Максим Черешнев:
Здравствуйте, дорогие друзья, с Вами передача радио Mediametrics «Цифровая Россия». И её проводим Герман Сергеевич Клименко, советник Президента и я, Черешнев Максим. Сегодня у нас в гостях Сергей Поликанов, управляющий директор Сбербанк CIB. Здравствуйте, Сергей!
Сергей Поликанов:
Добрый день, поправлю сразу, исполнительный директор, но, в общем-то, Сбербанк CIB, здесь всё верно.
Герман Клименко:
А чем отличается исполнительный от...
Сергей Поликанов:
Вы знаете, управляющий ещё выше.
Герман Клименко:
Вы же поправили, поэтому кто выше.
Сергей Поликанов:
То есть все в будущем.
Герман Клименко:
А, хорошо.
Максим Черешнев:
Будущая проекция. Я приведу одну Вашу цитату для начала нашего разговора, передача «Цифровая Россия» посвящена всем современным цифровым технологиям и будущему тому, как Россия будет в цифровой экономике выглядеть. Вот Вы в своё время, процитирую: «Сергей Поликанов допустил, что банкам придется потесниться в сфере привлечения средств для бизнеса из-за метода криптовалютного краудфандинга, известного, как ICO». Вот расскажите, пожалуйста, почему Вы думаете, что банкам придется потесниться, и как ICO заберёт у банков долю рынка.
Сергей Поликанов:
Я надеюсь, что такая перспектива наступит не скоро, мой прогноз, что, возможно, лет через пять, через семь, когда технология достигнет уже своего апогея в этой части. А пока, наверное, ICO может двигать только рынок венчурного финансирования. И, действительно, за 17-й год, если посмотреть цифры статистики, в мире было привлечено на ICO около 4 млрд $, из них примерно 310 млн, это проекты с корнями в России, с российскими фаундерами. При этом рынок венчурного финансирования в России оценивается примерно, по-моему, в 150 млн. То есть в цифру в 2 раза ниже, чем было привлечено ICO. Вот если эти метрики сравнить, то, в общем-то, то, о чем я говорил, оно уже состоялось. То есть ICO потеснила стандартное венчурное финансирование. Если мы говорим всё-таки о банковском финансировании, о кредитовании, то я думаю, что это перспектива будущего.
Герман Клименко:
Ты просто придрался формально к словам, потому, что когда мы говорим о будущем, мы можем иногда немножечко... Например, у меня есть, вот я говорю о том, что Павел Дуров будет сотрудничать с государствами. И тут же все СМИ взрываются, говорят: Клименко запрещает Telegram. Я говорю: понимаете, в будущем, когда-нибудь он обязательно будет сотрудничать, может быть, не завтра, не обязательно, может быть, через год. Но в целом, на самом деле, если вернуться к истории, как я формулировал, у меня у самого есть банковский опыт большой достаточно, то есть мне почему-то кажется, что банки сейчас вступают, Ваш начальник, по-моему, он же первым сказал, что у него конкурентов нет, кроме Гугла. И я бы, если про потеснение говорить, я бы всё-таки предположил, что потеснение пойдет оттуда. Потому что не очень понятно в эпоху, когда банки освоили мелкие платежи, все освоили мелкие платежи, и Google, и Apple, платежи мы через них принимаем, мы становимся зависимыми, количество людей, которые платят телефончиками, куда-то уходит в непонятное прошлое, мне кажется, эксклюзив банков на платежи, по большому счёту. Если посмотреть не на краудинвестинг, а, например, на p2p кредитование, особенно в Китае, например, то у банков остаётся, в общем-то, роль, банки же тоже такая, ролевая история, где-то есть универсальные банки, а где-то расчётная история, где-то есть кредитная история, где-то есть венчурная история. Поэтому будущее, оно такое у банковской системы... Я как-то присутствовал при зарождении и, видимо, ушёл во время какой-то, знаете, когда с горки едут. Либо банки должны видоизмениться. Поэтому, наверное, старые банки потеснит краудинвестинг или краудфандинг, как ни назови. А вот новые банки, видимо, новые банки, перерождённые, как бабочка, которая из гусеницы вырастет. Я так, в качестве...
Сергей Поликанов:
Я здесь метафизически соглашусь, мы перешли к разговору о мессенджерах, это, безусловно, технология будущего и как мы видим сейчас распространение WeChat в Китае, так же, я думаю, мессенджеры типа Telegram либо WhatsApp, они позволят передавать финансовые услуги в целом и в Европе, и в Америке.
Герман Клименко:
Всё-таки давайте сейчас скажем, способ передачи, это, знаете, услуга, это услуга, как она будет доставлена до потребителя. Максим захочет или до меня, если я захочу что-то заплатить, например, с помощью мессенджера или с помощью, не знаю, банка-клиента Сбера. Важно, что одна часть денег переместится в другую часть денег или будет получена услуга. Я, наверное, больше о другом, о том, что светлое наше будущее, оно определяется размером экрана монитора, который у нас есть. И чем у нас меньше кэша, меньше физических привязок, тем конкурентная борьба острее, а, собственно говоря, и банков меньше становится. Сколько уже осталось, 600, у нас, по крайней мере.
Максим Черешнев:
Уменьшается с каждым днем.
Герман Клименко:
А останется их, где-то меня очень сильно били банкиры, я когда-то давно сказал, что банков останется, сколько в экране помещается рекламных модулей Google и Яндекса. То есть если они, правда, вдвоём останутся. То есть три у Google и три у Яндекса, то шесть банков, пожалуйста. А вот чем они будут заниматься, я даже не знаю. Если ещё, главное, какой-нибудь Google, условный, то есть всех нас, банковскую систему, но это так, философская история, извините.
Максим Черешнев:
Сергей, говоря об ICO, мы, безусловно, не можем не затронуть тему блокчейна. Вот Дубай, правительство Дубая, заявило о том, что к 2020г. всё правительство перейдёт на работу в блокчейн технологии. Сбербанк со своей стороны тоже может быть таким гигантским, большим заказчиком технологии блокчейна. Что делает Сбербанк в этом направлении, и как Вы видите изменения банковской сферы через блокчейн?
Сергей Поликанов:
Скажем так, с этой технологией мы работаем достаточно давно, уже более трёх лет. За это время было, как минимум, четыре больших пилотных проекта и достаточно большое количество более мелких, может быть, 20 технологических наработок. К большим проектам я отношу, это документооборот с ФАС, цифровой аккредитив с Северсталью, платёжную транзакцию с Мегафоном и сервис факторинговых услуг с М-видео.
Максим Черешнев:
Всё это на блокчейне?
Сергей Поликанов:
Всё это на блокчейне. Мы активно экспериментируем, наверное, Вы уже читали в новостях, что создана блокчейн лаборатория, которая стартует у нас в 2018-м году в рамках общего кластера лабораторий, их будет всего восемь. Там, в том числе, искусственный интеллект, кибербезопасность, другие технологии. И, в общем-то, синергия этих направлений, различных технологических направлений, она позволит создавать абсолютно нового качества как финансовые, так и не финансовые продукты.
Герман Клименко:
Вот вопрос можно? Сбербанк много занимается блокчейном, ну, кто-то же должен быть, знаете, не пасторальным, а таким. А как Вы, я часто сталкиваюсь ко мне регулярно, я же, как чиновник государственный, ко мне постоянно приходят, говорят: внедрите, вот внедрите. Дальше Вы знаете, какие, нотариусы прокляты пусть будут, реестр обязательно должен быть проклят и заменён на блокчейн. А вот скажите, пожалуйста, почему, я понимаю, что это не Ваше, давайте в рамках, я сейчас, как чиновник. А почему, если Вы к себе не внедрили, я должен к себе внедрять. Если коммерция, Сбербанк, это коммерческая структура, правильного, как бы Вас не обвиняли в том, Вы же деньги. Почему если Вы не внедрили, если Вы отделываетесь такими лёгкими, пилоты. Ну что такое, девять лет технологии, извините, Максим, Вы тут как-то так красиво говорите, девять лет технологии, какие-то смешные пилоты, какой-то аккредитив, какой-то ещё что-то. Где решение, почему я должен брать сырую технологию и за счёт населения, за счёт налогов эксплуатировать и внедрять. Почему Вы на меня, я так, образно сейчас, где результат?
Сергей Поликанов:
Замечательный вопрос. Я с Вами вынужден...
Герман Клименко:
Будет он или нет? Потому что, может быть, Вы признаетесь честно, вот Вы скажете, что король голый, что просто...
Сергей Поликанов:
Я с Вами спорить не буду, я Вам по-другому расскажу. Вчера очень хорошую фразу услышал на совещании в Госдуме: блокчейн - это то решение, которое сегодня ищет проблему. То есть всё, что можно сделать на блокчейне, можно сделать и без блокчейна. И только люди, очень хорошо разбирающиеся сейчас в этой технологии, понимают, где его можно и нужно применять, где это будет технологически целесообразно и оправдано, а где точно не следует этого делать.
Герман Клименко:
Я уже почти готов объявить приз, знаете, иногда для того, чтобы найти преступника, объявляют какие-то, я даже не знаю, в чем давать приз, я всё хочу понять, коллеги, давайте где-нибудь найдём практическое применение. Вот Вы знаете практическое применение блокчейна?
Сергей Поликанов:
Да, безусловно, конечно.
Герман Клименко:
Расскажите.
Сергей Поликанов:
Давайте так, блокчейн - технология, которая позволяет убирать посредников, централизованных посредников.
Герман Клименко:
Эта технология..
Сергей Поликанов:
Создавать, сейчас, давайте, я закончу, peer-to-peer системы, когда мы можем делать какие-то транзакции между собой, исключая посреднические услуги, нотариус. Допустим, сейчас у нас есть большой проект, идёт с Росреестром. Мы всегда привыкли к тому, что должен быть кто-то в государстве, кто будет проверять документы и брать на себя ответственность за то, что сделка прошла легитимно. Почему мы не можем построить такую систему, когда мы, допустим, обмениваемся активами, исключая, допустим, посреднические услуги в этих операциях.
Герман Клименко:
А что мешает использовать электронную подпись. Я ни разу не слышал, что кто-то, электронная подпись чем мешает, обыкновенная электронная подпись, которая, то есть она и здесь тоже фигурирует.
Сергей Поликанов:
Замечательно. Просто эта система позволяет хранить данные централизованным образом сразу у всех участников системы, правильно? Плюс, имеет функцию хеширования. То есть, по сути, та же самая электронная подпись, только сделанная на алгоритме криптографии. Мы говорим об одном и том же.
Герман Клименко:
Электронная подпись тоже сделана на алгоритме криптографии.
Сергей Поликанов:
Мы говорим об одном и том же, только это чуть по-разному технология построена. Не нужно, понимаете, как, сейчас вокруг блокчейна создалась такая аура, что это что-то особенное, что-то невероятное. Это нормальная, обычная технология.
Герман Клименко:
Смотрите, давайте, перечисляем достоинства, давайте перечислим. Медленная, это надёжная значит, правильно? Вот Visa сколько операций в секунду делает?
Сергей Поликанов:
60 тысяч.
Герман Клименко:
60 тысяч, а технология блокчейн сколько?
Сергей Поликанов:
В 10 раз меньше.
Герман Клименко:
Больше, чем в 10 раз, неважно. Медленная, надёжная, то есть это же не потому, что медленная, надёжная. Дальше, дорогая, во сколько раз она дороже, чем обыкновенная?
Сергей Поликанов:
Сейчас транзакции, если мы говорим о биткойне, обходятся примерно в 6 долларов.
Герман Клименко:
Ну и так далее, то есть можно перечислять бесконечно. Ну, извините, технология хранения блоков известна тоже давно, старая. Скажите, пожалуйста, о чем мы разговариваем. Нет, я понимаю, Вы сейчас можете мне сказать: Герман Сергеевич, Вы же.. Просто Вы же попали к нам сегодня.
Сергей Поликанов:
Да, я уже понял, в какую роль я сегодня.
Герман Клименко:
Нет, всё может измениться, понимаете, вдруг у Вас есть...
Сергей Поликанов:
А я смогу Вас переубедить, я в этом уверен. Вот видите, я хорошо ориентируюсь в цифрах, поэтому я всё смогу сделать. Смотрите, когда мы говорим о том, что технологии девяти лет, это, на самом деле, такой Take a moment. Потому, как, по-хорошему, бум начался только в этом году. Точнее, в 17-м году. Бум начался с принятием Японии части законодательных актов, когда была легализована криптовалюта, как средство платежа внутри страны.
Герман Клименко:
Что Вы говорите.
Сергей Поликанов:
Да, и вот закрутилась волна ICО, вдруг, действительно, на блокчейн обратили внимание крупнейшие игроки, всем стало очень интересно, и понеслась эпопея. Всё, что было до этого, скажем так, внимания было гораздо меньше.
Герман Клименко:
Подготовка была такая. То есть, на самом деле, мы живём в мире всего год. То есть у нас экспонента только сейчас началась.
Сергей Поликанов:
Такое, сильное движение вверх.
Герман Клименко:
Хорошо.
Сергей Поликанов:
Соответственно, скажем так, реально очень внимательно начали смотреть в 17-м году.
Герман Клименко:
Хорошо.
Сергей Поликанов:
Дальше идём.
Герман Клименко:
В 17-м.
Сергей Поликанов:
В 17-м году. Вы, действительно, верно очень отметили те недостатки технологические, которые сейчас есть. Но сейчас уже готовятся решения, которые будут потихонечку эволюционировать технологию и доводить её, скажем так, до ума, по-русски. Вы, наверное, сейчас слышали о том, что в биткойне экспериментируют с технологией Lightning, которая позволит значительным образом ускорить систему платежей.
Герман Клименко:
Значительно ускорить систему платежей может централизация, это единственный способ, который я знаю, понимаете. Более того, я даже видел ICO, которое было по централизации. Парадоксальная история, я выступаю в роли, у меня другой вопрос, хорошо, я всё понял. Это очень важно, я когда с тобой разговаривал, когда криптоевангелисты, у них как-то слова всегда находятся. Но у меня есть бесконечно эффективный удар. А как Вы относитесь, ты сейчас удивишься, как это будет сейчас объяснено хорошо и логично. Как Вы относитесь к финансовым проектам ICO внутри криптовалютного рынка. Например, есть, коллеги собрались из Эстонии и собрали, по ICO собрали на коммерческий банк, который отвечал каким-то совершенно чудесным условиям: современный, мобильный, криптозащищённый. Вот как Вы к таким историям относитесь. Очень много финансовых разных историй движется.
Сергей Поликанов:
О каком проекте мы сейчас говорим?
Герман Клименко:
Polybius, например.
Сергей Поликанов:
Polybius, я, честно говоря, не знаком с подробностями.
Герман Клименко:
Не знакомы. Собрали 31 млн.
Сергей Поликанов:
Поэтому сложно прокомментировать. Я скажу так, что, в принципе, все проекты, которые начинаются на стадии seed, то есть, по сути, имеют идею, презентацию, из них, наверное, 95 % точно должны умереть. Такая статистика есть на венчурном рынке. И, соответственно, рынок ICO для этого...
Герман Клименко:
Нет, я не настаиваю, просто мне любопытно.
Сергей Поликанов:
Вторая проблема, венчурный рынок чем отличается от ICO? Тем, что Вы должны убедить инвесторов, достаточно серьёзных профессиональных людей Вас проинвестировать. Вот в ICO никого убеждать не надо было. Хайп и рекламная кампания была такова, что вкладывался в надежде на рост активов. И это порождало вторую проблему, это скам-проекты. 18-й год, я думаю, что будет лакмусовой бумажкой, когда мы увидим то, что огромное количество проектов вдруг начнут испаряться. То есть мы людей просто потеряем, которые им занимались.
Герман Клименко:
Ну, Вы так рынок, видимо, исследовали, вот ICO, ну, если как-то, это же наше цифровое будущее, говорят. А Вы хоть бы в 1 проект свои деньги вложили из тех, которых Вы наблюдали?
Сергей Поликанов:
В 17-м году, скорее, нет.
Герман Клименко:
Я сейчас говорю не про спекуляции, а про инвестиции. Поспекулировать я сам готов.
Сергей Поликанов:
В 18-м году появляется проект, который мне нравится, по духу нравится.
Герман Клименко:
Например.
Сергей Поликанов:
Нет, ну, мы сейчас говорим про личные инвестиции.
Герман Клименко:
Например.
Сергей Поликанов:
Ну, допустим, то, что сейчас делает Павел Дуров с Телеграмом, да, мне эта идея нравится.
Герман Клименко:
То есть Вы в это искренне верите.
Сергей Поликанов:
То есть если бы Павел, давайте так, у Павла следующая ситуация была. Он на pre-ICO собрал 850 млн $, причём, очередь из инвесторов была, и он отказывал топовым фондам. И это, скажем, непростая статья, я просто был недалеко от этого процесса, знаю. Соответственно, то количество заявок, которые у него есть, в целом, это 3 млрд. Людей, которые разбираются в вещах. Я думаю, что из этой идеи что-то может получиться, она, безусловно, с рисками, пока только концепт готов, который я детально изучал, технический. Там есть техническая мысль, там есть, что почитать, понимаете. И вот когда ты достаточно глубоко изучаешь проект, ты говоришь, да, OK, здесь я готов рискнуть, на эту фишку я готов поставить. Мне недостаточно презентации на 8 страниц, из которой ничего не следует, и нет абсолютно бэкграунда у фаундера. Вот в данном случае я готов сходить в казино и поставить на эту фишку.
Герман Клименко:
Хорошо, ладно, давай, Максим, положительные истории давай, а то как-то всё по негативу. Ну, не по негативу, а как-то...
Максим Черешнев:
Мы еще дойдем в целом до цифровой экономики, завершая тему блокчейна и такого хайпа, Герман Греф говорит, что у него есть криптовалюта. Цитирую: «я одна из жертв, у меня есть немножко биткойнов». А у Вас?
Сергей Поликанов:
Даже не знаю, как ответить на этот вопрос. Давайте так, я инвестирую, я так, в целом скажу общее, я инвестирую, да.
Максим Черешнев:
Понятно. Хорошо. И тогда, наверное, в целом перейдём, наша передача, напомню зрителям, называется «Цифровая Россия». И посмотрим глазами будущего, давайте уйдём на 10 лет вперёд и посмотрим, насколько цифровой будет Россия в финансовой. банковской сфере, как Вы это видите?
Сергей Поликанов:
Надо сразу давать, скажем, временной промежуток.
Максим Верешнев: 10 лет.
Сергей Поликанов:
10 лет. Тогда отвечу совсем уклончиво, если мы 10 лет задаём. На мой взгляд, каждые два года происходят кардинальные изменения. И то, как я оценивал мир два года назад, сейчас я понимаю, что всё не так. Нужно полностью переоценку производить. Я считаю, что, скорее всего, промежуток будет ещё сужаться, от двух лет к году, до полугода, возможно, что это случится. Поэтому, действительно, перспективу очень сложно обсуждать.
Герман Клименко:
Карточки будут в ходу?
Сергей Поликанов:
Давайте пофантазируем. Я думаю, что Internet of Things, это, действительно, та технология, за которой будущее. И туда будут интегрироваться элементы искусственного интеллекта, блокчейна в определённых вещах, и вот вокруг этого уже начнётся новая экономика, так называемая новая экономика. Где общепринятая система ценностей, электронной коммерции, она будет уходить, и будут возникать новые сущности, когда ценности будут перемещаться гораздо быстрее и с меньшим количеством посредников. Вот, скорее всего, там будет заключаться ценность новой экономики. Убираем посредников, убираем расходы, необходимые на их содержание. Если говорить про карточки, про кредитные карты.
Герман Клименко:
Даже не совсем про карточки, наверное, ближе так я имел в виду, у нас уже, как только, это видно прямо, чем меньше кэша, тем эффективнее внутренняя история, активность. Понятно, что кэш, наверное, за 10 лет, я думаю, всё-таки уйдёт, у меня есть такое предположение, учитывая нашего великого автоматизатора Мишустина, прекраснейший человек, онлайн касса, и там это всё уйдёт. Ещё чаевые легализуют как-нибудь, чтобы можно было карточками платить.
Сергей Поликанов:
Мы уже легализовали.
Герман Клименко:
Мне кажется, кэш лет через 10.
Сергей Поликанов:
Есть система Platius у нас, которой ты можешь оплачивать свои счета в ресторанах и ты, собственно говоря, электронным образом всё перечисляешь чаевые официанту в ресторане. Тебе даже не нужно ждать, пока он к тебе подойдёт.
Герман Клименко:
Там не очень удобно, это связано с нашим налогообложением. Но неважно, за 10 лет как-нибудь этот вопрос решится. А вот карточная система, это же огромные инвестиции. Они как, уйдут, не уйдут, как они, останутся карточки, как Вы думаете? Вы знаете, неудобно, у нас уже у каждого есть свой телефон, я даже сам заметил, что мне удобнее телефоном платить, не потому, что карточку доставать надо, телефон сразу на столе лежит, ну, принесла девочка... Зачем мне карточка.
Сергей Поликанов:
Я думаю, карточка, как физический предмет, безусловно, уйдёт. Ну, зачем Вам ее носить с собой, когда у Вас есть телефон либо через некоторое время, может быть, что-то новое появится, VAYA, над чём сейчас думает Apple серьёзно, уже к 19-му году обещал запустить. Безусловно, это, как атавизм отойдёт на второй план, а, может быть, вообще удалится.
Герман Клименко:
Я думаю, нет, я имею в виду даже, когда я говорил карточки, ведь Visa - это тоже посредник.
Сергей Поликанов:
Вы говорите про систему Visa.
Герман Клименко:
Да, Visa, Mastercard, ведь Visa тоже посредник, так, если задуматься. И она сейчас вообще непонятный посредник. Я плачу Apple, карточку привязал, то есть вот каждый раз постепенно, я ещё иногда карточку достаю. Но если представить, что придёт время, когда я не буду карточки доставать, оно прямо очень далеко.
Сергей Поликанов:
Герман, давайте поговорим про заслугу Visa. Почему Visa есть.
Герман Клименко:
Потому что когда-то банки не могли делать мелкие платежи, откуда появились времена PayPal, потом банки научились делать мелкие платежи. Я вообще там, даже если бы не появился Apple, я бы поставил на то, что, так как банки раскусили вкус мелких клиентов. То есть мы видим это на платёжных агрегаторах разнообразных, когда крупные банки сами уже ставят свои платёжные инструменты, принимают платежи. Правильно же?
Сергей Поликанов:
Я бы по-другому ещё посмотрел на эту ситуацию.
Герман Клименко:
Мелкие платежи.
Сергей Поликанов:
Предположим, Вы находитесь заграницей, далеко, где-то в Африке. Вам нужно расплатиться в магазине, и вот система Visa Вам помогает это сделать моментально.
Герман Клименко:
Это всё было, я согласен, но достаточно, мне кажется, что скорость развития цифры, она как только отделилась, нет необходимости вот именно в приземлении. То дальше идёт развитие какое-то совершенно дичайшее, и мне почему-то кажется, что у Visa нет будущего.
Сергей Поликанов:
Ну так вот, да, я продолжу свою мысль. И Вам нужно моментальный платёж в этой глубокой стране, которая совершенно не имеет отношения с Вашим банком. И вот как только появится система, которая позволит моментально передавать информацию о том, что у вас есть деньги на счёту, и они заблокированы под эту транзакцию, Visa уже перестанет существовать. Потому что ключевой фактор add value именно в этом заключается. Вот этот медиатор, который позволяет это сделать достаточно быстро и объединяет все банки во всём мире. Соответственно, требуется построить как раз ту самую децентрализованную систему, которая позволит моментально передавать эту информацию. Теперь возникает вопрос, на какой технологии она будет базироваться. Блокчейн 2017-18-го года или, возможно, допустим, я почему возвращаюсь, блокчейн, допустим, 2020-22-го года, когда мы сможем это делать моментально, минуя все транзакционные издержки.
Герман Клименко:
Я понял. И такой ещё вопрос, как Вы думаете, сколько банков останется в России через 10 лет? Ну, если уж так. Кто, кроме Вас может это сказать, примерно, мы же не спорим сейчас.
Сергей Поликанов:
Слушайте, я бы не брал на себя роль визионера, в общем-то, это роль Германа Оскаровича, за ним закрепилась в России, он действительно, прекрасно справляется. Я лично скажу, что банк, как таковой, как он сейчас есть, классический банк, banking, он, на мой взгляд, перестанет существовать. То есть мы все больше будем уходить в цифровые технологии, в цифровые банки. И, наверное, слово «банк», оно будет сохраняться, как таковое. Но то, что портрет поменяется кардинально.
Герман Клименко:
Офисов станет 10 раз меньше, но все равно останутся, прийти, счёт открыть хотя бы, авторизация, 115 ФЗ уж точно никуда не денется, за 10 лет террористов мы тоже не победим.
Сергей Поликанов:
За электронной идентификацией, но единожды человек должно появиться.
Герман Клименко:
Но единожды он должен появиться.
Сергей Поликанов:
Может быть, когда он будет получать там ID.
Герман Клименко:
На почте России где-нибудь или в Ростелеком.
Сергей Поликанов:
Или первое свое ID, у нас есть свидетельство о рождении, может быть, уже имея этот документ, он мой сможет осуществлять определённые операции.
Герман Клименко:
Смотрите, сейчас 600 чем-то банков, но всё-таки просто это любопытно, знаете, из серии, никто же за язык не тянет, счет не предъявят. Через 10 лет мы, конечно, найдём записи, вспомним. Ну просто любопытно, 60, 5, 10, как Вы тенденцию видите.
Сергей Поликанов:
Давайте так, мне кажется, здесь в количестве не совсем верно рассуждать. Здесь нужно рассуждать, наверное, в качестве. В качестве, а что нам необходимо от банков. Нам нужен сервис, чтобы не было проблем, задержек и качество обслуживания, чтобы было приятно всё, что происходит вокруг. Для этого, может быть, достаточно 2-3 компаний, которые будут между собой конкурировать, этот сервис обеспечивать. Вот если с этой точки зрения рассматривать и смотреть на этот вопрос, наверное, так.
Максим Черешнев:
В связи с этим какие, вот Вы отвечаете за блок новой экономики, какие задачи стоят у Сбербанка, когда Вы имеете это будущее на 10 лет и понимаете, что банк, в принципе, перестанет быть банком, какие задачи стоят в разработке новых технологий, и как Вы эти задачи решаете.
Сергей Поликанов:
Давайте так, сейчас идёт серьёзный очень процесс RND, и куратором его является наш блок «Технологии». И как раз я упомянул в начале нашей беседы о том, что создано 8 лабораторий, на базе которых будут появляться новые продукты, которые будут идти потом в промышленную эксплуатацию. Ключевыми, на мой взгляд, технологиями будет являться искусственный интеллект IoT, упомяну, опять же, блокчейн обязательно, кибербезопасность. И думаю, всё, что будет происходить, оно будет крутиться вокруг этих технологий. А какие сервисы, я думаю, что любой банк, в любом случае, когда начнёт падать банковская маржа, она, несомненно, в какой-то момент времени начнёт снижаться, будут задумываться о новых рынках, о нефинансовых продуктах. И всё будет зависеть от того, какую качественную экосистему они вокруг себя успеют построить.
Максим Черешнев:
Сбербанк - это такая большая машина, которая, как любая большая машина должна быть неповоротлива. Как Вы решаете эту задачу, с одной стороны, неповоротливости большой машины, с другой стороны, необходимости быстрых инноваций.
Сергей Поликанов:
Понимаете, у большой машины есть, как свои плюсы, так и минусы. Огромным плюсом большой машины является масштаб. У Вас есть выход на огромное количество клиентов одномоментно. Это Ваш значительный плюс. Что касается неповоротливости, это зависит от того, как Вы создадите процессы внутри. И какой мотиватор будет перед сотрудниками. Потому что очень многие говорят об изменениях, об инновациях, но они абсолютно не создают инновационный климат внутренний. Это основополагающая вещь. Вот Вы даже не представляете, насколько окружение влияет на способ мышления сотрудника. И это действительно так. Статистика показывает, что 70 % зависит от окружения. То есть если человек понимает, он замотивирован на инновации внутри организации, всё получается. Если это только лозунги, за которыми ничего нет, нет соответствующей системы мотивации, соответствующей, скажем, выстраивания процессов, то ничего не будет происходить, всё будет стопорится на следующий день.
Максим Черешнев:
А в то же самое время для новых компаний нашим зрителям наверняка будет интересно, а есть ли возможность продать свою технологию Сбербанку, есть ли возможность, чтобы Сбербанк начал инвестировать в ICO проекты?
Герман Клименко:
Ты бестактен сегодня прямо, потрясающе, мне кажется.
Сергей Поликанов:
Нормальный вопрос, была публикация Минфина первого варианта законопроекта по цифровым активам.
Герман Клименко:
И только что ЦБ опубликовал свой вариант.
Сергей Поликанов:
Да.
Герман Клименко:
Там начинается веселье сейчас, как я понимаю, сейчас опубликуют, и мы будем все веселиться, это будет очень хорошо.
Сергей Поликанов:
Собственно говоря, если те поручения Президента, которые были поставлены к 1 июля разработать и утвердить, будут выполнены, то открывается голубой океан. То есть мы сможем уже легитимно принимать решения по инвестированию в подобного рода активы. Поэтому сейчас об этом чуть преждевременно говорить, но с 1 июля, я надеюсь, всё начнётся, самое интересное. Что касается, я видел два законопроекта.
Герман Клименко:
Искренне надеюсь, что Сбербанк туда не пойдёт, честно говоря, в инвестиции ICO, там всё таки 99 % скама, пока скам будет, пока не появятся нормальные...
Максим Черешнев:
У Сбербанка хорошая служба безопасности.
Герман Клименко:
Но зачем туда идти, если там всё равно ноль, извините.
Сергей Поликанов:
Ну так вот, продолжаем. Сейчас есть два законопроекта, я успел ознакомиться как раз с двумя, Минэко не видел, честно, не могу ничего прокомментировать.
Герман Клименко:
Он у них похож на ЦБ.
Сергей Поликанов:
И, в общем-то, у этих законопроектов сейчас есть определённые, скажем, недоработки, на мой взгляд, которые, конечно, нужно исправлять для того, чтобы эта система нормально заработала, и нормальные функциональные банки смогли инвестировать в подобные вещи. Первое, если мы определяем цифровой актив, как некое новое имущество в цифровом виде, нам нужно понять, будет ли она облагаться НДС либо нет. Если мы говорим о том, что это всё в налоговый кодекс, как мы знаем, изменение налогового кодекса занимает продолжительный период времени, и к первому июля, скорее всего, они не будут приняты. Это челлендж.
Герман Клименко:
Даже боюсь говорить, к первому июля 2019г. они будут приняты. Но если мы пойдём по харду в налоговый кодекс.
Сергей Поликанов:
Да, совершенно верно. Соответственно, там возникает вопрос, а кто будет инвесторами в эти проекты. Сейчас лимит на участие не квалификационного инвестора составляет до 50.000 руб. по законопроекту Минфина. Как мы понимаем, большой рынок мы не соберём. Кроме того, там нет...
Максим Черешнев:
Некий такой, действительно, краудфандинг.
Сергей Поликанов:
Краудфандинг, не получится краудфандинг, потому что 50.000 руб., это не та сумма, с которой можно собрать большие инвестиции. Второй момент, это участие нерезидентов. Вот если мы не пропишем специальные метрики, специальный механизм по их участию, у нас не поплывет этот корабль, потому что мы, очевидно, понимаем, что если мы говорим про ICO, про привлечение криптоактивов, то основными держателями является по-прежнему юго-восточная Азия, Америка, часть Европы. И не имея чёткого механизма, как мы будем работать с нерезидентами в этих законопроектах, мы не сможем привлечь существенный объём капитала.
Максим Черешнев:
А вот тоже пофантазировать.
Герман Клименко:
Мне кажется, уже взрываются все СМИ, мнение ещё ЦБ у нас есть позиция. Сейчас, я отвечу быстренько.
Максим Черешнев:
Мировой опыт в отношений банков и криптовалют, первый в мире банкомат по обмену виртуальной валюты, биткойнов, был установлен в канадском Ванкувере. Как Вы считаете, когда будет первый сбербанковский банкомат по обмену биткойнами?
Сергей Поликанов:
Так, давайте так, хорошо, давайте помечтаем. Я думаю, что после принятия закона, я думаю, ещё потребуется какое-то время на разработку технических вещей, но там, наверное, 19-й год возможен.
Максим Черешнев:
Я бы сейчас хотел напомнить нашим зрителям, что у нас идёт программа «Цифровая Россия», в гостях у нас исполнительный директор Сбербанка CIB, Сергей Поликанов. И мы обсуждаем будущее финансовой сферы в цифровой России. Пользуясь возможностью, хотел бы пригласить и Вас, Сергей, тоже, и наших зрителей в субботу, у нас будет всемирный саммит криптовалют и блокчейна, где как раз будет активная дискуссия ведущих мировых спикеров, больше 30 стран участников по темам криптовалют, блокчейна, то есть вся суть. И вечером, в 19 часов состоится питч проектов, может быть, Сбербанк уже может присматривать себе какие-то ICO проекты в преддверии того 1 июля, когда будет инвестировать.
Сергей Поликанов:
Я уверен, что рынок ICO будет меняться, он будет становиться все более цивилизованным, потому, что то количество сейчас, скажем, административных уголовных дел, которые заводятся, они постепенно будут убирать мошенников с этого рынка, и люди будут более ответственно подходить к подготовке проектов. И очень надеюсь, что в течение 18-19-го года рынок перерастёт, он станет более взрослым, и более качественные проекты появятся. И уже институциональные инвесторы, к которым я отношу банк, смогут начать участвовать в этом рынке, это первое. Второе, моё отношение к криптовалютам, может быть, оно отличается сейчас, скажем, от тусовки, в которой темы криптоактивов обсуждаются. Я к этому отношусь очень осторожно. Потому что, скажем, экосистема, которая породила биткоин, она медленно, но чётко убивает философию, на которой он строился. Биткойн строился на национальной децентрализованной платёжной системе, об этом Накамото писал в своём White Paper. В итоге мы получили не платёжную систему, а некий спекулятивный инвестиционный актив и начали в него верить достаточно активно. А вопрос возникает, а во что тогда мы верим. Мы верим в тот рост, который побуждает сам инструмент. То есть наше поведение, чем больше вкладчиков появляется, тем выше рост, тем больше желающих сходить в это казино и проинвестировать. Но надо очень чётко понимать правила игры и надо понимать, если ты хочешь зарабатывать именно спекулятивную маржу, то нужно очень хорошо понимать, когда ты заходишь, когда ты выходишь с этого рынка.
Максим Черешнев:
Цифровизируя себя Сбербанк, он же проводит изменения и других процессов вокруг, уменьшает количество недвижимости, уменьшает количество персонала. Как это будет влиять позитивно, негативно на экономику в целом? В целом цифровизация, как таковая.
Сергей Поликанов:
Хороший вопрос, но скорее, такой, про цифровую экономику в общем. Когда люди обычно отвечают на него, они приводит примеры первой, второй, третьей, четвёртой индустриальной революции. А что было, когда запустили конвейер, когда Форд начал...
Герман Клименко:
Двигатель внутреннего сгорания это, в общем-то, непререкаемый авторитет. Но будет ли блокчейн таким, я не знаю. Это про это?
Сергей Поликанов:
Да мы говорим о том, что, в общем-то, революции шли, а люди, тем не менее, находили новые направления для своего разве развитие и работу. Я очень надеюсь, что мы построим, наконец, то общество, я, может быть, здесь футурист некий, когда люди начнут больше заниматься некими творческими вещами, а всё-таки материальные вещи будут обеспечены.
Герман Клименко:
Да, это очень хорошее будущее, я думаю. Но мне просто кажется, что большинство сотрудников Сбербанка, они озабочен тем, что вместо них будет цифра.
Герман Клименко:
Я был в университете Сбербанка и еле-еле спасся. Потому что меня там напичкали книжками, за мной бегали и внедряли в мою голову всякие жучки, то есть типа, что... Мне кажется, их там зомбируют, вот прямо их там зомбируют и настраивают на путь истинный какой-то, свой собственный.
Максим Черешнев:
Цифровизируют.
Герман Клименко:
Хорошо цифровизируют.
Сергей Поликанов:
Я бы по-другому выразился, знаете, очень сложно поменять mindset человека, то, что у него заложено, для того, чтобы он стал гораздо шире смотреть на вещи. Убрал эту зашоренность свою и позволил себе приобрести новый кругозор. И вот та программа образования, которая есть в Сбербанке, в том числе, на базе корпоративного университета.
Герман Клименко:
Ну, если есть книжка, очень хороший университет.
Сергей Поликанов:
Она как раз для этого и создана. И то количество книг, которое сейчас переиздал Сбербанк в своей библиотеке, мне кажется, оно уже за сотню переваливает.
Герман Клименко:
Мне подарили только 10. Надо поработать над этим.
Сергей Поликанов:
Я беру шефство над Вами, я Вам обеспечу библиотеку. И это говорит только о том, что реально руководство банка очень сильно к этому, с большим вниманием к этому относится и очень заинтересовано в том, чтобы сотрудники выросли, выросли как люди, которые строят новый банк.
Максим Черешнев:
Сейчас у нас принято Постановление Правительства о «Цифровой экономике». Наверняка, Вы принимали участие в разработке, знаете все положения. А вот как Ваше видение то, что прописано. «Цифровая экономика». Ваше видение документа и видение Правительством «Цифровой экономики», оно совпадает с видением Сбербанка или нет?
Сергей Поликанов:
Давайте так, официальную позицию Сбербанк, наверное, наши высокие боссы должна высказывать.
Максим Черешнев:
Ваше личное мнение.
Сергей Поликанов:
Скажу про себя, безусловно, тот excel файл, который я увидел, он поражает своими масштабами. Написано неплохо, вопрос в деталях, и вопрос, как это будет, знаете, как Execution будет проведён всей этой истории. Насколько те люди, которые сейчас находятся в бизнесе, они открыты к переменам в государственных органах, в корпорациях для того, чтобы то, что написано, реализовать, по сути реализовать, не на бумаге, а по сути. Это первое. Второе, на мой взгляд, сейчас у нас в стране есть несколько ключевых проблем, о которых мы не говорим, не отвечает на них, тем более, программа «Цифровая экономика», без которой ничего нельзя поменять вообще. Почему инвестиции не едут в Россию. На мой взгляд, это основная проблема, это судебная система и право. И пока этого не поменяется, будет сложно что-то перестроить. Мы, знаете, будем, не имея фундамента, будем постоянно создавать что-то, это будет ветром каждый раз сносить, и мы будем иметь, по сути, то, что мы имели. Допустим, тот же самый Казахстан, он сейчас идёт по созданию такого анклава на базе Астаны. Astana Financial Center. В Астане будет английская право, элементы английского права, скажем так, и будет новая судебная система. Они сейчас делают прямое авиасообщение с Монако, таким образом, они считают, что деньги, европейские деньги начнут...
Максим Черешнев:
Прямо в самолёт..
Сергей Поликанов:
Да, прямо в самолет, начнут вливаться в их экономику. Но кроме шуток, в этой идее есть большое зерно, есть зерно. Я понимаю, допустим, как сейчас трансформируется Эстония. Они этот процесс запустили достаточно давно, электронное правительство.
Герман Клименко:
Ну, так нечестно, можно я сейчас вмешаюсь, уже просто меня про Эстонию очень часто долбают. Я нашел универсальный ответ на вопрос. Если бы у меня моя территория по импортозамещению ограничивалась, по-моему, половиной Москвы, Эстонии же где-то половина Москвы территориально, может меньше даже, а по населению ещё меньше. И мне нужно было бы, я могу в любое место доехать и постучать, во-первых, битой по голове, раз, это важно. Во-вторых, я должен сделать сайт на одном языке, два, потому что русских не надо. Я просто в качестве, знаете, так... Потом у меня гомогенное население, но я же выбрал только гомогенное населения. А у меня есть Ханты-Мансийск с хантами в одном месте, с манси в другом месте, я должен сделать сайт, извините, на 180 языках или сколько их у нас там, бесконечное количество есть. А ещё я должен помнить, что есть город Москва, у которого департамента IT, мне кажется, где-то в космосе. Они реально соревнуются с Нью-Йорком, они реально соревнуется с Вашингтоном, я сейчас, места силы есть. У нас есть Омск, первая часть, Москва. У нас есть Омск, у нас есть Владимир, у нас есть Орёл, где проблема перехода с Windows на Linux еле-еле движется. И там, допустим, на одну из областей приходится, извините, за 10 лет у них 14.000 рабочих мест, и там 40 видов плоттеров, причём они все такие старенькие, что не очень понятно, где на них драйвера искать. А есть ещё Кавказ. У нас три слоя, и на этом месте, во мне сейчас обида клокочет, я потратил два года на импортозамещение, нас ещё обвиняют, что мы еле движемся. Я понимаю, формально, я говорю: коллеги, придите к нам. Они приходят к нам, говорят: слушайте, но в Эстонии как хорошо. Я говорю: ну, сделайте себе виртуальные границы вокруг сбербанка, то есть токенами обраститесь, MVP обзаведитесь, что там, Scrum, Agile, всё, и радуйтесь жизни. Но вот когда, и внутри можно, ну как же так, нам обиднои нам, простым чиновникам, мы же переживаем все сильно. Всё.
Максим Черешнев:
Сергей, что Вы на это ответите?
Герман Клименко:
Я просто пропыхтел, понимаете, когда об этом говорят какие-то, на каком-нибудь roem комментаторы или в Фейсбуке ко мне заходят: а что Вы там делаете? Я говорю: коллеги, Вы поднимете задницу, съездите в регион. Вот Сбербанк, извините, уж если уж мы так, Сбербанк что сделал, когда... Нет, Герман Оскарович молодец, он всё сделал правильно. Но там же у Вас были отделения, где счёты были, где ещё что-то было, а Вы их назвали неэффективными, просто закрыли и отдали всё в почту России. Сколько было у Вас отделений, у нас же есть ещё как-то там страна большая. И в рамках Москвы, кстати, у нас цифровая экономика совершенно чудесная. Если мы с Вами сейчас придём в любую больничку, там, если честно, конечно, это ещё далеко до «Асаф ха-Рофе» израильской, но в целом уже неплохо, прямо, действительно, неплохо, есть, с чем сравнивать. И в рамках Москвы у нас очень хорошо всё с цифровой экономикой. Но Вы-то замахиваетесь, давайте тогда сравнивать адекватные вещи. Всё-таки территория. Извините, я так.
Сергей Поликанов:
По поводу Эстонии, я просто не договорил, я полностью согласен, что страна маленькая, экономика другая и там то, что они построили, было гораздо проще построить.
Герман Клименко:
И, кстати, в Эстонии нет то, что есть, у Сергея Семёновича Собянина есть кнопочка, он нажимает на кнопочку и видно, сколько в поликлинике людей, где стоит очередь. А у них этого нет. Вы же нас не хвалите. Вы противопоставляете Эстонию, говорите, что там лучше. У меня профессиональное, я же переживаю, я просто не ожидал от людей, которые, по идее, плоть от плоти, кровь от крови, я ожидал, что придёт единомышленник, практически. И вдруг, хлобысь, эта Эстония, прямо, знаешь, удар такой, между ног, спасибо Вам большое.
Сергей Поликанов:
Тогда продолжим дальше.
Герман Клименко:
Продолжайте, добивайте.
Сергей Поликанов:
Буду добивать, да. Я ознакомился с восьмым декретом, который сейчас Белоруссия подготовила и утвердила в декабре, как мне сказали, с 28 марта он уже должен начать действовать. Очень грамотный документ, на мой взгляд, я не ожидал.
Максим Черешнев:
Как раз про блокчейн.
Сергей Поликанов:
Да, по криптоэкономике, по блокчейну, краудфандингу. Я не ожидал, но ребята реально молодцы, снимаю шляпу. Если то, как они его подготовили, они также запустят, это будет бомба на постсоветском пространстве. Я сейчас прихожу к термину, это конкуренция юрисдикций. Смотрите, какая ситуация получается, это же мы начали с цифровой экономики. Рядом появляется, допустим, к концу 18-го года Астана с английским правом. В Беларуси запускается декрет номер восемь, очень хороший, на мой взгляд, грамотно написанный. Допустим, появляется Эстония. И вот если мы сейчас начнём очень серьёзно закручивать гайки, то мы начнём проигрывать вот эту конкуренцию юрисдикций. Молодым стартапам, финтехам будет проще оказаться там, начать процесс в этих юрисдикциях, нежели оставаться здесь, в России. Но есть ещё обратный эффект. Даже если ребята начали проект в России, они, как правило, только получают первые деньги, они приезжают. Допустим, я видел уже несколько примеров, когда ребята подняли больше 10 млн $ на ICO, у них сейчас офис в Нью-Йорке, до свидания. Вот, почему? Но потому, что там, как им представляется, строить, продолжать строительство своего бизнеса будет гораздо проще, гораздо правильнее, чем здесь. И вот если мы об этих вещах не подумаем, о ключевых, глубинных вещах, на ту надстройку, которую мы сейчас построим, она может просто не заработать.
Герман Клименко:
Я слышал версию, слышал версию, кто-то должен всё-таки, Максим, ты не берёшь на себя это мужество, я на себя возьму. Я слышал версию, что, конечно, право и судебная система - это риски, но есть ещё жадные банкиры, которые не кредитуют, которые отказываются.
Сергей Поликанов:
Ну, давайте так, венчурные проекты.
Максим Черешнев:
Вы случайно не знаете таких?
Герман Клименко:
Я на всякий случай, вдруг Вы знакомы, Вы расскажите.
Сергей Поликанов:
Венчурные проекты в мире мало, кто кредитует. Поэтому это несколько разный источник инвестиций, и в венчуры обычно вкладываются инвесторы, которые готовы принимать на себя акционерный риск. Не кредитный, а именно акционерный риск, который обычно имеет гораздо более высокую доходность.
Максим Черешев: Сбербанк не готов обычно.
Сергей Поликанов:
Давайте так, мы покупаем, мы не инвестируем, мы покупаем стартапы, которые синергичны с нашей экосистемой.
Герман Клименко:
Если мне не изменяет память, перетоки между обычными инвесторами и банковскими очень большие. У Вас есть Тройка Диалог, например.
Сергей Поликанов:
Тройки Диалог уже нет.
Герман Клименко:
Ну, я условно имею в виду, Вы же как-то, я понимаю, просто нечем ответить мне.
Сергей Поликанов:
Отвечу очень легко. У нас есть свой венчурный фонд, который инвестирует.
Максим Черешнев:
Насколько большой?
Сергей Поликанов:
Первый венчурный фонд был на 100 млн $, сейчас готовится запуск второго венчурного фонда, где мы будем LP, там, по-моему, сумма будет уже 150 млн $. И этот венчурный фонд очень активно вкладывается. Вкладывается в разные стартапы по всему миру, очень активно ищет технологии, конкурентные технологии. У Сбербанка есть уже инвестиции прямые своего баланса. Вы, наверное, знаете приобретение DocDoc, VisionLabs. Ещё было несколько покупок. Это всё стартапы, которые должны будут дополнить нашу экосистему и сформировать пакет нефинансовых продуктов. Вот то, о чем я говорил чуть ранее, что банк должен трансформироваться. И постепенно уходить с рынка, где маржинальность будет снижаться в те рынки, где, наоборот, будет оставаться или повышаться маржинальность услуг.
Максим Черешнев:
Я думаю, что на этой замечательной ноте мы должны уже завершать нашу передачу. Сергей, напомним нашим телезрителям, что с нами был Сергей Поликанов, исполнительный директор Сбербанк CIB. Сергей, в конце, я так понимаю, мы уже завершаем на такой позитивной ноте, у Сбербанка есть венчурные фонды, Сбербанк вкладывается в будущие цифровые проекты.
Герман Клименко:
Я услышал, вне страны.
Сергей Поликанов:
Нет, вне страны нет, DocDoc - это российский проект, VisionLabs тоже, а то, что конкурентные технологии нужно искать как в России, так и за рубежом, это абсолютно точно. Потому что технология, она транспарентна.
Максим Черешнев:
Приглашаем, как мы говорили, в субботу от Сбербанка выступить на всемирном саммите криптовалют и блокчейна в Москве, который пройдёт в Центре международной торговли. Спасибо Вам за участие.
Сергей Поликанов:
Спасибо, очень был рад.
Максим Черешнев:
С вами был Герман Клименко и я, Черешнев Максим.
Сергей Поликанов:
Да, Герман, спасибо огромное за острые вопросы, всё по делу. Спасибо большое.
Герман Клименко:
Я так, с чувством юмора.