Виктория Читлова:
Здравствуйте, дорогие друзья, добрый вечер. Сегодня особенный день, сегодня День рождения радио Mediametrics. И, может быть, в том числе, по этому поводу у меня в гостях сегодня и мой соведущий, Олег Дружбинский, наш главред.
Олег Дружбинский:
Добрый день, друзья, я Вас поздравляю в этот снежный день с тем, что Вы нас слушаете, будьте здоровы и счастливы. Но сегодня мы поговорим про очень важную тему. Поскольку находимся мы в программе «Пси-Лекторий» с Викторией Читловой, и услышим мы о психическом расстройстве личности, боюсь этого слова сказать.
Виктория Читлова:
О пограничном расстройстве личности, да, это действительно, очень интересная тема. Олег, спасибо, что согласились помочь мне её раскрыть.
Олег Дружбинский:
Ну что, давайте немножко, что называется, покидаем вопросов, я их сразу сейчас все задам, Виктория, Вам, хорошо, а Вы потом попробуете ответить.
Виктория Читлова:
Кошмар.
Олег Дружбинский:
Вы знаете, друзья, я читал несколько известных статей на новую, модную, что называется, псишку хотел сказать, фишку в психике. Она называется пограничное расстройство личности. Наверное, каждый из нас имеет массу таких знакомых. Они набивают себе тату, они вставляют себе пирсинг, они немного, что называется, истерического состояния часто бывают, у них перепады настроения, то они грустные, то весёлые и, в определённом смысле, даже раздражительные. Вроде смотришь, вроде нормальный парень, но что-то не то. Вроде, он не псих, совершенно адекватный, но что-то в нём как-то напрягает. И чувствуешь, что немного не того, не алё, говорят на сленге. В этих статьях утверждалось, что это новое модное, что называется, заболевание или нет, вот Вы нам как раз и расскажете, что это такое, с чем это едят и надо ли бояться таких людей.
Виктория Читлова:
Вы здорово осведомлены, Олег, спасибо Вам, что подготовились, очень приятно. Давайте начнём с того, что такое вообще за термин, и что он означает. Пограничное расстройство личности, это значит, что это расстройство относится к патологии характера. Существует международная классификация, где выделены, допустим, паранойяльное расстройство личности, шизоидное, гистрионное, допустим, демонстративное, тревожные разные. И, в том числе, есть пограничное расстройство личности. Почему, чем оно граничит, я их ещё называют пограничники или по-английски это Borderline Personality Disorder, то есть BPD сокращение, очень известное во всем мире. Смысл в чём? Они очень долго думали, что нужно ввести это новое понятие, это происходило в конце 60-х и до 80-го года.
Олег Дружбинский:
Виктория, извините, я перебью. Я уточню, это всё-таки характер такой, да? Это не заболевание.
Виктория Читлова:
Это патология характера и принято считать, что раз это в классификации болезней находится, это состояние, значит это в каком-то виде болезнь, понимаете. Что мы считаем болезнью, это то, что отличает пациента, вернее, человека от нормального поведения в социуме. Допустим, если он дезадаптирован, может, вспомните, мы в одном из наших эфиров с Вами говорили о том, что человек дезадаптирует либо сам себя, ему сложно живётся с собой в мире, совладать. Либо он окружающим очень большие неприятности приносит. Вот это, в том числе, относится и к пограничному расстройству личности. На какой мне вопрос ещё ответить? Вы много называли. Каждый надо обсудить.
Олег Дружбинский:
Да, таких людей бояться не нужно, правильно я понимаю?
Виктория Читлова:
Смотря, с какой стороны посмотреть. Представьте, Вы молодой юноша и в Вас влюбляется девушка.
Олег Дружбинский:
Вся в тату.
Виктория Читлова:
Подождите, она может быть ещё без тату, но с пограничным расстройством личности.
Олег Дружбинский:
С кольцом в носу. Я сразу Вас перебиваю, но стоит подумать, стоит ли с ней связываться.
Виктория Читлова:
Это не обязательный признак, но чаще всего так и бывает. Она в Вас влюбляется настолько ярко, настолько интенсивно она к Вам испытывает чувства, что она, буквально, зависима от того, чтобы Вы были рядом с ней. Знаете, ей постоянно хочется видеть, она будет искать повода Вас видеть, искать повода, чтобы пообщаться, чтобы Вам сделать что-то приятное. Вы, буквально, становитесь у неё сверхценной идеей. Она почти что бредит Вами.
Олег Дружбинский:
Так, страшно, Вы рассказываете очень страшно, между прочим.
Виктория Читлова:
Вот, понимаете, может быть некий дискомфорт для самого молодого юноши. То есть они любят удушающе, красиво, неимоверно красиво, но удушающе. Я бы хотела сказать сразу дорогим нашим зрителям, почему я ещё очень люблю это расстройство личности, с ним работать, потому что это люди неимоверно талантливые, они достаточно глубоки. И вот, допустим, если эта девушка пытается понравиться мужчине, она будет это делать с максимальным творчеством. Это может быть так красиво, интересно, что он потом ещё всю жизнь будет вспоминать эти отношения. Ну, конечно, они разрушительные для обоих, потому что она...
Олег Дружбинский:
То есть они быстро закончатся, правильно я понимаю?
Виктория Читлова:
Если у него терпения хватит, он может ещё потерпеть, конечно.
Олег Дружбинский:
Виктория, у меня такой вопрос. Вы знаете, я когда вижу девушку с проколотым носом, я никого не осуждаю, боже упаси, просто так, к вопросу. Я когда-то услышал такой термин, аутоагрессия, то есть когда человек себя не очень любит и хочет нанести себе какое-то там, условно, повреждение, назовём его так. И не стандартно в виде серёжек, а чтобы как-то все видели, губу себе кольцом как-то проткнуть или ещё что-то сделать. Это значит, что он себя не очень любит, и почему это происходит, почему он себя, что называется, прокалывает, и мужчины, и женщины.
Виктория Читлова:
Но вот это тоже относится к тому, будет ли он опасен для окружающих. Допустим, мы думаем, вот, человек с татуировками, он либо зек, либо BPD-шник, уже все это понимают, пограничное расстройство личности, на западе очень хорошо все ориентируются. Зек, понятное дело, он может быть опасен для окружающих, кого-то убить. А вот если мы говорим о пограничном расстройстве личности, то, как правило, эти люди опасны, прежде всего, для самих себя. То есть они повреждать будут себя. Объект какой-то привязанности они любят и к нему тяготеют и т.д. Конечно, они могут устроить драку, но это ни в коем случае не убийство.
Олег Дружбинский:
Почему они себя не любят? Интересный вопрос.
Виктория Читлова:
Не любят они себя, может быть, у Вас есть предположение?
Олег Дружбинский:
У меня есть, конечно, предположение. Вы знаете, мне почему-то кажется, я, как человек, когда-то занимавшийся творчеством, довольно много общался, что называется, в кругах артистических и много этого видел, перепадов настроения, демонстративности всяческой, заламывание рук и так далее. И мне все время казалось, что внутри такого человека какая-то пустота, он очень хочет её заполнить вот этим выступлением. И знаете, в фильме «Покровские ворота» была прекрасная фраза: «Это не ты говоришь, это кричит твой вакуум», помните, говорила Хоботова.
Виктория Читлова:
Помню, действительно.
Олег Дружбинский:
Может быть это из-за внутренней пустоты какой-то человека.
Виктория Читлова:
Вы совершенно верно выразились. Поскольку такая личность постоянно ищет, у них нет чёткого представления о том, кто они, и это, действительно, очень терзающая и мучительная штука. Вы знаете, я бы хотела обозначить очень важный момент. У них есть такое мышление, оно называется чёрно-белое, чёрно-белое мышление. Либо я тебя люблю и ты прекрасный, либо я тебя ненавижу, ты мне жизнь испортил, я буду страдать, страдать сама, надрывно и долго. Понимаете, да? Смысл в чем ещё, что существуют ещё особенности мышления, когда человек не очень хорошо реальность свою осознаёт. Это называется диссоциация. Диссоциативное мышление, разные вариации бывают, например, деперсонализации. Деперсонализация, это когда у человека, ему сложно понять, например, ему кажется, что окружающий мир изменился, что как-то он и себя воспринимает по иному, кто я, где я, что-то всё вокруг поменялось.
Олег Дружбинский:
Что такое деперсонализация? Это слово. Деперсонализация, то есть это ты себя не считаешь человеком, в каком-то смысле или кем-то другим считаешь.
Виктория Читлова:
Нет, деперсонализация, это когда человек замечает, ощущает окружающее немного иным, чем оно есть на самом деле. Понимаете? Либо он сам изменился, либо окружающее изменилось вокруг него, либо к нему отношение людей изменилось, он начинает замечать какие-то особые, не знаки, это мы про паранойю обычно говорим, понимаете. Смысл в этом.
Олег Дружбинский:
Понятно. Тогда давайте мы немножко поговорим сейчас об одном ужасном событии, которое произошло, буквально, на днях, на прошлой неделе, его обсуждали довольно много в соцсетях. Это известное убийство, которое провёл, совершил студент по отношению к девушке, много разных других событий. Кроме того, он это достаточно подробно, что называется, описал. Я так понимаю, что Вы читали, это ужасная совершенно история, людям со слабой психикой вообще советую это всё не читать и даже не ввязываться. Но те, кто знают, мне бы хотелось, чтобы Вы прокомментировали, что здесь произошло. Насколько, Вы знаете, давайте себя поставим на место родителей. Молодая девушка, она стала жить с парнем, и вдруг с ней такие ужасные вещи произошли. Как уберечь, например, скажем так, своих детей или близких от того, что он начинает встречаться с каким-то человеком, а человек может оказаться убийцей неадекватным. Мне бы хотелось, чтобы Вы прокомментировали эту историю, как Вам кажется, как психиатру.
Виктория Читлова:
Вы знаете, к тематике сегодняшней нашей встречи это вряд ли имеет отношение, очевидно. Но так вот, при первом прикосновении к письму, к тому, что я имела возможность прочитать, очевидно, что молодой человек был одержим так называемой сверхценной идеей, связанной с этой девушкой. Она такого, так называемого, эротоманического содержания, то есть человек не обязательно влюблён, но имеет некие любовные притязания к другому человеку, с которым в отношениях не состоит. В том числе, может даже, если это мы говорим о бреде, допустим, замечать какие-то знаки со стороны этого человека, неверно интерпретировать поведение в свой адрес и т.д. Поскольку там всё проработано, если иметь в виду гипотезу бреда какого-то такого паранойяльного или параноидного, то, скорее всего, это видно по тому, что долго разрабатывалось, он планировал это всё и сделал совершенно «на холоду». Это, безусловно, признаки болезни. Но это предположение.
Олег Дружбинский:
Слово «на холоду» я не очень понял.
Виктория Читлова:
На холоду - это значит, что безэмоционально. Понимаете? Когда Вы задаёте вопрос, как понять, не будет этот парень себя так вести, понимаете, обычно нормальные парни, а вот здесь есть очевидная такая патология, в принципе, которую можно было бы в каком-то виде заметить. И мы все, конечно, ждём экспертизы, и однозначного мнения у меня здесь до сих пор нет.
Олег Дружбинский:
Я понимаю, достаточно трудно, естественно, ставить диагноз просто по какому-то сумбурному тексту, написанному в соцсетях, лично не видя человека и не понимая, что с ним происходит.
Виктория Читлова:
Но какие-то возможности есть у нас для этого, так сказать, знания.
Олег Дружбинский:
Но у меня вопрос такой, который многих, наверное, задел. Он пишет, что он общался с психологами. Я так понимаю, что он ходил на сеансы к психологам, его вели, даже не один, а двое, не знаю, насколько там, на самом деле, это всё так или нет. Скажите, психологов много, но психологи - не врачи. Ну и что же психолог, он может определить, что этот человек опасен, если он ходит к психологу, там должны хотя бы люди забить, что называется, тревогу и сказать, если это надо останавливать всё.
Виктория Читлова:
Конечно, хороший, грамотный психолог, он не менее хорошо осведомлён, как и психиатр. Потому что, во-первых, интуиция, знание, призвание человека, понимаете, это всё. Если мы имеем дело с клиническим психологом, то, безусловно, он знает, как выглядит патологии и сможет заподозрить неладное.
Олег Дружбинский:
Понятно. Ну, OK, хорошо.
Виктория Читлова:
Мы так так немножко от темы отвлеклись. Давайте про пограничные расстройства.
Олег Дружбинский:
Да, вернёмся к пограничному расстройству личности. Я так понимаю, что это такая, на мой взгляд дилетанта, это не болезнь, это, в общем, такое некое расстройство характера.
Виктория Читлова:
Верно, оно с детства у человека.
Олег Дружбинский:
Это генное, наследственная, что называется, история. Вот я хотел именно это уточнить.
Виктория Читлова:
Смотрите, есть механизмы формирования такой личности. Безусловно, прежде всего, здесь имеет значение то, как развивался ребёнок, понимаете. Большое значение имеет наличие травм в детском возрасте. Допустим, грубое обращение с ребёнком, отвержение, непринятие или когда, если ребёнок рос в асоциальной среде, например, родители пили, ругались, не обращали на него внимания, и ли он во дворе вырос и так далее.
Олег Дружбинский:
То есть это проблема воспитания.
Виктория Читлова:
Это проблема воспитания, в большей степени. Либо он какие-то травмы в детстве перенёс психологические, которые наложили, я называю «диссоциативный флёр» на личность человека. Основная, ведущая, Вы знаете, это как цемент внутри личности. Представьте, что у личности, вот Вы перечисляли, есть аутоагрессия, раздражительность, есть импульсивность, есть перепады настроения, есть странное, непонятное восприятие самого себя. Всё это обволакивает диссоциация, это то, что я Вам недавно рассказывала. Диссоциация, поясню, что это такое. Представьте, что Вы услышали неприятное известие. Вам не очень хочется, оно неприятное, понимаете. Что делает Ваша психика бессознательно. Она пытается Вас защитить за счёт сужения сознания, чтобы в неё не попадало дополнительных неприятностей. Люди это испытывают, в том числе, допустим, визуально. Как, например, что в глазах темно, в ушах глухо, понимаете. Человек концентрируется только на одной идее. Вот это очень часто, постоянно может происходить с человеком с пограничной личностью, допустим, страх отвержения, ему страшно, что его отвергли. Если он вдруг замечает неверное, допустим, слово.. Вот Вы мне звоните, допустим, вернее, я Вам звоню и спрашиваю: можно ли провести ещё один эфир на Mediametrics, или меня в другую студию, например, определить навсегда, в первую.
Олег Дружбинский:
Я не хочу это слышать, да?
Виктория Читлова:
Нет, а Вы мне говорите: Вы знаете, Виктория, я сейчас занят, мы давайте это когда-нибудь попозже обсудим. А я из этого делаю вывод, всё, мне никогда не видать ни студии, а ещё более, ко мне сейчас плохо отнеслись, и вообще, я утратила все доверие и нормальное отношение Олега Олеговича, понимаете.
Олег Дружбинский:
Но это неадекватная реакция.
Виктория Читлова:
Совершенно верно, это катастрофизация такая. У человека сознание всхлопывается. Он не анализирует рационально и конструктивно ситуацию, он находится и переваривает, пережёвывает и муссирует вот этот кошмар, который был важен. Вы понимаете, мне важно, чтобы Вы меня пересадили и так дальше, чтобы ко мне хорошо относились, понимаете.
Олег Дружбинский:
То есть, говоря проще, человек с пограничным расстройством личности, он, что называется, относится гипертрофированно к своим проблемам определенным.
Виктория Читлова:
Чёрно-белое мышление и диссоциация. То есть он не очень здесь как бы, понимаете. Он всё пытается вытеснить.
Олег Дружбинский:
Я понимаю, вот если тебя кусает комар в руку, ты можешь считать, что это комар, а можешь считать, что это вампир, который сосёт твою кровь. Это же вопрос отношения.
Виктория Читлова:
Нет.
Олег Дружбинский:
Я образно.
Виктория Читлова:
Ну, хорошо, верно, но это имеет отношение только к тому, что именно этому человеку важно. Потому что если комар, да бог с ним, с комаром, я сейчас еду на встречу с любимой, я тут оркестр заказал, у нас тут феерия будет, понимаете.
Олег Дружбинский:
Да, понятно, а если с ним недостаточно ласково поговорили по телефону.
Виктория Читлова:
Это кошмар, его сердце разбито и так далее. Спросите меня, наконец, про известных людей с паранойей.
Олег Дружбинский:
Да. Вот, давайте.
Виктория Читлова:
Все сразу поймут, кто это.
Олег Дружбинский:
Ну вот расскажите, действительно, про известных людей с ПРЛ. Друзья, ПРЛ, это пограничное расстройство личности. Пограничники на сленге у психиатров.
Виктория Читлова:
Я сейчас расскажу, дорогие друзья, и Вы сразу поймёте, насколько это неимоверно интересные люди. Утверждено, ещё классики психиатрии уже когда это формировалось понятие, пограничное расстройство личности, одним из первых туда был внесён кто? Наш классик, Пушкин. Есенин, Высоцкий, Джек Лондон. Вот представьте себе, что наше восприятие влюблённости, яркости чувств и эмоций были переданы именно этими людьми, которые тонко, неимоверно красиво чувствуют этот мир и смогли это передать.
Олег Дружбинский:
Подождите секундочку, ну вот как можно поставить диагноз Пушкину.
Виктория Читлова:
По его поведению, как же.
Олег Дружбинский:
Как, то, что он был такой сумасбродный, всех на дуэль вызывал.
Виктория Читлова:
Конечно, смотрите, он, если мы говорим о пограничном расстройстве личности, это не обязательно прямо железно какая-то картина, пирсингованный, татуированный человек, который лезет на амбразуру, прыгает со скалы и постоянно влюбляется. Это может быть человек вполне удобоваримой внешности, но его эмоциональность, его восприятие реальности, оно такое, как мы сейчас с Вами описываем.
Олег Дружбинский:
Я понял, я сейчас Вам задам провокационный вопрос, и мы уйдём на маленький перерывчик. Вот смотрите, Виктория, вот эти перепады настроения, они мне, как человеку, знающему кое-что про психиатрию, очень сильно напоминают биполярное расстройство.
Виктория Читлова:
Совершенно верно.
Олег Дружбинский:
Потому что там тоже есть мания и, соответственно, депрессия. И вот здесь они наблюдаются. Друзья, но ответ на этот вопрос Вы услышите через 1 минуту, буквально, короткая реклама.
Виктория Читлова:
Увидимся.
Виктория Читлова:
Передача «Пси-Лекторий», мы сегодня говорим о том, что такое пограничное расстройство личности. И наш главный редактор, Олег Дружбинский задал мне вопрос, а не похоже ли это на биполярное аффективное расстройство. Очень похоже, замечательный вопрос, Олег, спасибо Вам за него. Отличие в чём, что здесь нет, во-первых, если мы говорим о пограничном расстройстве личности, здесь не бывает маниакальных фаз бредового уровня. Если мы видим депрессии и подъёмы настроения, когда человек влюблён, это такой, имеет не очень пиковый характер, понимаете, в клиническую депрессию.
Олег Дружбинский:
То есть чуть-чуть легче, что называется.
Виктория Читлова:
Да, скорее, чаще можно сопоставить или перепутать врачам с так называемой циклотимией, когда у них характер устроен так, психика, что у них колеблется через месяц или через два настроение из одного в другое, и тоже не достигая клинического, такого выраженного уровня, с которым надо лежать в больнице, пить таблетки. Но на биполярное аффективное расстройство это, безусловно, похоже, а именно на так называемые быстрые циклы, потому что при любом аффективном настроенческом расстройстве это должен быть очерченный эпизод длительностью не менее двух недель. А здесь у человека ситуационно. При биполярном аффективном расстройстве это может быть вне каких-либо причин, а здесь мы видим чёткую связь, допустим, с какой-то ситуацией. «Отвержение любимой», так называемое, мнимое «отвержение любимой», понимаете.
Олег Дружбинский:
Ну, да, и это намного чаще, в течение дня может у человека то мания, то депрессия быть.
Виктория Читлова:
Совершенно верно, вот, допустим, сейчас что происходит, почему моднее стал диагноз, потому что у нас гиперинформатизация. Человек не очень хорошо понимает, вообще, как себя чувствовать в этом мире, потому что буквально...
Олег Дружбинский:
Ну, стрессы сыпятся, информационный поток на тебя несется.
Виктория Читлова:
Не только стрессы, сейчас мы сталкиваемся с такой историей, что мы не понимаем, с каким количеством людей мы должны общаться нормально, с каким количеством людей нормально общаться, чтобы чувствовать себя социализированным, хорошим, нужным, правильным, чтобы тебя принимали. Сколько у тебя должно быть друзей в Фейсбуке, как часто ты должен туда писать, понимаете. Может быть, у человека нет ни желания, ни возможностей это всё делать. Очень важный вопрос, на самом деле, Олег.
Олег Дружбинский:
Я понял. Хорошо.
Виктория Читлова:
А тут, подождите, я закончу. А тут перед нами личность, которая не определилась. Они постоянно терзаются, пограничники, постоянно терзаются поиском себя, и они задают вопрос «кто я такой», либо страдают от внутренней пустоты. Это такая выраженная внутренняя пустота бывает, что им даже, в том числе, до аутоагрессии, в том числе, понимаете. Брошенность, покинутость, им поэтому нужно принадлежать к каким-то отношениям, чтобы чувствовать, что вот он я есть. А представьте, когда социум говорит: у тебя полторы тысячи друзей в Фейсбуке и ты пишешь раз в неделю, лузер. Понимаете? Либо, если человек в кого-то влюблён, он выходит в эту же соцсеть, и он что делает? У него включается паранойя, он начинает смотреть, где там, какие действия произвел человек, в которого он влюблён.
Олег Дружбинский:
Да понятно.
Виктория Читлова:
Это очень выраженная тревога и дискомфорт.
Олег Дружбинский:
Хорошо. Виктория, давайте я Вам задам теперь немного провокационный вопрос. Почему такие перепады настроения мы так часто видим у женщин, намного чаще, чем у мужчин? Я могу прокомментировать это. На мой взгляд, девушки такие, более эмоциональные, у меня есть своя какая-то доморощенная концепция, что им гормоны впрыскивается в кровь, и вот их, что называется, перепадывает, не знаю, как это назвать. Но, тем не менее, почему они, на самом деле, почему женщины более такие, пограничные. Как вы думаете?
Виктория Читлова:
Здесь очень важно обсудить, вообще, в каком процентном соотношении пограничные расстройства личности встречаются у женщин и у мужчин. По разным данным, во-первых, для начала, мы это не озвучили в самом начале, вообще, распространённость вопроса от 1 до 3 %. По моему мнению, не больше двух в мире.
Олег Дружбинский:
Это количество людей, которые этим болеют, назовем так.
Виктория Читлова:
Да. На самом деле, немало и за счёт большой выявляяемости. Туда просто много нашпиговывают того, что еще похоже на пограничное расстройство личности. Отвечая на Ваш вопрос про мужчин и женщин. Распределение в большинстве источников и чисто по моей практике 1:1. На самом деле. Это по моей практике. В литературе чаще пишут про 3:1 с преимуществом у женщин.
Олег Дружбинский:
То есть 3 женщины на 1 мужчину.
Виктория Читлова:
Да. Смысл в том, что, во-первых, женщины часть чаще диагностируются, то есть они попадают в поле зрения специалистов.
Олег Дружбинский:
Почему? Они приходят на приём?
Виктория Читлова:
У них рефлексия больше, и они за помощью приходят, они же женщины, они с большим удовольствием, так сказать, придут к врачу, чем мужчины.
Олег Дружбинский:
Понятно, то есть если женщина пришла к психотерапевту, ей нужен какой-то диалог или помощь психологическая, то.
Виктория Читлова:
Не всегда легко, конечно же, сразу добиться диалога, это очень своеобразная категория.
Олег Дружбинский:
То, соответственно, её и фиксирует.
Виктория Читлова:
Её и фиксирует. Если мы говорим о мужчинах, то, как много пишут об этом, я это вижу тоже, большинство из них остаются вне поля зрения, потому что они либо классифицируются, как антисоциальные личности, которые всякие мелкие правонарушения, быстрая езда, кражи, какие-то авантюры с какими-то не махинациями, но рисковый бизнес, например, мелкий бизнес какой-то. Пожалуйста, бизнесмены хорошие, полно BPD, ради бога. Это азартные люди. Так вот, о женщинах Вы все меня хотите.
Олег Дружбинский:
Не знаю, возможно, бизнесмены и BPD.
Виктория Читлова:
Есть среди бизнесменов и BPD.
Олег Дружбинский:
Есть, да, я думаю, что во всех, что называется, социальных экстрактах они встречаются, хотя не будем комментировать. Тем не менее, давайте на женщин и мужчин больше. Просто женщины потому что чаще приходят, их диагностируют. Или есть ещё какие-то?
Виктория Читлова:
Есть ещё мнение, что женщин, самом деле, больше, и здесь, я думаю, их больше ещё и потому, что в каком-то виде то, что раньше считалось истерией эволюционировало сейчас в понятие «пограничное расстройство личности».
Олег Дружбинский:
Как это эволюционировало?
Виктория Читлова:
Вот так. Если знаете, у Фрейда и господина Юнга, когда они изучали и придумывали психоанализ, изучали они истерию, у них была такая, очень интересная девушка, даже фильм есть такой, называется «Опасный метод». у них была девушка, Анна Шпильрейн. Из России евреечка, очень миловидная, которую постоянно очень сильно мотало из стороны в сторону, у неё были припадки, у неё были диссоциативные вот эти состояния, когда она дезориентирована, ничего не понимает, не слышит, где она, что она. Очень похоже на грубые какие-то проявления психических состояний, психиатрических. А потом в промежутках она совершенно нормальная, когда она услышана, врачи делают, что она хочет, либо у нее в жизни всё более-менее нормализуется. «Что это?» - поставили вопрос Фрейд с Юнгом. У одного из них с ней даже были отношения. Но самое удивительное, я предупреждаю Ваш вопрос, лечится ли это, что Анна Шпильрейн, несмотря на вот эту всю катавасию, которая с ней происходила, как с классической ПРЛ-шницей, BPD-шницей, стала прекрасным психологом и психотерапевтом. Избавившись от этого всего раз и навсегда, дорогие друзья.
Олег Дружбинский:
Я всегда подозревал, что психологи, они все выбрали эту профессию благодаря каким-то внутренним проблемам. Что касается врачей.
Виктория Читлова:
Хорошо, что Вы не думаете тоже про психиатров.
Олег Дружбинский:
Ну, психиатры, это врачи, а психологи всё-таки, это больше поговорить. Это так, знаете, хирурга можно считать, что просто человек любит резать, поэтому он пошёл в хирургии. Это не совсем так, у человека есть какое-то призвание, но сейчас не об этом. Всё-таки давайте мы поговорим.
Виктория Читлова:
Почему женщин больше.
Женщин больше, да бог с ними, больше и больше. Женщин вообще больше, как Вы справедливо сказали. Давайте поговорим с Вами о том, что делать, как это всё лечить. Потому что у нас не так уж много времени осталось. Так бывает, что или твой друг, близкий человек, любимый, человек, у которого вот это настроение, что называется, есть такой странный сленговый глагол, его колбасит всё время. Вот то у него одно, то другое, то он бросается, действительно, в объятия, то он, наконец, обижается и прячется в уголке комнаты. Как это лечат, причём он не «ку-ку», просто это пограничка такая.
Виктория Читлова:
Вы знаете, это зависит от многих факторов, как его лечат. Потому что, к сожалению, мы это с Вами не обсудили, на что ещё похоже пограничное расстройство личности, его могут принимать за другие состояния. И тогда это лечится, как биполярное расстройство ошибочно, либо как шизофрения, в том числе. Это стоит отдельно обсудить. Либо как, либо лечат алкоголизм с наркоманией, мы это ещё с Вами не обсудили.
Олег Дружбинский:
Да, вот это очень интересно.
Виктория Читлова:
Они очень склонны к этому, понимаете. Давайте немножко про шизофрению. Почему здесь, какой стык, ведь пограничное расстройство личности, по сути дела, оно граничит с нормой и с патологией, в зарубежных гайдлайнах впишется, что оно граничит с неврозом и психозом. В моём глубоком понимании таком, просто искренне из опыта, оно граничит просто со всеми заболеваниями, очень со многими.
Олег Дружбинский:
А не является ли это какой-то базой, вообще? для всех заболеваний.
Виктория Читлова:
Вы знаете, мне кажется, базой здесь является та самая диссоциация, инфантилизм внутриличностный, который можно исправить. И те особенности, функциональные, структурные особенности внутри мозга, которые формируются у человека по мере взросления. Поэтому это всё пластично и поддаётся динамическому изменению.
Олег Дружбинский:
Да, я понял, простите, что перебил.
Виктория Читлова:
Так вот, в чем похоже на шизофрению. Во-первых, у пограничных личностей бывают такие психотические состояния, в том числе, паранойя, острые такие, пиковые, короткие и без последствий состояния. Ещё у них бывают, в том числе, и галлюцинации. Что может ввести в замешательство психиатров, на самом деле, но особая и важная, основная черта в том, что после этого не бывает последствий. Как при шизофрении, когда там развивается нарушение мышления, изменения когнитивные, и личности, и так далее, так называемый шизофренический дефект. Просто это настолько пиково и остро вот это самое соседство, промежуточность, пограничность между неврозом и психозом, что их может занести и в такой психотический уровень.
Олег Дружбинский:
Да понятно.
Виктория Читлова:
А что говорить про тех, у кого алкоголизм или наркомания, очень важно это тоже обсудить. Как правило, часто очень определяется у них эта зависимость. Представьте себе, личность тревожится, её постоянно носит из одной стороны в другую, если не происходит нормального научения, и личность остаётся неизменной, человек себя, во-первых, у него есть тенденция к аутоагрессии, выпить - это значит навредить себе, в том числе. А в-третьих, у него есть острая необходимость, это качество инфантилизма, инфантилизма психики, срочно получить удовольствие, успокоится, получить информацию, что всё хорошо, что бояться не нужно. Отсюда алкоголь или наркотики. Вспомним клуб 27-летних, вот ещё к вопросу о тех, кто BPD-шники. Рокеры, пожалуйста, вот эти все музыканты, Эми Уайнхаус, прекрасная, талантливейшие певица, совершенно изумительного таланта и голоса. Какой у неё вокальный интеллект, как она чувствовала, она жила звуком этим, который из неё, дышала этим. Это вот тонко чувствующий, по лезвию бритвы.
Олег Дружбинский:
У неё всё-таки, знаете, я последние когда смотрел с ней записи, видно было, что у неё уже разрушен интеллект в самом конце, понимаете.
Виктория Читлова:
Это действо наркотиков.
Олег Дружбинский:
От наркотиков?
Виктория Читлова:
Конечно. Если с личностью не работать, они либо в очередной депрессии кончают жизнь самоубийством, либо уходят из нее из-за последствий психоактивных веществ.
Олег Дружбинский:
То есть, так или иначе, Вы можете констатировать, что и алкоголики, и наркоманы, базово у них является пограничное расстройство личности. То есть сначала надо лечить его, а потом уже зашивать от алкоголя.
Виктория Читлова:
Конечно, если ковырять и сказать, что базового внутри пограничного расстройства личности, это тотальный инфантилизм и неумение делать выводы. Чёрно-белое мышлением и всё это внутри диссоциации, понимаете.
Олег Дружбинский:
Понимаю.
Виктория Читлова:
И отсюда ответ на Ваш вопрос, как их лечить.
Олег Дружбинский:
Да, вот вопрос, как их лечить. То есть надо лечить не наркозависимость, а надо лечить, в каком-то смысле, на самом деле.
Виктория Читлова:
Особенности мышления надо лечить.
Олег Дружбинский:
Особенности характера я бы даже сказал.
Виктория Читлова:
Верно, характер есть то, как человек мыслит. То есть совершенно очевидный ответ, это то, что лечится это психотерапией продолжительной, так называемой долгосрочной психотерапией. То есть, буквально, психотерапевт становится педагогом по тому, как мыслить. Вот случилось событие, как ты можешь на него ещё посмотреть. Успокоиться, не войти бы это самое всхлопнутое состояние, когда ты ничего не понимаешь. Ты, грубо говоря, вытесняешь себя из ситуации, накручиваешь, что всё кошмарно. Вот психотерапевт учит вот это всё делать, и это возможно. Лекарства здесь используются в крайних случаях. То есть если человек впал в так называемый стресс индуцированную, спровоцированную, индуцированного депрессию от несчастной любви, допустим, либо какие-то элементы психотические стёртые, очень редко.
Олег Дружбинский:
Вот Вы иногда употребляете термины, элементы психотические стёрты, я не очень понимаю, что это, но слушаю с большой тревогой.
Виктория Читлова:
Это психозы небольшие, бред, допустим, паранойя вылезла небольшая. Либо какие-то галлюцинации воображения, так называемые. Не буду вдаваться. Смысл в том, что лечится это психотерапией.
Олег Дружбинский:
То есть это беседа с врачом-психотерапевтом.
Виктория Читлова:
Верно. Мы учимся мыслить по-новому.
Олег Дружбинский:
А что человек получает, когда он проходит это.
Виктория Читлова:
Представьте себе, у него чёрно-белое мышление, либо ты любишь меня, либо я тебя люблю, либо ненавижу.
Олег Дружбинский:
Либо я выброшусь из окна.
Виктория Читлова:
Так вот за счёт вот этой психотерапии у пациента появляются разные варианты, градиент реагирования, которым он может управлять. По сути, происходит психологическое взросление личности. Вот возьмём ту же Анну Шпильрейн, поскольку она, ей повезло, она была связана судьбой с психологами, которые занимались причинно-следственными связями. Она смогла зафиксировать внутри себя проблему, выйти из этих диссоциативных состояний, когда её кошмарило и трясло от истерических реакций в рамках вот этой личности, понимаете. Когда ей что-то не нравилось, всё, сразу истерическая реакция со слезами, с непониманием, чего происходит, я уже повторяюсь. Она научилась понимать, что ситуацию этим не исправишь, успокаиваться внутри этого и получать информацию из окружения, и ориентироваться, что же делать в той ситуации, в которой тебе некомфортно.
Олег Дружбинский:
Говоря простыми словами, психотерапевт помогает человеку повзрослеть.
Виктория Читлова:
Верно, совершенно верно. Верно, он соединяет все эти части личности. Ведь, помните, в начале мы говорили, что это очень богатые, яркие, необыкновенно чувствующие люди. Как правило, они добры, интересны. Да, они импульсивны, но они страстны, они немножко, как Вам сказать, любят авантюру. Вот есть, учителя мои рассказывали, например, что Пушкин, когда в Молдавии был, он туда приехал по каким-то целям, я уже не помню, вдруг, бац, решил поехать с табором на какой-то промежуток времени и провёл его там. Вот представьте, лёгкие на подъём, авантюрные, в хорошем смысле, не лжецы, они добры, как правило. То есть если всё это, вот эти качества соединить и научить человека справляться со своей болью, получить представление о том, какой он. то есть нет там никакой внутренней пустоты, вот он, смотри, какой ты яркий. Остаётся всё это скрепить, то улетучивается диссоциация, человек научается нормально мыслить и совладать с миром. То есть о чем я говорю, если человек излечивается, это может происходить и самостоятельно, есть такие данные о том, что проявления пограничного расстройства личности могут самостоятельно редуцироваться к 40, допустим, годам, к 45. Почему, потому что он наконец-таки повзрослел. Сам худо-бедно он научился справляться с тем, что его волновало.
Олег Дружбинский:
Ах, вот в чем дело, то есть человек после 40 повзрослел сам и перестал...
Виктория Читлова:
Да, если он не убил наркотиками в 27 лет или не порезал себя и т.д.
Олег Дружбинский:
Да или не спился вконец.
Виктория Читлова:
Либо не спился, где уже трудно думать, анализировать, формировать новые нейронные связи, как мы об этом любим говорить. А называется всё это, как это лечится, диалектико-поведенческая терапия. Это основной подход, я не буду вдаваться в детали, так что вылечиться от этого всего можно.
Олег Дружбинский:
Это прекрасная история. Вы знаете, к сожалению, в русской поэзии, скажем, в русском ПРЛ, пограничном расстройстве, фигуры, о которых Вы говорили, Есенин, Высоцкий. Вы знаете, была задана некая картинка, что поэт или человек творческий, он пьёт на последние рубли, просто рубаху разрывает в клочья и так ярко живёт, горит и рано умирает. И вот это и есть счастье. И задаётся такой, знаете, шаблон поведения творческого человека.
Виктория Читлова:
Вот именно, совершенно верно.
Олег Дружбинский:
Любопытно, что действительно, и Есенин, и Высоцкий, они не дожили до внутреннего созревания. Но вопрос, который я Вам хочу задать, а если бы кто-то взял Есенина и начал бы из него выращивать взрослого человека или из Высоцкого, может быть, они бы перестали бы писать и творить.
Виктория Читлова:
Вы знаете, вот здесь Вы очень важнейший вопрос подняли. У них было бы просто видоизменено их творчество. Потому что их яркость, их импульсивность, их вот это немножечко надрывность, она всё равно никуда не уйдёт. То есть что из себя представляют люди, которые вылечились, так скажем, условно, вылечились. Это замечательные семьянины, успешные бизнесмены, у них все более-менее стабильно, но они ярко чувствуют жизнь. Они будут меньше рисковать, их будет меньше колбасить, и мы вряд ли увидим о них постоянные статьи в колонках, в газетах, но они могут сесть и написать совершенно иной труд. Понимаете?
Олег Дружбинский:
Хорошо. Ну что ж, вот эти прекрасные слова, я думаю, ими стоит закончить нашу передачу, пожелать всем стать вот такими хорошими людьми. У нас подходит программа к концу, Виктория.
Виктория Читлова:
Спасибо большое, Олег, что мне позволили более-менее эту тему раскрыть. Дорогие друзья, оставайтесь с нами и дальше, через неделю ровно мы снова с Вами увидимся с очередной интересной темой. Олег Олегович, ещё раз поздравляю Вас с трёхлетием Mediametrics. Еще добавлю, что без двух недель год, как я на нашем радио.
Олег Дружбинский:
Спасибо Вам, спасибо.
Виктория Читлова:
Всего доброго, друзья.
Олег Дружбинский:
Всего доброго друзья, не болейте.
Виктория Читлова:
Счастливо.