Татьяна Буцкая:
Друзья, добрый день. Это Татьяна Буцкая и программа «Выбор родителей». Сегодня мы поговорим, как всегда, на очень важную тему. На этот раз тема будет касаться напрямую всех тех марафонов и вообще всего, чем занимается «Выбор родителей». Мы будем говорить о том, как забеременеть, о современных технологиях. Оля, представляем нашего гостя.
Ольга Пушкина:
Привет, друзья. Тема действительно важная, и поговорим мы насчет ЭКО с врачом института репродуктивной медицины Remedi, акушером-гинекологом, репродуктологом Младовой Еленой Сергеевной. Здравствуйте.
Татьяна Буцкая:
Здравствуйте, Елена Сергеевна.
Елена Младова:
Здравствуйте, дорогие коллеги, спасибо за приглашение на этот разговор.
Татьяна Буцкая:
И начнем с того вопроса, который беспокоит, мне кажется, всех, у кого не получается с первого раза. Возможно ли прийти на ЭКО и чтобы с первого раза получилось?
Елена Младова:
Конечно, возможно, но, к сожалению, только в определенном проценте случаев. Но надо учитывать, что современные репродуктивные технологии очень эффективны, и если вовремя обратиться к врачу, то шанс при переносе даже одного эмбриона составит порядка 60%. Здесь мы говорим о шансах для пациентов моложе 35 лет.
Татьяна Буцкая:
Ну что же мы сразу об ЭКО? Давайте начнем с тех пар, которые встретились и решили: «Мы хотим делать ребенка». Сколько они делают ребенка спокойно, в расслабленном состоянии, ни о чем не думая? Не у всех же получается с первого раза.
Ольга Пушкина:
Просто наслаждаясь процессом.
Елена Младова:
Современная медицина считает, что наслаждаться процессом можно в течение года, и по статистике, 84% здоровых пар достигают беременности в течение года. Раньше, может быть, лет 20 назад, отношение к репродукции было более спокойное, и парам обычно давали возможность 2 года не прибегать ни к каким медицинским вмешательствам. Но известно, что за второй год порядка 8% пар также достигают беременности.
Ольга Пушкина:
84% пар беременеют в первый год?
Елена Младова:
84% пар беременеют в первый год, здоровых пар. И 8% здоровых пар беременеют на второй год.
Татьяна Буцкая:
А зависит ли это от количества половых актов в течение недели?
Елена Младова:
Считается, что для того, чтобы забеременеть, нужно регулярно жить половой жизнью, а регулярная половая жизнь – это 2-3 раза в неделю. И, кстати, это не праздный вопрос, потому что когда мы собираем анамнез, то есть расспрашиваем наших пациентов об их жизни, мы спрашиваем: «А не работает ли у Вас муж, скажем, в другом городе, или, может быть, он пограничник, или моряк?». Вы будете смеяться, но иногда пациенты об этом не задумываются, а потом говорят: «Действительно, он дома-то не бывает».
Татьяна Буцкая:
В общем, мужа не было, они все никак не могут забеременеть.
Елена Младова:
Поэтому обязательно надо правильно собирать анамнез.
Татьяна Буцкая:
Значит, 2-3 раза в неделю в течение года, но это касается любого возраста либо иногда уже за 35?
Елена Младова:
Когда за 35, обратиться к врачу, может быть, нужно и раньше, например, после 6 месяцев планирования беременности. А также мы рекомендуем раньше обращаться пациентам в тех случаях, когда есть какие-либо проблемы. Допустим, у пациентки нерегулярные менструации. В таких случаях высока вероятность отсутствия овуляций, и тогда, собственно, шанс самостоятельной беременности низкий, поэтому нужно быстрее прийти к врачу для того, чтобы назначить стимуляцию овуляции. Или, допустим, если у женщины были в истории ее жизни какие-либо операции на органах малого таза, тогда тоже обратиться к врачу лучше раньше.
Татьяна Буцкая:
Мы будем в течение эфира показывать важные факты, чтобы просто отложились у вас в голове. 84% здоровых пар беременеют за первый год жизни. И давай тогда напишем следующую такую важную табличку о том, сколько раз в неделю надо заниматься…
Елена Младова:
2-3.
Татьяна Буцкая:
2-3 раза в неделю в течение одного года, а если старше 35 лет, то в течение 6 месяцев. Если не получилось, то кто идет, куда идет, к кому идет – к гинекологу, урологу, репродуктологу?
Елена Младова:
Моя точка зрения, что идти надо всегда к репродуктологу, но есть очень профессиональные гинекологи, урологи, которые могут помочь паре собрать все необходимые обследования на первом этапе. И на самом деле, обследование очень простое. Прежде всего, всего 4 фактора, на которые нужно обратить внимание. Первое – происходит ли овуляция. Это состояние оценить может и обычный гинеколог. Как можно оценить овуляцию? Можно купить аптечные тесты на овуляцию, можно проводить ультразвуковые исследования для оценки роста фолликула и наличия желтого тела как признака овуляции. Это первый момент. Второй момент – обязательно супруг должен сдать спермограмму. Без спермограммы какие-либо дальнейшие действия бессмысленны, поскольку 40% проблем с наступлением беременности обусловлены низким качеством спермы.
Без спермограммы какие-либо дальнейшие действия бессмысленны, поскольку 40% проблем с наступлением беременности обусловлены низким качеством спермы.
Соответственно, мы обследовали наличие овуляции, обследовали спермограмму, дальше нужно убедиться, что все в порядке с полостью матки, то есть что в матке есть место, куда может нормально имплантироваться эмбрион. Для исследования матки обычно достаточно ультразвукового исследования. На самом деле, ультразвук – очень информативный метод в гинекологии. В некоторых случаях может быть назначена гистероскопия – осмотр полости матки, но это уже более сложное обследование.
Если присутствует овуляция, все хорошо со сперматозоидами, если пациентка молодая, возраст ее до 35 лет, все в порядке, то тогда есть смысл оценить проходимость маточных труб. И для проходимости маточных труб существует несколько методов обследования, выбрать правильный поможет тоже врач-репродуктолог. Самый простой метод обследования называется гидросонография. Это вид исследования, которое проводится с помощью ультразвука, то есть женщине в полость матки вводят стерильный физиологический раствор и с помощью ультразвука оценивают, он излился в малый таз или не излился. Очень спокойный метод, безболезненный, и, в общем, его возможно провести в амбулаторных условиях.
Более технологически сложный метод – это рентгенологическое исследование труб, оно чуть хуже переносится пациентами, но тоже имеет право на существование. И если у доктора есть малейшее подозрение на патологию органов малого таза, может быть, связанную не только с проходимостью труб, а, допустим, наличием эндометриоза, других каких-то историй, то в некоторых случаях пациентке может быть назначена лапароскопия – операция, когда через минимальный прокол в передней брюшной стенке доктор может осмотреть область малого таза и при необходимости исправить все те проблемы, которые обнаружены.
Татьяна Буцкая:
Почему обследуют, готовят, но может не получаться?
Елена Младова:
В первую очередь я всегда всех призываю обратить внимание на возраст женщины. И если женщина моложе 35 лет, то можно какое-то время потратить на обследование, хотя при современных условиях, доступности лабораторных исследований обследование не должно занимать больше 3 месяцев. Если врач обследует пациентку более 6 месяцев, у меня, честно говоря, возникает вопрос, что он с ней делает.
При современных условиях, доступности лабораторных исследований обследование не должно занимать больше 3 месяцев.
В практике к врачам по поводу планирования беременности обращаются и пациентки 38 лет, и пациенты 40 лет, и, как правило, обследование таких пациентов тоже может быть затянуто, что очень плохо, поскольку если пациентка в 30 лет планирует беременность, а она у нее не наступает, то это как раз та ситуация, когда минуя все долгие обследования нужно идти к врачу-репродуктологу и все-таки думать о том, чтобы делать искусственное оплодотворение.
Почему я так достаточно агрессивно рассказываю об искусственном оплодотворении? Потому что, к сожалению, даже такой метод, как ЭКО, который реально работает при многих причинах бесплодия, но даже он оказывается бессильным в том случае, если мы имеем сниженный овариальный резерв, то есть если у женщины мало яйцеклеток и качество этих яйцеклеток плохое. И бывает так, что пациенты на амбулаторном этапе обследуются, ходят по разным врачам, принимают народные средства медицины, как бы мысленно отодвигают себе ЭКО на потом, что метод мощный, он все равно поможет. А когда они наконец приходят к врачу, то и мы в некоторых случаях оказываемся не совсем эффективны. Поэтому всегда говорю, если пациентка моложе 35 лет, обследуйтесь, если старше 35 лет – идите к репродуктологу и уже выбирайте быстро метод лечения, даже не обследование.
Татьяна Буцкая:
Я знаю очень много историй, когда не получалось, не получалось, пришла к Младовой – получилось.
Елена Младова:
Ну, это же командная работа.
Татьяна Буцкая:
Давайте потихоньку открывать какие-то секреты. Можете, не называя имен, рассказать истории, которые Вас тронули?
Елена Младова:
Я считаю, если говорить о секретах, есть такие медицинские секреты, то есть лайфхаки. Что это значит? Это значит, нужно похудеть, бросить курить, не употреблять алкоголь в больших количествах, психологически настроиться. Это все реально работает. А есть еще такие ментальные секреты, например, нужно четко знать, что хочет пациентка. Допустим, есть пациенты, которые настроены на беременность в любой ситуации. У меня была пациентка, она сама была из Сербии и перенесла 2 или 3 сложные лапароскопические операции, причем у пациентки был выраженный спаечный процесс и очень сложная хирургическая ситуация. И когда я выполнила ей ультразвук, обнаружилось, что у нее в маточной трубе присутствует гидросальпинкс, то есть труба расширена и наполнена жидкостью. В таких ситуациях мы всегда рекомендуем эту трубу удалить, поскольку невозможно выносить беременность с гидросальпинксом. Пациентка сама была операционная медсестра. И она говорит: «Я не буду удалять эту трубу, потому что это невозможно, ее не найдешь, там все замуровано», потому что были очень тяжелые операции на органах малого таза и на брюшной полости. «Но я Вас уверяю, – она мне говорит, – эта труба не сообщается с моей полостью матки». Ну хорошо, но при этом еще был низкий овариальный резерв. И я говорю: «Давай сделаем, ну раз не сообщается…». Я ей перенесла эмбрион, и она родила чудесного мальчика. Правда, я не знаю, что думали обо мне акушеры, потому что кесарево сечение длилось 5 часов, было очень сложно хирургически даже добраться до матки, чтобы извлечь малыша. Но мы все победили, прекрасно прошла операция, и прекрасный ребенок и мама.
Татьяна Буцкая:
Да, главное – настрой.
Елена Младова:
Главное – настрой, она была очень критична. Хотя я повторюсь, что гидросальпинкс – это прямое противопоказание к проведению ЭКО. Поэтому очень важен настрой, вот и все. И я хочу сказать, что с течением времени технологии все-таки меняются, это пациенты тоже должны понимать. Например, у нас появляются новые среды для культивирования, появляются новые инкубаторы, которые позволяют нам более деликатно обходиться с эмбрионами. Поэтому если ЭКО не получилось 5 лет назад, это не значит, что не получится сейчас, потому что каждый год мы чему-то учимся.
Появляются новые среды для культивирования, новые инкубаторы, которые позволяют нам более деликатно обходиться с эмбрионами. Поэтому если ЭКО не получилось 5 лет назад, это не значит, что не получится сейчас, потому что каждый год мы чему-то учимся.
Татьяна Буцкая:
Вот это очень важно, потому что это же безумный стресс, когда ты готовишься, особенно когда идешь не по квоте, а за свои деньги, долго их собираешь, берешь кредиты, и не получилось, второй раз настроиться тяжело.
Елена Младова:
Да, это очень тяжело.
Татьяна Буцкая:
А Вы работаете сейчас по системе ОМС, Ваша клиника?
Елена Младова:
Мы пока нет, поскольку мы новые и должны немножко себя зарекомендовать, и тогда, может быть, ОМС обратит на нас внимание.
Татьяна Буцкая:
А приходят ли к Вам девушки с тем, что они хотят заморозить яййцеклетки, как сейчас модно?
Елена Младова:
Я могу сказать, что у меня было несколько таких пациентов, и, честно говоря, я считаю, что мы только-только на пороге интереса к замораживанию яйцеклеток.
Татьяна Буцкая:
Тогда расскажите. Оля, ты знаешь, что это такое, зачем яйцеклетки замораживают?
Ольга Пушкина:
Да, я уже в курсе. Если девушка, например, нацелена на карьеру и боится пропустить этот важный момент, это как инвестиция в будущее, что 100% возможность родить.
Елена Младова:
Да, это так, но если мы будем говорить, что это только для карьеристок, это все равно ограничит немножко использование этого метода. На самом деле, замораживание яйцеклеток стало реально доступно где-то с 2008-2009 года, потому что в это время во всем мире появилась технология, которая позволила наконец-то эти яйцеклетки замораживать, поскольку сперму морозят всю жизнь.
Сперматозоид – это с точки зрения клеточной биологии очень простой организм. Все, что в нем есть, это упакованный генетический материал, батарейка и хвост, причем батарейка двигает этим хвостом, но это так и есть. А яйцеклетка – это самая сложная клетка человеческого организма, она крупная, помимо генетического материала, она содержит огромный запас питательных и энергетических веществ, которые нужны для развития эмбриона первые 5 суток, потому что первые 5 суток эмбрион развивается только за счет материнского склада. Все, что есть в яйцеклетке, идет в развитие. И яйцеклетку было очень сложно заморозить. Например, в 1983 году была получена первая беременность после размораживания эмбрионов, то есть эмбрионы могли морозить, а яйцеклетки очень плохо переносили тот метод заморозки, они разрушались. И вот в 2008-2009 году появилась технология, которая называется витрификация, это ультрабыстрое замораживание. И действительно, технология такова, что яйцеклетки выходят из разморозки практически без потерь.
Яйцеклетка – это самая сложная клетка человеческого организма, она крупная, помимо генетического материала, она содержит огромный запас питательных и энергетических веществ, которые нужны для развития эмбриона первые 5 суток.
Ольга Пушкина:
Эта технология появилась в России или вообще в мире?
Елена Младова:
Чем мне, как специалисту, нравится ЭКО, здесь технологии универсальные, то есть они очень быстро распространяются по всем странам. Эту технологию успешно внедрил японский ученый Куваяма и во всем мире стали ее применять.
Ольга Пушкина:
А если не секрет, Вы сказали, что уже были случаи, когда девушки обращались.
Елена Младова:
Да.
Ольга Пушкина:
Кто они, в связи с чем замораживали, какой возраст этих девушек?
Елена Младова:
Я могу сказать, что несколько моих коллег, докторов, которые в курсе реальной проблемы, что яйцеклетки просто пропадают после какого-то возраста, то есть им легче принять это для себя. Но, допустим, пациентка 35 лет, и она до сих пор не замужем, бывает такое в нашей жизни?
Татьяна Буцкая:
Очень часто бывает.
Елена Младова:
Бывает, потому что сейчас сложно. Это, наверное, всегда сложно, но бывает, и женщины думают об этом. Например, пациенты ко мне приводили своих сестер. У меня была пациентка, которая перенесла дважды резекцию яичников по поводу эндометриомы. И нам удалось с ней все-таки родить ребенка после ЭКО, но она знала, как это важно – иметь определенный запас яйцеклеток. И она привела свою сестру, сестра совсем молоденькая, уже имеет эндометриому, и, собственно, планируется оперативное лечение, то есть яйцеклетки можно заморозить и пациентам перед оперативным лечением эндометриоза.
Также мы проводили работу вместе с центром Дмитрия Рогачева, мы занимались с молодыми девушками 18 – 20 лет, которые перенесли лечение, трансплантацию костного мозга по поводу лейкоза. И у них в силу примененного лечения не истощался резерв, но все-таки имел тенденцию к снижению, и мы этим пациенткам тоже превентивно, вместе с фондом «Подари жизнь», который это все спонсировал, помогал нам, заморозили определенное количество яйцеклеток и создали для них такой запас. Поэтому кому можно? Да, можно карьеристам, и нужно. Совершенно точно нужно об этом думать пациентам перед оперативными вмешательствами и, в принципе, пациентам с онкологическими заболеваниями, особенно теми, которые выявлены на ранней стадии, поскольку шанс на излечение высокий, тоже нужно консультироваться с репродуктологами и эти ооциты сохранять.
Ольга Пушкина:
Стоимость данной процедуры, насколько это дорогостоящее мероприятие?
Елена Младова:
Скажем, один цикл стоит порядка 150 000, то есть сама процедура вместе с лекарствами.
Татьяна Буцкая:
А каждый год сколько стоит хранить?
Елена Младова:
Хранение – это какие-то небольшие деньги, может быть, 10 000 в год, то есть это не очень затратная вещь. Самое сложное – это препараты для стимуляции и сама заморозка.
Татьяна Буцкая:
А как Вы относитесь к суррогатному материнству?
Елена Младова:
Я вообще ко всему отношусь положительно, у меня просто такой характер. Я очень рада, что в нашей стране достаточно мягкое законодательство в сфере вспомогательных репродуктивных технологий. И я рада тому, что у нас разрешено суррогатное материнство, в том числе коммерческое материнство. Я не вижу в этом какой-то опасности для общества. И по моему опыту, программа с суррогатным материнством никогда не превышает 5% от программ в клинике ЭКО, в принципе, это небольшой объем. И к суррогатному материнству прибегают женщины, которые, так или иначе, не могут выносить детей. Были пациенты с удаленными матками в результате сложных акушерских историй. Есть пациенты, у которых матка отсутствует с рождения, то есть врожденный порок развития. Есть пациенты, которые страдали выкидышами на поздних сроках, и они, может быть, и могли бы родить с применением современных поддерживающих технологий при невынашивании, но они психологически уже не могут входить в очередной цикл вынашивания беременности. Поэтому я считаю, что суррогатное материнство – это та история, хорошо, что она есть. Я не встречалась с такими газетными историями, что суррогатная мама не отдала ребенка или еще какие-то вещи. В общем, я считаю, что в этих историях мотивированы все – пациенты, которым нужен ребенок, суррогатная мама, которая относится к этому, как к работе, она выполняет такую работу. Поэтому я положительно отношусь.
Программа с суррогатным материнством никогда не превышает 5% от программ в клинике ЭКО.
Татьяна Буцкая:
Да, XХI век, тем более, что можно заморозить яйцеклетку, потом муж сдал сперму, как-то все соединилось, женщина выносила, ты вернулась с работы – обана, как назовем девчонку, уже надо покупать памперсы.
Елена Младова:
Я могу сказать, что суррогатное материнство в некоторых странах запрещено, и пациенты все равно будут ездить по миру и искать, где можно сделать суррогатное материнство, то есть пациентов не остановить ничем, и вот эти запреты в области репродуктивных технологий мало что решают. Может быть, они решают на уровне государства какие-то вопросы, но пациент найдет, куда ему обратиться, чтобы получить лечение.
Татьяна Буцкая:
Говорят, из Китая много к нам едут?
Елена Младова:
У нас пока нет китайцев, мы не работали. Но я думаю, что если посмотреть, сколько людей живет в Китае, кто-нибудь обязательно доедет до России.
Татьяна Буцкая:
Я думаю, что скоро они будут.
Елена Младова:
Когда я была в Германии у профессора Фишера, он мне показывал фотографию из китайской клиники репродукции. Это совершенная фантастика, и европейцы очень часто тоже ездят в Китай, поскольку это с точки зрения репродукции огромный рынок. Выглядит так: весь коридор заполнен пациентами, а посередине стоит полицейский, потому что в Китае очень интересная культура, то есть к врачу огромная очередь, не регулируемая. Я не знаю, есть ли запись, но в центре медицинского центра стоит полицейский, чтобы не произошло конфликта.
Татьяна Буцкая:
А дальше как в метро, кто первый в вагон влетит.
Елена Младова:
Эмбриология тоже организована по-китайски, то есть огромное помещение, огромное количество инкубаторов. Видимо, это была клиника, которая проводит много лечебных процедур. На каждом месте сидит китаец и все четко выполняет, я уверена, что с качеством все хорошо, несмотря на внешне огромное количество людей. Для нас, наверное, это было бы неприятно, а для китайцев…
Татьяна Буцкая:
Сейчас же есть такое понятие, как медицинский туризм.
Елена Младова:
Да.
Татьяна Буцкая:
Медицинский туризм с точки зрения ЭКО, но из России в другие страны – есть он или нет? В какие страны ездят, и как Вы думаете, надо ли сейчас куда-то ездить, каковы наши репродуктивные технологии?
Елена Младова:
Я знаю, что ездят, не больше 5% пациентов, которые нуждаются в этом лечении. Я считаю, что точно не надо ездить, потому что расходные материалы те же самые, препараты те же самые, технология, в общем-то, одинаковая, и я считаю, что в России, безусловно, есть достаточное количество достойных клиник репродукции. Я разговаривала с некоторыми, ездят в Израиль, Германию, Испанию, уверяют, что ездят в Турцию. Мне рассказывают, что «много-много у нас пациентов из России». Но мне кажется, что происходит это из-за того, что у наших пациентов недостаточно информации о клиниках репродукции, и, может быть, клиники репродукции еще не совсем открыты для пациентов, то есть пациенты реально не понимают, что там происходит, нет доверия. Поэтому клиники должны больше рассказывать, более открыто, например, в ряде стран есть открытая статистика. В Англии все клиники, все процедуры ЭКО автоматически заносятся в государственный реестр, клиники, правда, анонимно участвуют в этом реестре, но пациенту доступно, что в таком-то городе клиника №1, 2, 3, у них такие-то результаты, такой-то средний возраст пациента, такая-то частота наступления беременности.
Ольга Пушкина:
А день открытых дверей можно устраивать?
Елена Младова:
Можно, клиники устраивают. Мне кажется, просто у наших пациентов недостаточно информации, нам самим надо над этим работать и рассказывать.
Татьяна Буцкая:
Тогда надо честно говорить, у кого получилось, у кого не получилось, потому что если с марафоном по роддомам мне понятно, что показываем: вот это приемное отделение, вот это родзал, вот этот мячик, то есть здесь они видят какие-то вещи. Придя в клинику, им уже надо другое, им надо просто добиться результата, поэтому им все равно, какие кровати, они ничего не понимают в этих инкубаторах. Как отличить клинику, которой можно доверять, от той, которой нельзя доверять? Может, есть еще какие-то вопросы, еще один лайфхак, аппаратура появилась?
Елена Младова:
Я считаю, что можно спросить. На самом деле, я позитивно настроенный человек, поэтому мне кажется, что все должны работать хорошо, и странно, если бы это было иначе. Но в первую очередь надо обращать внимание на то, насколько клиника и врач-репродуктолог готовы к диалогу. Надо расспрашивать максимально, то есть готова ли клиника культивировать эмбрионы до пятых суток, используются ли в клинике современные методы замораживания тех самых эмбрионов и ооцитов.
Татьяна Буцкая:
А зачем до пятых суток, это что такое?
Елена Младова:
Считается, что для того, чтобы эффективно программа ЭКО прошла, нужно, чтобы в клинике был максимально индивидуальный подход к каждому пациенту. А максимально индивидуальный подход возможен, если клиника может предложить разные возможности для ведения пациента. Одним пациентам нужно перенести эмбрионы на третьи сутки, другим пациентам нужно перенести эмбрионы на пятые сутки, поскольку именно эмбрионы пятых суток дают наивысшую частоту наступления беременности, бластоциста называется. В клинике не должны переносить 3-4 эмбриона, это совершенно точно. То есть если клиника открыто говорит, что они переносят 3 или 4 эмбриона, вот это точно признак…
Нужно перенести эмбрионы на пятые сутки, поскольку именно эмбрионы пятых суток дают наивысшую частоту наступления беременности.
Ольга Пушкина:
Что не очень хорошая клиника?
Елена Младова:
Есть какие-то вопросы.
Татьяна Буцкая:
Более двух эмбрионов нельзя?
Елена Младова:
Да, более двух нельзя. Дело все в том, что мы же должны не только достичь беременности, мы должны достичь успешных родов. И именно роды – самый главный показатель эффективности программ ЭКО. Если в клинике переносят 3 эмбриона, то есть определенный шанс наступления многоплодной беременности, то есть тройни. И в некоторых случаях рождаются тройни, все хорошо, а в некоторых случаях это заканчивается преждевременными родами. И тогда пациенты получат сложных деток, с которыми нужно работать. Будут ли они потом благодарны такому вмешательству, я не знаю. Поэтому мы должны не только достичь беременности, мы должны минимизировать для пациентки акушерские осложнения, и поэтому сейчас не только распространен перенос двух эмбрионов, сейчас все больше клиник переходит на перенос одного эмбриона. А для того, чтобы перенести один эмбрион, нужно иметь эффективную технологию замораживания, то есть сохранения этих эмбрионов.
Например, приходят к нам женщины 30 лет с мужским фактором бесплодия. Мы ей должны сказать, что мы у Вас сначала получим эмбрионы, перенесем Вам только один, и если у Вас не наступит беременность, не волнуйтесь, мы возьмем еще один из размороженных и перенесем. И такая пациентка все равно должна забеременеть от одной пункции, получается, ну, может быть, со второго переноса. Но такой подход будет более правильный, чем в 30 лет перенести даже 2 эмбриона, получить двойню и потом до родоразрешения волноваться.
Татьяна Буцкая:
Есть же специальный термин – редукция, когда раньше переносили 3-4 эмбриона, прижилось 4 эмбриона и надо 2 удалять.
Ольга Пушкина:
Негуманно.
Татьяна Буцкая:
Это как бы миниаборт, притом что 2 остаются, 2 удаляешь, это очень сложно.
Татьяна Буцкая:
Да, друзья, запомните, что самые лучшие – это эмбрионы пятых суток, и не переносят больше двух эмбрионов. Что современного появилось за последние годы?
Елена Младова:
Вообще все улучшения касаются не репродуктологической части, то есть с лекарствами все более-менее понятно, а касаются эмбриологии, и все думают, как бы так настроить эмбриологию, чтобы работало все, как часы. Поэтому изменения касаются мультигазовых инкубаторов, эмбрионы стали культивироваться в более современных инкубаторах. Это первое изменение. Второе изменение – применяются еще, правда, с недоказанной эффективностью, но применяются такие системы инкубаторов, в которых проводится покадровая съемка. И затем можно сделать видео, оценить, как развивался эмбрион с первых до третьих суток. Но насчет того, реально ли использовать это видео в отборе хороших клиник, это пока спорно.
Татьяна Буцкая:
Родителям потом отдают первое видео ребенка?
Елена Младова:
Можно, фотографии же мы отдаем, поэтому и видео тоже можно отдать. Но пока эффективность с точки зрения увеличения частоты наступления беременности эти устройства пока дискутабельные, но, по крайней мере, это тоже активно используется, внедряется. Следующий момент – с 1989 года применяется технология, которая называется преимплантационная генетическая диагностика. Для того, чтобы эмбрион имплантировался, он должен быть хорош с точки зрения эмбриолога, то есть он должен хорошо выглядеть.
Татьяна Буцкая:
Выглядеть хорошо?
Елена Младова:
Да, он должен быть симпатичный. Но еще хорошо бы, чтобы этот эмбрион был генетически здоров, потому что мы в стандартной программе ЭКО переносим только тех, кто хорошо выглядит, но они, наверное, не всегда хороши внутри, и именно поэтому не наступает беременность. То есть в основном неудачи программ ЭКО все-таки связаны с тем, что не так хорош эмбрион, как он нам казался.
Ольга Пушкина:
Какие-то генетические сбои?
Елена Младова:
Да, у эмбрионов бывают генетические сбои. И есть технология, которая позволяет оценить генетическое здоровье эмбриона. Эти технологии применяются с 1989-го года и не только для скрининга, то есть насколько хороши в целом эмбрионы, но и в том числе для отбора здоровых эмбрионов у пар, в которых высока вероятность наличия генетических аномалий эмбрионов. И вот в последние 3–4 года появилась технология, которая действительно с точки зрения результативности очень хороша. Она называется секвенирование нового поколения.
В последние 3–4 года появилась технология, которая с точки зрения результативности очень хороша. Она называется секвенирование нового поколения.
Как проводится эта технология? Пациентке проводят стимуляцию, получают яйцеклетки, оплодотворяют сперматозоидами супруга, затем эмбрионы культивируют до тех самых пятых суток. Когда эмбрион достигнет пятых суток, ему проводят биопсию, то есть забирают несколько клеток на генетическое исследование и отдают эти клетки в генетическую лабораторию. Сам эмбрион замораживают, поскольку анализ занимает какое-то время, его за 2–3 часа провести невозможно. В генетической лаборатории производят исследование этих образцов, и мы получаем результат, что эмбрион №1 здоров, эмбрион №2 здоров, эмбрион №3, 4, 5, 6 имеют те или иные аномалии. И есть данные о том, что если мы переносим вот такой генетически здоровый эмбрион, а его переносят в следующем цикле женщины по получении анализа, то частота наступления беременности может увеличиться до 72%, то есть это реально помогает увеличить частоту наступления беременности, и что еще хорошо – снижает вероятность неразвивающейся беременности после ЭКО, потому что неразвивающиеся беременности тоже бывают.
Отношение клиник к этому методу диагностики разное. Есть клиники, например, в Америке, в которых 80% циклов проходят только с этой диагностикой. В Европе доля преимплантационной генетической диагностики где-то 10%, они более сдержанны. Но есть одна клиника в Италии, тоже порядка 80% переносы делают только после этой диагностики. То есть отношение разное, потому что, с одной стороны, это очень эффективно, отобрать такой эмбрион, с другой стороны, не у всех пациентов эмбрионы могут дожить до пятых суток и подвергнуться такой диагностике. Поэтому тут надо взвешенно относиться. Но такая технология есть и о ней тоже надо знать.
Татьяна Буцкая:
Но она же еще и не самая дешевая?
Елена Младова:
Да, это тоже минус, она не самая дешевая, но в среднем по Москве диагностика одного эмбриона стоит порядка 30 000. Если мы отдаем 4, это тоже затормаживает ее применение. Но справедливости ради я могу сказать, что это тоже не панацея. Для некоторых пациентов действительно это сработает, но если Вам врач по какой-то причине не предлагает это делать, не надо отчаиваться.
Что же панацея? Я считаю, что панацеи нет, просто можно максимизировать свой шанс на успех. Первое – раньше обращаться к врачу, вот это самое главное.
Ольга Пушкина:
То есть не затягивать?
Елена Младова:
Не нужно затягивать, потому что недавно ко мне обратилась пациентка 43 года, 10 лет стаж ненаступления беременности. Если бы она пришла в 39 лет, у нее был бы совершенно другой шанс наступления беременности.
Ольга Пушкина:
Разница, казалось бы, несколько лет.
Татьяна Буцкая:
Тогда и медицина была другая.
Елена Младова:
Просто обидно, когда затягивают. То есть, первое – не затягивать. Второе – все-таки советы по изменению образа жизни реально работают. Лишний вес мешает.
Татьяна Буцкая:
Насколько лишний?
Елена Младова:
Каждый человек знает, что он должен хотя бы весить рост минус 100, я уж не говорю, что лучше еще поменьше. Если мы превышаем планку где-то +6 и выше, это будет лишний вес, и он будет мешать и стимуляции, и наступлению беременности.
Татьяна Буцкая:
А наоборот, недостаток веса?
Елена Младова:
Если серьезный недостаток веса, тот, который приводит даже к нарушениям менструального цикла, конечно, здесь ни о каком ЭКО мы говорить не можем, мы должны сначала нормализовать общее состояние человека. А относительная стройность, я думаю, не влияет.
Если серьезный недостаток веса, тот, который приводит даже к нарушениям менструального цикла, конечно, здесь ни о каком ЭКО мы говорить не можем, мы должны сначала нормализовать общее состояние человека.
Татьяна Буцкая:
Можно ли выбрать пол с помощью ЭКО?
Елена Младова:
Это запрещено делать в России.
Ольга Пушкина:
Вообще можно, но запрещено?
Елена Младова:
Технически это возможно, допустим, для пациентов с носительством заболевания, сцепленным с полом, когда нам нужно родить только девочку, в такой ситуации можно.
Татьяна Буцкая:
Мне рассказывали одну тайну, но здесь же все свои, я могу рассказать. Не говорят, какие эмбрионы, не пишут, мальчик или девочка, но где-то в анализе Вы можете посмотреть XX, XY?
Елена Младова:
Конечно, да.
Татьяна Буцкая:
То есть либо сам врач выберет, какого эмбриона, либо Вы можете сказать: «Подсаживайте вот этого».
Ольга Пушкина:
Таня, я думаю, когда уже люди обращаются к процедуре ЭКО, им уже главное просто здоровый малыш, и неважно, мальчик или девочка.
Татьяна Буцкая:
Ну, я не знаю, мне очень много пишут про выбор пола.
Елена Младова:
Ко мне тоже приходят пациенты и говорят: «У нас 2 девочки, мы хотим родить мальчика, можно ли нам помочь?» Но я всегда им задаю вопрос: «Хорошо, вы получите эмбрион, будете знать, что у вас есть 2 девочки на перенос и ни одного мальчика, допустим, здоровые, что вы будете делать с этими эмбрионами, это уже готовый эмбрион, вы здоровые родители, вы знаете, что такое счастье иметь детей». Они говорят: «Наверное, будем переносить». Я говорю: «Зачем вам третья девочка? Тогда не нужно делать эту технологию».
Татьяна Буцкая:
Как можно к Вам попасть на прием, Вы сами ведете прием?
Елена Младова:
Да, записаться на прием можно.
Татьяна Буцкая:
То есть к Вам можно, несмотря на то, что Вы – главный врач, Вы сами принимаете?
Елена Младова:
Да, и делаю процедуры.
Татьяна Буцкая:
Лучше сразу приходить с мужем?
Елена Младова:
Да. Вы знаете, мы даже по субботам организовали такой консилиум, у нас можно встретиться с репродуктологом, андрологом, эмбриологом, и у всех пациентов, которые приходят к нам по субботам, есть возможность пообщаться со мной в плане составления плана лечения, какой-то беседы, если это были сложные попытки в анамнезе, потому что мы такие открытые.
Татьяна Буцкая:
Так это получается такой репродуктивный чекап?
Елена Младова:
Консилиум мы его называем, продуктивно-репродуктивный консилиум.
Татьяна Буцкая:
Но сейчас модные эти чекапы, или диспансеризации, как уж ни назовете, обычно это занимает кучу времени, 3–6 месяцев вы можете ходить по врачам, либо взять и просто в одну субботу подъехать на 905-го года.
Елена Младова:
Да.
Татьяна Буцкая:
Елена, Вам завершающее слово, и я буду подводить итоги программы.
Елена Младова:
Мне хотелось бы сказать всем пациентам и всем слушателям, которые нас слушали, никогда не надо отчаиваться, и современная репродуктивная медицина может помочь стать родителями даже в самых сложных случаях. Поэтому если вы думаете об этом, если вы мечтаете родить ребенка, обращайтесь к специалистам, и я уверена, что современные технологии могут помочь стать родителями любому.
Татьяна Буцкая:
Что я могу добавить? Только то, что на самом деле мы живем в XХI веке и полагаться на чудо можно, как мы уже поняли, либо один год, если вам до 35 лет, либо полгода, если вы старше 35 лет. Я надеюсь, что вы запомнили важные цифры про эмбрионы пятого дня, когда приходите в клинику, спрашивайте, обязательно задавайте вопрос, какое количество эмбрионов вам будут подсаживать. Если услышите 3–4, то прямо бегите. И обследование не может тянуться очень долго. Если год в вас копаются и не могут никак найти причину, наверное, это повод поменять специалистов и обратиться еще к кому-то, благо, что репродуктологов у нас сейчас много, и мы знаем контакты хороших врачей. Все, друзья, до свидания, до следующей программы.
Ольга Пушкина:
До свидания.
Елена Младова:
До свидания.