, как китайцы это сделали давно. Но, пока не появилась угроза отключения от SWIFT, мы тоже не шевелились. Поэтому в логике, о которой Вы говорите, я это называл по-другому, я это называл, что когда больной едет на колясочке, ему же надо когда-то вставать, это самая тяжелая реабилитация, заставить человека ходить, потому что ему больно. А нас просто взяли, с коляски сошвырнули, по нашей ли просьбе, выгодно ли нам это или невыгодно. То есть, конечно, невыгодно никогда болеть, невыгодно, когда плохо. Но если мы смотрим в перспективу, происходящие события с экономической точки зрения, я не могу ничего про политику сказать с точки зрения выборов, нужна мобилизация, не нужна. Но с точки зрения наших программных продуктов, с точки зрения, вот пора наших разработчиков, Базальт, ALT Linux, никогда бы ALT Linux не забрал бы сейчас на себя, нет, Астра, по-моему, называется программное обеспечение, министерство обороны, никогда бы ALT Linux не был внедрён в Московском медицинском учреждении, там всегда был Microsoft.
Надана Фридрихсон:
Я поняла Вашу логику, но, понимаете, экономика неотделима от политической ситуации. У нас сейчас экономика, согласитесь, не в самом лучшем состоянии.
Герман Клименко:
Я все равно не признаюсь, Надана, я все равно не признаюсь.
Надана Фридрихсон:
Мобилизация в этой ситуации, вполне возможно, и необходимый механизм.
Герман Клименко:
Вероятность всегда есть.
Надана Фридрихсон:
И самое лучшее - внешние враги, контуры врагов по периметру.
Герман Клименко:
Слушайте, Вы сейчас мне преподаёте учебник политэкономики какого-то мохнатого года.
Надана Фридрихсон:
Но Вы сами вспомнили мохнатые годы Холодной войны.
Герман Клименко:
Враги всегда объединяют, безусловно. Друзья расслабляют, с друзьями надо договариваться, перед друзьями неудобно, друзьям надо помогать, друзьям, когда мы работаем с друзьями, мы можем отказаться от нашей техники в пользу техники IBM, например. То есть поэтому здесь не вижу, всё возможно.
Надана Фридрихсон:
Но Вы не жалеете, что в итоге вместо того, чтобы быть свободным интернетчиком, стали сегодня чиновником, причем такого высокого класса, учитывая, что какое состояние...
Герман Клименко:
Вы знаете, к счастью, должность советника Президента - не совсем чиновничья история, то есть я действительно сотрудник Администрации Президента, у меня, скажем так, такие функции, свободного полёта. Я выбрал для себя какие-то основные темы, я должен каким-то образом в своей работе быть на пике истории, которую можно куда-то докладывать, что-то с ней делать, как-то рассказывать. Криптовалюты, медицина, куда-то ещё.
Надана Фридрихсон:
Да, много сложных, страшных слов.
Герман Клименко:
Да, мне тяжело, знаете. Единственное неудобство, которое я испытываю серьёзное, мне пришлось сильно обогатить русский язык. Слишком сложно начинать строить предложения. Вы знаете, мы же в России живём, поэтому иногда проще послать.
Надана Фридрихсон:
Вы этим славитесь, Вам до сих пор припоминают посыл по двум адресам известным.
Герман Клименко:
Да, там много разных историй было, кстати, в рамках каких-то... До историй великих людей я не дошёл, типа Тёмы Лебедева, который регулярно всех посылает.
Надана Фридрихсон:
Он-то может себе позволить, а вот Вы, одев пиджак и галстук...
Герман Клименко:
Мне, к сожалению, стало сложно, не то, что к сожалению, как это не назовите, мне пришлось для многих историй искать эвфемизмы. Они иногда длинные, вот когда я объясняю, например, что-то, мне приходится очень корректно объяснять и подводить человека к мысли.
Надана Фридрихсон:
Что Вы его куда-то посылаете.
Герман Клименко:
Да. А так, Вы знаете, честно, ведь во власти что любопытно, у тебя появляется возможность что-то сделать, и то, что потом, знаете, как наелся, напился, спел и очень хочется сделать что-то полезное. По крайней мере, история с розничным экспортом и телемедициной, то, что я сейчас делаю по медицине и сращиваю эти истории, мне нравится. Потому что там очень чётко видно, что, если бы я этим не занимался, это бы не ехало, оно бы когда-нибудь поехало, но плюс ещё два года, плюс пять лет.
Надана Фридрихсон:
«Кто, если не я».
Герман Клименко:
Если Вы хотите как-то так подвести меня к греху тщеславия… Но мы все там, понимаете, то есть как без греха тщеславия. Вы тоже, извините, не ангел. Вы же тоже - эфиры, камеры, это же грех.
Надана Фридрихсон:
Ваша цитата: «если бы Владимир Владимирович предложил мне стать не советником по интернету, а, например, по космосу, ну, гипотетически, я не претендую, потому что у меня там знаний нет, с тех времён только остались, я бы согласился, но удовольствия не получал бы.» Это Вы говорили в интервью известному персонажу под прозвищем Гоблин. У меня возникло два вопроса, почему Вам так важно было стать госслужащим, причём неважно, в какой отрасли, и почему именно по приглашению Владимира Владимировича Путина?
Герман Клименко:
Мне очень нравится, как легенды создаются. Дело происходило следующим образом. Мы делали форум «Интернет-экономика» и вообще, история была несколько сложнее. Мы тогда с коллегой Мариничевым, который сейчас омбудсмен и в Партии роста бегает, мы бегали с идеей, что нужно аналог АСИ, где был руководителем губернатор сейчас Великого Новгорода, Никитин. А АСИ было серьёзным игроком на рынке законодательства, серьезнейшим игроком. Нам нужно АСИ, но для интернета, я пытался объяснить, что АСИ не может выступать в этой роли, потому что в секции боксёров нельзя завести секцию шахматистов.
Надана Фридрихсон:
Почему? Можно представить себе это.
Герман Клименко:
Можно, но очень не хочется, а мы, шахматисты, нам не очень хочется быть битыми. И как-то это всё вылилось в форму «Интернет экономика», как-то мне удалось убедить Володина, ему эта идея понравилась. Мы проводили форум «Интернет экономика», и Владимира Владимировича заинтересовало то, с чем я бегаю всегда, что нам деньги не нужны, нам нужны законы.
Надана Фридрихсон:
Вы это много раз рассказывали, у меня вопрос не об этом.
Герман Клименко:
Так вот, про космос, я заканчиваю, я не мечтал стать чиновником, я всегда шутил, такая шутка, что если меня Владимир Владимирович позовет, то я пойду.
Надана Фридрихсон:
Нет, Вы сказали, что даже если, например, по космосу я бы согласился, хотя у меня там мало знаний, мне вот это не очень понятно.
Герман Клименко:
Понимаете, я это вижу сейчас, почему мы, каждый же ищет, где глубже, где лучше, у каждого есть своя прерогатива. Например, Сергей Семёнович Собянин Москвой управляет, никому не позавидую. Я познакомился с массой губернаторов за всё это время, это другой типаж людей. У меня типаж, мне в виртуальности хорошо, мне хорошо в программировании, я базово оттуда иду. Космос, это, в первую очередь, оборудование, в первую очередь, заводы. Для меня немножечко чуждая история, для меня те люди, у которых 20.000 точек, Греф, как бы к нему кто-то не относился, у него 251000 точек работы Сбера, я не понимаю, как со всем этим работать.
Надана Фридрихсон:
Но если бы Вам Владимир Владимирович предложил эту позицию, по Вашим словам, Вы бы согласились.
Герман Клименко:
Я человек военный. Да, конечно.
Надана Фридрихсон:
То есть, не понимая в ней, но Вы бы согласились.
Герман Клименко:
Что значит не понимая, в космосе я чуть-чуть понимаю.
Надана Фридрихсон:
Сами сказали: гипотетически с тех времён только у меня знания остались, с тех пор много прошло времени. А зачем соглашаться, если Вас туда приглашали, если знания довольно устаревшие, почему так важно стать чиновником.
Герман Клименко:
Да нет, это не вопрос важности, это вопрос, я не знаю, понравится Вам ответ или не понравится, тут честь или репутация. То есть я с 16 лет ходил мимо плаката «До врага 500 км.»
Надана Фридрихсон:
Да Вы это любите упоминать.
Герман Клименко:
Но это правда. Чтобы потом не спрашивали 10 раз, понимаете.
Надана Фридрихсон:
Я, кстати, извините, посмотрела Ваш Facebook, Вы не очень упоминали, что до врага 500 км ещё в 12-м году, в 13-м году, Вы это стали упоминать, когда заняли определённую должность.
Герман Клименко:
Вы весь Facebook просматривали?
Надана Фридрихсон:
Нет, к сожалению, Вы знаете.
Герман Клименко:
К счастью, плохой поиск меня спасает.
Надана Фридрихсон:
Насколько недели хватило, то и посмотрела. Но вот эти оборотики, что «До врага 500 км», «нам насаждают вражеские смыслы», это все появилось недавно.
Герман Клименко:
Я Вас уверяю, это всегда было, просто Вы, как любой журналист, вот Вам понадобилась душа вот этого человека, Вы за ней начинаете охотиться в тот самый момент, когда она Вам понадобилась. Я Вас уверяю, нельзя завтра стать ретроградом, если Вы им не являетесь.
Надана Фридрихсон:
Понимаете, в 12-м году Вы немножечко стебались: «Запрещаем усыновление российских детей американцами и всё? Мелко, где, черт возьми, масштаб, а как же доллары, автомобили, Маки, давайте укусим их по-настоящему, откажемся и от айпадов тоже». Понимаете, но это стеб. А сейчас Вы на полном серьёзе даете интервью и рассказываете, что вражеские смыслы насаждают, и от этого надо защищаться.
Герман Клименко:
Ну, во-первых, существует информационное поле, мы должны с ним как-то коррелировать. Нельзя выйти в среде овец и проповедовать поедание говядинки или чего-то. Там же есть история, если бы чуть-чуть докопали, там же есть история большого скандала, когда стояла история, меня за это били очень сильно. Была история введения в школах уроков православия. Я на полном серьёзе тогда, и, причем, до сих пор это считаю, считаю, что есть три религии. То есть другой вопрос, что это не вопрос православия. Есть иудеи, есть мусульмане, есть православие. И должны быть и выпускать из школ нужно верующих. Я не хочу с луддитами жить. Ну что Вы на меня так смотрите, это моя точка зрения. К счастью, у нас большинство есть, но я предпочёл бы. чтобы в школе было бы образование, без которого бы не выпускали, потому что нет ничего хуже, чем получить человека, который атеист.
Надана Фридрихсон:
Всех впускать, никого не выпускать.
Герман Клименко:
Совершенно верно. И мне за это тоже накатали.
Надана Фридрихсон:
Вам много, за что накатали, но Вы так мне не ответили на мой вопрос.
Герман Клименко:
Я стараюсь увиливать, Вы меня извините, у меня, отчасти, профессиональная история.
Надана Фридрихсон:
Почему Вам так важно, чтобы Вам пригласил на какую-то позицию именно российский Президент?
Герман Клименко:
Что значит важно. Меня звали.
Надана Фридрихсон:
«Если бы пригласил Владимир Владимирович, я бы пошёл».
Герман Клименко:
Меня звали на разные должности.
Надана Фридрихсон:
И Вы всегда шутили, что если позовет Владимир Владимирович, то я пойду.
Герман Клименко:
Я всегда отказывался, да.
Надана Фридрихсон:
С такой формулировкой, что если Владимир Владимирович позовёт, тогда я пойду. Вот почему?
Герман Клименко:
Черт его знает.
Надана Фридрихсон:
Он Вашу кумир или что, я просто не понимаю. Вы в шахматы хотите с ним сыграть.
Герман Клименко:
Я тоже считаю, что, ну, как, ну да, кумир, наверное, пошёл бы я работать к человеку, которого бы не уважал? Я бесконечно его уважаю.
Надана Фридрихсон:
А когда он стал Вашим кумиром?
Герман Клименко:
Знаете, я очень хорошо помню, когда он принимал дела, в каком состоянии находилась странах. У нас там, я помню, был Россель такой, Эдуард, сибирские деньги выпускали, пытались выпустить.
Надана Фридрихсон:
Ну, там черт те что вообще творилось.
Герман Клименко:
И творилось, мягко говоря, черт те что. И проблема в том, что я как-то понимаю, как руководить людьми, именно поэтому стараюсь отказываться очень часто от всех этих историй. И то, что совершил Путин, это для всей нашей системы строительства государства был по-своему, подвигом. Вспомните, был Егор Строев, вспомните, как вел себя Совет Федерации, как вела себя Государственная Дума. Мы сейчас не говорим о том, правы они были, не правы, просто, когда бардак, решение нужно принимать быстро. Я человек военный, еще раз, очень важно, поэтому мне… Вот Вам, наверное, как либеральной направленности, Вам нужно прежде, чем принять решение, поконсультироваться недельки две.
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, я сейчас начну над каждым словом, Вы, как любитель огурцов, понимаете, что Вы навязываете.
Герман Клименко:
Поэтому, да, действительно, я отношусь с большим уважением.
Надана Фридрихсон:
То есть с нулевых годов этот человек для Вас...
Герман Клименко:
Я считаю, что он сделал подвиг, достойный того, чтобы… Если надо, то да.
Надана Фридрихсон:
Комментируя новую информационную доктрину России 2016 года, Вы перечислили основные угрозы, и среди прочего обозначили, что угроза - это смыслы, которые привносят на нашу территорию, формируя общественное мнение. И отметили, что необходимо обезопасить наше население от недружественного влияния. Можете привести конкретный пример, что за такие страшные вражеские смыслы нам прививают из вне и, в общем, всячески вредят.
Герман Клименко:
Есть у Вас хорошая такая история, задавать вопросы. Давайте попробуем. Помните дело Синих китов?
Надана Фридрихсон:
Да, конечно. История самоубийств школьников, да.
Герман Клименко:
История самоубийств школьников. На самом деле, эта история, да, и последующее голосование населения о том, что 60 % за то. чтобы закрыть интернет. И у журналистов, я когда с ними разговаривал, они мне звонят, говорят: Герман Сергеевич, смотрите, как же, 60 % населения хотят закрыться. Я говорю: коллеги, а вот если бы не было дела Синих китов... Там же история была простая. 10 самоубийств, которые хоть как-то примерно можно было привязать к ВКонтакте, детских, это, действительно, трагедия, а всего в России в год 3000 самоубийств детских происходит. И мы накатали такой информационный вал, что мы вместо того, чтобы заниматься спасением обычных детей, тратили время на то, чтобы уничтожить ВКонтакте в пользу зарубежной истории.
Надана Фридрихсон:
Простите причём здесь смысл, который нам прививают, и самоубийство детей.
Герман Клименко:
Мы нарезали смысл в головах наших граждан, что интернет опасен. Это так?
Надана Фридрихсон:
Я не думаю, что он опасен. А Вы считаете, что он опасен?
Герман Клименко:
Кто?
Надана Фридрихсон:
Интернет.
Герман Клименко:
Как отец, да, то есть должны быть какие-то разумные ограничения.
Надана Фридрихсон:
А как советник по этой отрасли, Вы считаете, что он опасен?
Герман Клименко:
Слушайте, у меня старый спор. Вы можете поднять все истории, я нигде не меняюсь, моё назначение на должность совпало с рядом утверждений по поводу Telegram'а.
Надана Фридрихсон:
Да, я знаю, я уже в этом разобралась.
Герман Клименко:
Я считаю, что...
Надана Фридрихсон:
И Твиттер Вы закрывали, якобы, я помню.
Герман Клименко:
Почему якобы? Была бы кнопочка, я бы закрыл.
Надана Фридрихсон:
Была бы кнопочка, Вы бы всех ваших обидчиков из интернетов, я чувствую, отправили бы в Сибирь, курить бамбук.
Герман Клименко:
Нет, почему в Сибирь, слушайте, есть масса других мест, ну, хотя, да, это Дальний Восток. Туда хорошо, где Боря Акимов сейчас урожай строит. Я всегда говорил, всегда придерживался мнения, что должны быть виртуальные границы. Уровень их плотности, китайский ли вариант границы, южнокорейский или северокорейский, северокорейский. Северокорейский нет, но китайский вариант не так плох.
Надана Фридрихсон:
То есть наша власть не понимает, что делать с интернетом, боится интернета и ничего лучше не придумала, как просто начинать риторику, давайте закрываться.
Герман Клименко:
Во-первых, уже понимает, во-вторых...
Надана Фридрихсон:
Понимает, Вы считаете?
Герман Клименко:
Лучше, чем 10 лет назад.
Надана Фридрихсон:
Да, последняя, одна из последних цитат Владимира Владимировича Путина: «Анонимность интернета, с одной стороны, вроде как хороша, эта демократия, но с другой стороны, возникает много проблем, потому что за этими никами неизвестно, кто прячется. Сейчас же не 37-й год - что хочешь, то и говори, тем более в интернете, «чёрный воронок» за тобой завтра не приедет. Чего прятаться-то?» Вот, понимаете, исходя из этой цитаты, я просто понимаю, что есть страх. Люди анонимно что-то пишут, почему, кто за этим скрывается. Страх есть, что с этим делать, видимо, понимания нет.
Герман Клименко:
Надана, можно вопрос? Вот сейчас Вам после придёт письмо или SMSочка от какого-нибудь, неважно, кого, что Вас за Ваше вещание, вот Вы приглашали Сытина к себе, и Вас убьют за это, и подпись: Патриот, например.
Надана Фридрихсон:
Да мне могут и по почте такое прислать.
Герман Клименко:
Вы захотите что-то с этим сделать, Вас обеспокоит эта история?
Надана Фридрихсон:
Нет.
Герман Клименко:
А, Вас нет, а обычного человека, давайте так, хорошо. Вас - нет, у Вас пониженное чувство страха. Обычного человека обеспокоит?
Надана Фридрихсон:
Я не знаю.
Герман Клименко:
Нет, не надо, не передергивайте.
Надана Фридрихсон:
Кого-то обеспокоит, кого-то. Вас обеспокоит, Вам такое письмо пришлют?
Герман Клименко:
Я стандартно делаю, я пишу заявление в милицию.
Надана Фридрихсон:
В полицию, Герман Сергеевич, в полицию.
Герман Клименко:
В полицию. Стандартный человек, конечно же, испугается, пойдёт в милицию, милиция начнёт искать.
Надана Фридрихсон:
И что, государство боится анонимов в интернете, Вы к этому меня подводите?
Герман Клименко:
Слушайте, государство… Его основная задача - Вас защитить.
Надана Фридрихсон:
От кого? От анонимов? Я их не боюсь.
Герман Клименко:
Нет, Вы не боитесь, а остальные?
Надана Фридрихсон:
Подождите, а государство спросило у людей: товарищи, Вы боитесь анонимов?
Герман Клименко:
Надана, Вы за прививки или против? Вы знаете, это очень сейчас вопрос, это очень важно, Ваши доводы...
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, Вы потрясающий собеседник, всё выйти в сторону.
Герман Клименко:
Ваши доводы совершенно антипрививочные, все же кругом привились, все остальные, Вам же не интересно, главное, что Вы верите, что Вам прививка от туберкулёза не нужна и Вашему ребёнку.
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, как анонимы могут подорвать российскую государственность?
Герман Клименко:
Надана, Вы уверены, что между анонимами, Вы не путайте анонимность и приватность.
Надана Фридрихсон:
Здесь речь шла в цитате про анонимность интернета.
Герман Клименко:
Вы лично не путаете анонимность и приватность. Между приватностью и анонимностью Вы не находите, что есть разница?
Надана Фридрихсон:
Анонимность - когда ты без своих фамилий, имени, отчества, каких-то своих данных что-то пишешь в Интернете, какое-то мнение, комментарий, публикацию.
Герман Клименко:
Аноним - это очень чёткая история, Вы можете прислать, что школа заминирована.
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, это всегда можно отследить по IP. Речь здесь идет о другом.
Герман Клименко:
Стойте, стойте, нет.
Надана Фридрихсон:
Что значит, нет.
Герман Клименко:
Что Вы врете, ну зачем это делать.
Надана Фридрихсон:
Наши спецслужбы не могут отследить по IP?
Герман Клименко:
Нет, никто не может отследить по IP.
Надана Фридрихсон:
Как это, никто не может отследить?
Герман Клименко:
Потому что если Вы прячетесь за VPN, то Вас не найти. По IP Вас найдут в Норвегии, по IP Вас найдут в Украине, по IP Вас найдут где угодно. Вас не найдут по IP, невозможно найти. Анонимность, это когда Вас нельзя найти, не путайте, пожалуйста, анонимность и приватность. Приватность - это Ваше право дать Вам интервью.
Надана Фридрихсон:
Цитату помните Владимира Владимировича? Он говорит не про эту анонимность, Герман Сергеевич, он говорит про то, что «за этими никами неизвестно, кто прячется... не 37-й год, что хочешь, то и говори, тем более в интернете.» Он говорит про анонимность в плане написания каких-то мнений, публикации, он не об этом говорит, Герман Сергеевич.
Герман Клименко:
Надана, если кто-то в интернете напишет, что Вы воруете деньги, например.
Надана Фридрихсон:
Да про меня в интернете, знаете, писали, что я лягушек целую в ушки.
Герман Клименко:
Надана, не надо про себя. Вот Вы согласны, что есть такой термин «клевета»?
Надана Фридрихсон:
И что?
Герман Клименко:
Нет, подождите, еще раз.
Надана Фридрихсон:
Почему государство в это лезет?
Герман Клименко:
Потому что есть уголовный кодекс, потому что люди хотят, чтобы их защищали.
Надана Фридрихсон:
Человек пошёл в полицию, написал, какой-нибудь участковый с этим будет, простите, снушаться, с этой проблемой.
Герман Клименко:
Но он не может найти, он не может этот решить вопрос.
Надана Фридрихсон:
То есть Вы считаете, что государство должно лезть в вопрос анонимных оскорблений кого-то?
Герман Клименко:
Конечно.
Надана Фридрихсон:
Вот кто-то кого-то в интернете послал по известному адресу, государство должно влезть в это.
Герман Клименко:
Если я хочу, если я считаю себя оскорблённым, почему нет, а чем интернет отличается от обычного СМИ? Почему нельзя в обычном СМИ написать, что Надана ворует или Клименко негодяй.
Надана Фридрихсон:
Да пусть пишут, Герман Сергеевич, это не задача государства.
Герман Клименко:
Что значит пусть? Подождите, ещё раз, задача государства, когда к нему приходят и говорят: коллеги, мы хотим обеспечить нашу безопасность, это входит в безопасность, ну почему? Вы как-то очень тонко, у Вас профдеформация журналистская, Вам не страшно, пожалуйста.
Надана Фридрихсон:
Дело не в этом, Герман Сергеевич, Вы понимаете, что люди воспринимают подобные посылы, как то, что власть ищет любой способ закрыть интернет и выдумывает вымышленные угрозы.
Герман Клименко:
Постойте, Надана, 60 % людей по голосованию считает, что нужно закрыть.
Надана Фридрихсон:
Когда людям начинают из каждого утюга рассказывать: Ваших детей убивают американцы через интернет.
Герман Клименко:
Кто рассказывает, Надана, кто рассказывает?
Надана Фридрихсон:
Федеральные каналы рассказывают, какие-то СМИ рассказывают.
Герман Клименко:
А кто работает, кто рассказывает, как у них должности называются?
Надана Фридрихсон:
Не знаю, ведущие, доктора, мало ли, как они называются.
Герман Клименко:
Журналисты они называются.
Надана Фридрихсон:
Журналисты.
Герман Клименко:
Может быть, Вы вместо меня придёте к журналистам и зададите им простой вопрос: а что за истерика с Синим китом, а что за истерика была там.
Надана Фридрихсон:
Вы сами, во-первых, упомянули Синего кита, ещё раз, Герман Сергеевич.
Герман Клименко:
Я привожу пример, потому что Вы те примеры, которые Вам не выгодно, отключаете, а те, которые выгодно, включаете.
Надана Фридрихсон:
Государство - это системная история, государство всегда действует многофункционально. Какие-то федеральные каналы, которые сидят на госбюджете, они начинают рассказывать бабушкам, которые не имеют доступа к интернету, что их внучок, ох американцы за ним следят. Другие рассказывают, вот как Вы, есть, понимаете, такой вопрос безопасности, террористы, не поймаем. И в итоге формируется общее мнение, что интернет опасен. Людям внушают эту мысль. А интернета боится власть, а не люди.
Герман Клименко:
Надана, у нас же с Вами диалог всё-таки. А вот недавно была волна, идёт волна заминированных школ, и дети среди зимы голенькие, без одежды на улице.
Надана Фридрихсон:
Это терроризм.
Герман Клименко:
Терроризм, с ним надо бороться?
Надана Фридрихсон:
С терроризмом, безусловно, во всех его проявлениях.
Герман Клименко:
Каким образом осуществляется это событие, расскажите мне, а я Вам расскажу технически. Приземляется звонок из Украины.
Надана Фридрихсон:
Что же вы все Украину поминаете?
Герман Клименко:
Ну, потому что оттуда действительно, хорошо, это могло быть из Польши, какая разница. Ведь дело в том, что преступник вообще может находиться где угодно.
Надана Фридрихсон:
А Вы можете какую-то восточную страну выбрать, что же Вы все старых друзей.
Герман Клименко:
Хорошо, из Германии, хорошо, звонок приземляется из Германии. Мы знаем, что позвонили.
Надана Фридрихсон:
А почему не из Турции?
Герман Клименко:
Хорошо, из Турции, какая разница, ещё раз, пусть из Турции.
Надана Фридрихсон:
Разница большая, Герман Сергеевич, что Вы мыслите вот в этой доктрине, понимаете, Германия, Польша, Украина.
Герман Клименко:
Мне совершенно всё равно, ещё раз, звонок приземляется на территории России из совершенно другой страны. И когда Вы говорите, вот Вам позвонили, Вы хотите его найти, можно, нужно искать этого человека? Нужно? Нужно.
Надана Фридрихсон:
Если он представляет угрозу, террористическую угрозу, то да.
Герман Клименко:
Представляют угрозу те, кто звонит, или это милая шутка, что нужно делать с теми, кто позвонил и сказал, что школа заминирована? Нужно их найти?
Надана Фридрихсон:
Нет, таких надо находить.
Герман Клименко:
Здорово, хорошо, наконец-то за весь наш эфир мы с чем-то согласились. Дальше мы же должны позвонить туда, в Германию, правильно? Если в Германии, мы же говорили, в Германии, позвонили туда: звонок от Вас пришёл, это видно, вот это можно отследить. А в Германии что нам говорят?
Надана Фридрихсон:
Что?
Герман Клименко:
А Вы не знаете, что нам говорит Германия?
Надана Фридрихсон:
Я ни разу не звонила в Германию по этому вопросу.
Герман Клименко:
Вы за них топите.
Надана Фридрихсон:
Я никого не топлю, Герман Сергеевич.
Герман Клименко:
А знаете, что говорят: интернет свободен, до свидания.
Надана Фридрихсон:
То есть Вы против свободы интернета?
Герман Клименко:
Ещё раз, я не против свободы интернета, Вы за то, чтобы мы нашли тех, кто минирует школы?
Надана Фридрихсон:
Хорошо.
Герман Клименко:
Анонимность позволяет это сделать.
Надана Фридрихсон:
Хорошо, ловить террористов в интернете, действительно, подразумевает определённый контроль.
Герман Клименко:
Ура! Здорово! Можно ли нарушать...
Надана Фридрихсон:
В Крыму, новость, которая пришла сегодня ночью. В Крыму левого активиста..
Герман Клименко:
Это сейчас неожиданно, прямо сразу, неожиданно, подготовились явно.
Надана Фридрихсон:
В Крыму левого активиста арестовали за посты в ВКонтакте. Евпаторийский городской суд республики Крым заключил под стражу до 1 апреля антифашиста, внимание, антифашиста, Евгения Каракашева за оправдание терроризма. Согласитесь, вот всё логично, террористы - зло, террористы - такие люди, которые убивают Ваших детей. Такой вот, вроде антифашист, вроде редиска, оправдывает терроризм. Но Вы же прекрасно понимаете, что обвинить человека, что он поддерживает терроризм в социальной сети можно всегда. Всегда можно затуши это притянуть. То есть то, что Вы рассказываете, ловить террористов - это хорошо. Но выливается это в то, что в Крыму несчастных активистов антифашистской направленности сажают.
Герман Клименко:
Для меня тема антифашистской направленности - набор слов, я не понимаю, о чём идёт речь.
Надана Фридрихсон:
Они против фашистов.
Герман Клименко:
Мне кажется, что совершенно всё равно, если человек оправдывает террористов, наверное, если есть статья.
Надана Фридрихсон:
Вы понимаете, хорошо, человек сделал какой-то репост какого-то паблика, как Вы приходите к выводу, что делая этот репост, он оправдывает терроризм.
Герман Клименко:
Я хочу почитать дело, раз, а второе, Надана, давайте скажем честно, как есть. Наши судьи и наша правоохранительная система учится, да, я извиняюсь, могу сказать.
Надана Фридрихсон:
Они учатся, а людей сажают, Вы понимаете, как это выглядит.
Герман Клименко:
Вы знаете, вот когда доктор лечит кого-то, вот пока он стал мастером, у него образовалось своё собственное кладбище. Всегда есть соотношение между.
Надана Фридрихсон:
Почему этот Евгений должен быть на кладбище, пока судебная система учится, я не понимаю.
Герман Клименко:
Подождите, а почему должно в год от автомобилей погибать 20.000 человек? Потому что там удобно так, потому что система, любая система, Надана, любая система, Вы хотите безупречную систему правоохранения, Вы где-нибудь такую видели? Вы где-нибудь такую видели, может быть, Вы...
Надана Фридрихсон:
Да бог с ней, с идеальной, Герман Сергеевич, пусть хотя бы начнёт работать по-человечески, а потом давайте займёмся свободой в интернете. Может быть, сначала наладим судебную систему, чтобы не сожалели за притянутые за уши доводы.
Герман Клименко:
Надана, Вы же, поймите правильно, если бы я был на месте Вадима Горшенина, Председателем ОНК, комитета вот этих, кто занимается тюремной историей, наверное, Ваш бы пафос был приятен. Вот когда я касаюсь правоохранительной системы.
Надана Фридрихсон:
Какой пафос?
Герман Клименко:
Подождите, дослушайте, когда я касаюсь правоохранительной системы в рамках своей компетенции, например, я приезжаю в Матросскую тишину, смотрю, как там организована медицина, и мы там выстраиваем модель телемедицины со всеми геморроями, которые там следуют. Это я понимаю. Когда мы говорим про судебный процесс, у меня сейчас идёт большой процесс с врачом Мисюриной. Да, я там как-то соучаствую в рамках тех компетенций, в которых я понимаю. Но прежде, чем, и самое важное, что я точно знаю, что обычно забывают делать журналисты, у меня третье незаконченное юридическое, прежде, чем.
Надана Фридрихсон:
А экономическое у Вас Высшая школа экономики, да?
Герман Клименко:
Да. Прежде, чем куда-то двигаться, нужно почитать дело, прежде, чем публично его осуждать.
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, ещё раз, поймите, Вам не кажется, что государство слишком равно полезло контролировать интернет.
Герман Клименко:
Вот видите, уже...
Надана Фридрихсон:
Для начала надо наладить судебную систему, потому что будут вот такие вот жертвы репостов, простите.
Герман Клименко:
Они будут всегда.
Надана Фридрихсон:
Нет, всегда они не будут.
Герман Клименко:
Всегда будут.
Надана Фридрихсон:
Если бы судебная система работала нормально, жертв репостов бы не было.
Герман Клименко:
Ещё раз, если бы у Вас было бы юридическое образование, где-то там Вы бы читали про римское право.
Надана Фридрихсон:
Вы любите очень про римское право, да.
Герман Клименко:
Не обязательно Вы, просто, как факт, я же не могу здесь ничего делать, так вот, есть понятие истории правосудия, там всегда при введении нового законопроекта или появления новой сущности кто-то страдает, потому что судьи не понимают, что делать. Всегда идёт процесс обучения. Мне искренне, знаете, система, можно я процитирую Вашу же либеральную подругу ментально – Латынину. Она всегда говорит, что система...
Надана Фридрихсон:
Вы мне еще мужа припишите какого-нибудь.
Герман Клименко:
Не знаю, с мужьями с Вашими не знаком, муж - это семейное.
Надана Фридрихсон:
Уже мужьяМИ, прекрасно, Герман Сергеевич. Вы выворачиваете потрясающе.
Герман Клименко:
Подождите. Она всегда говорила о том, что система характеризуется не ошибкой, все системы совершают ошибки, за что Вы сейчас инкриминируете, а реакция на ошибку. Помните дело девушки, которая выложила видео, когда ребёночка пароли голенького.
Надана Фридрихсон:
Да-да.
Герман Клименко:
Она не обратилась ни к адвокатуре, ни ещё куда-то, ни ещё куда-то, на сегодняшний момент, ну выпустили же ее? Выпустили. Помните дело инвалида? То есть гражданское общество обучает систему, система не может научиться просто так. Вы требуете от системы, чтобы она училась по принципам хлопок одной ладони. Простите, а Вы тогда зачем? Вы как раз за тем, чтобы систему тренировать, и Вы её тренируете. И вроде бы, система, кстати, не сопротивляется, система раскрывает Вам, как она закупает товары, пожалуйста, госзакупки, система выкладывает Вам статистику по преступлениям, пожалуйста, работайте.
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, есть некое противоречие, вот Владимир Путин говорит, что не надо никакой анонимности, пиши, что хочешь интернет свободен, «чёрный воронок» за тобой не приедет.
Герман Клименко:
Да, совершенно верно.
Надана Фридрихсон:
При этом всем сажают за репосты. Вот как это? Так лучше, наверное, анонимно тогда писать.
Герман Клименко:
Надана, можно мне сейчас сказать. Ну и пишите анонимно, слушайте, ну вот ещё раз, Надана, Вы всё время передёргиваете. Здесь уголовно наказуемое деяние, действительно, Вы можете ходить по улицам, но если Вы на заборе напишите «давайте соберёмся на митинг», если это запрещено, то да, конечно.
Надана Фридрихсон:
Это не запрещено. Я имею право писать.
Герман Клименко:
Призыв, слушайте, ещё раз.
Надана Фридрихсон:
У нас по Конституции свобода мирных собраний, и митингов, и шествий.
Герман Клименко:
Надана, можно вопрос, Вы меня сейчас втягиваете в историю политической истории, я всё-таки, простите, это всё равно, что Вы сейчас будете разговаривать с министерством культуры о принципах формирования...
Надана Фридрихсон:
Герман Сергеевич, Вы сами влезли в политику, рассказывая Вести FM, что некие вражеские смыслы прививают нам извне. Вы сами влезли в эту риторику.
Герман Клименко:
Мы, к сожалению, пересекаемся, я сразу сказал, что интернет пересекаются, к сожалению, с политикой. Потому что интернет и СМИ сейчас стали понятия неразделимые, но в интернете гораздо больше историй.
Надана Фридрихсон:
Алексей Навальный, любимый многими и нелюбимый многими, действительно, очень давно и очень успешно работает в интернет пространстве. Мы прекрасно видим, какую бурную деятельность он там разводит. Что Вы, как советник по интернету, по развитию интернета можете посоветовать, чтобы как-то эту ситуацию, может быть, как-то переломить. Вообще, Навальный опасен в интернете, его деятельность?
Герман Клименко:
Когда он начинал, это было фантастично, когда в ЖЖ 250.000 человек читали про ЛУКойл, про то, как там воруют нефтяные вышки. И, честно говоря, мне это безумно нравилось, сама читал. Когда он ушёл в политику, я менее в этой части понимаю. Мне кажется, что пока человек не переходит грань в юридическом смысле этого слова, конечно, это работает. Более того, видно, что у него, было очень любопытно наблюдать, как у него росла аудитория, потом было понятно, когда она встала, то есть чуда не случилось.
Надана Фридрихсон:
Какие правила игры в период президентских выборов сейчас в социальных сетях? Что лучше не писать, какими сетями лучше не пользоваться, какими пользоваться.
Герман Клименко:
Ответ очень простой. Не надо нарушать уголовный кодекс.
Надана Фридрихсон:
Нет, подождите.
Герман Клименко:
Не более, чем.
Надана Фридрихсон:
Если кто-то начнёт вести агитационную кампанию, например, за условного Алексея, я даже фамилию не буду, просто некого Алексея, рассказывая, что условная власть его не пускает к условным выборам, потому что они, условно, террористы. Вот за это могут, например, с такой мыслью в интернетах посадить?
Герман Клименко:
Не знаю.
Надана Фридрихсон:
Тут же можно за уши притянуть, что разжигаете терроризм.
Герман Клименко:
Без малейшего понятия, если зажигают, значит можно притянуть.
Надана Фридрихсон:
А вообще, интернет, он же может как-то сформировать предпочтения избирателей? Например, целенаправленно по запросу Алексия давать негативные какие-то вещи, по запросу Пети хорошие?
Герман Клименко:
Надана, мы на эту тему говорили в самом начале, ещё раз, интернет может побудить Вас, может быть, если Вы не хотите идти на выборы, может побудить не ходить, убедить Вас в этом. Но если Вы уже где-то в душе не хотите идти на выборы. Я не знаю способа перепрофилирования ну, например, с Грудинина на Собчак или с Навального на, не знаю, кто у нас там ещё есть из кандидатов, то есть перепрограммирование.
Надана Фридрихсон:
Явлинский.
Герман Клименко:
На Явлинского, не знаю этих способов.
Надана Фридрихсон:
То есть это невозможно сделать.
Герман Клименко:
Современными методами пока нет.
Надана Фридрихсон:
Тогда объясните мне.
Герман Клименко:
То есть если только, конечно, мы не увидим видео Навального, который кокаин нюхает, может быть.
Надана Фридрихсон:
Почему, он какую-то аудиторию, пожалуй, привлечёт этим. Обратила внимание, вот если ВКонтакте вбить в поисковик фамилию Навальный, всплывает огромное число роликов и статей, где его высмеивают, рассказывают, что он такой-сякой, этакий. Если в Фейсбуке вбить точно такой же запрос, всплывают какие-то его выступления, нейтральные новости, что Навальный выступил в ЕСПЧ. Вот это совпадение, что Контакт по одному и тому же запросу выдаёт такой результат, а Фейсбук другой.
Герман Клименко:
Вы знаете, отвечу, знаете как, можно искать кошку где угодно. Меня все время, когда я занимался плотно сервис-статистикой, Liveinternet был самым популярным в стране, что мы там что-то подкручиваем. Я пытался объяснить, что на этом объёме это невозможно. Есть идеология компании, ну, например, ВКонтакт никогда не позиционировался, как новостной ресурс, поэтому он выдаёт, более того, аудитория ВКонтакта, она резко отличается от фейсбуковской аудитории, согласитесь.
Надана Фридрихсон:
По-моему, уже сейчас они начинают немножечко уравниваться.
Герман Клименко:
Нет.
Надана Фридрихсон:
Отличались, спору нет, но сейчас, по-моему, процесс выравнивания пошёл.
Герман Клименко:
Нет, на самом деле, они отличаются, причем отличаются, условно говоря, в Фейсбуке представлена вся зарубежная русскоязычная аудитория.
Надана Фридрихсон:
Это правда, да.
Герман Клименко:
А ВКонтакте её нет. Это примерно, как сравнивать динамику поисковых запросов по России русскоязычных и то, что ищут русскоязычные оттуда. Это действительно разные истории, разные структуры популярности. Ну, например, у тех, кто за рубежом живёт и русскоязычно разговаривает, у них Google самая популярная поисковая система.
Надана Фридрихсон:
Это правда.
Герман Клименко:
Поэтому если, я понимаю, что у Вас такая политическая направленность истории. То, что я Вам сейчас скажу, наверное, Вам не понравится. То есть Вы сделали такое умное лицо, да, конечно, конечно, но, если честно, никаких злобных программистских историй во всей этой истории я не вижу.
Надана Фридрихсон:
Последний вопрос.
Герман Клименко:
Я с трудом себе представляю, что кто-то приходит и говорит: Добродеев, нам надо обязательно здесь выдать куда-то. Если честно, то я технически не понимаю, как это сделать.
Надана Фридрихсон:
Фейсбук, Твиттер, они опасны сегодня, накануне президентских выборов, вот так называемая твиттер-революция, Фейсбук-революция.
Герман Клименко:
Можно я Вам отвечу универсально. Я считаю, что на территории Российской Федерации ресурсы, которые не сотрудничают с правоохранительными органами, они вообще не должны работать. Безотносительно, ещё раз, безотносительно.
Надана Фридрихсон:
Понятно. Ваши сталинские замашки, они понятны. Теперь скажите мне, Вы ожидаете, возможно, Твиттер-революции, Фейсбук-революции вот накануне выборов. Это возможно?
Герман Клименко:
У нас?
Надана Фридрихсон:
У нас, у нас же выборы готовятся.
Герман Клименко:
Даже на эту тему никаких вариантов нет.
Надана Фридрихсон:
А вообще, если бы отменили Фейсбук, поспокойнее было бы? Чиновникам российским, государству?
Герман Клименко:
Я думаю, нет. Когда Вы говорите «отменили», не очень понятно, что Вы имеете в виду.
Надана Фридрихсон:
Ну, закрыть, то, что Вы говорите, закрыть к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов.
Герман Клименко:
Да не закрыть. Вы мне приписываете, конечно, не то, что я сказал, то есть, но, тем не менее, ничего страшного не произойдет.
Надана Фридрихсон:
Напоследок скажу, что действующий глава России, Владимир Путин возглавил рейтинг самых популярных кандидатов на пост Президента России в Фейсбук и Твиттер. Как свидетельствуют данные сервиса BuzzSumo, только за последний месяц Владимир Путин упоминается 677.000 постов. Видите, работают не против, а во благо. Спасибо большое, сегодня наш гость был советник Президента России по вопросам развития интернета, Герман Клименко. Обсудили много всего, главная тема - свобода в интернете, но даже не знаю, Герман Сергеевич...
Герман Клименко:
Нет свободы, какая свобода, о чем Вы говорите.
Надана Фридрихсон:
Нет свободы в интернете, товарищи, поэтому будьте, пожалуйста, внимательнее с деструктивной деятельностью и репостами. Оставайтесь на Mediametrics и удачи.