Дмитрий Чариков:
Добрый день, уважаемые радиослушатели, видеозрители! На канале Mediametrics программа «Жилищно-коммунальное хозяйство», я, ее ведущий, Дмитрий Чариков. И разговаривать мы сегодня будем о судьбе. О судьбе малых и средних городов. Про деревни мы тоже немножко коснёмся. Дело в том, что существует такая проблема, может быть, так её назовём, даже не проблема, а такое выражение: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Нечто подобное мы уже наблюдаем в сфере строительства, в строительной отрасли долевого строительства. Да, те самые пресловутые обманутые, так называемые обманутые дольщики, которых долго никто не замечал, в расчёт не брал, если и брали, то рапортовали, что всё хорошо, проблема решается, дольщиков обманутых становится всё меньше и меньше, и такой проблемы как бы не существует, она надуманная. Тем не менее, она не надуманная, и результатом явилось то, что нарыв этот, который зрел, зрел, зрел, наконец-то созрел и лопнул. И вот мы имеем такую вот печальную картину достаточно, ну и все вот эти узлы, которые развязать не удосужились, они обычно, как тот Гордиев узел, разрубается. Разрывается с плеча, не думая о последствиях. Чтобы этого не произошло и с той проблемой, которая также зреет и никуда не денется, что будет с малым и средним городами, мы об этом именно будем говорить сегодня с Анной Кузьминой, директором по развитию научно-исследовательского центра «Неокономика». Добрый день, Анна!
Анна Кузьмина:
Здравствуйте!
Дмитрий Чариков:
И первый вопрос к Вам, конечно же, рассказать о Вашем НИЦ «Неокономика», чем он занимается, этот центр, и какие у него направления.
Анна Кузьмина:
Да, мы работаем с 2011г. Основатель центра, Олег Владимирович Григорьев, экономист, который давно уже занимается вопросами исследования экономики и разработкой новых принципов социально-экономического анализа. Мы занимались долгое время именно экономическим анализом в целом, макроэкономическими показателями, но сейчас пришли к тому, что основной механизм влияния на экономику на сегодняшний день наиболее такой, эффективный, как раз, может быть, система расселения. И про эту систему расселения мы как раз начали говорить три года назад. И вот сейчас у нас одна из таких наших ключевых тем, которой мы отдаём очень много внимания, это вопрос о том, каким образом можно в России запустить механизмы развития экономического, и что делать с теми проблемами, которые назрели в России.
Дмитрий Чариков:
Но глядите, какая ситуация. Дело в том, что не будем упоминать деревни, с деревнями всё понятно. Те деревни, которым повезло, и они стали коттеджные посёлками состоятельных на сегодняшний момент россиян, основная часть деревень, она умирает. Почему, потому что в этих деревнях, так же, как и в малых и уже в средних городах одни те же проблемы. Первое, это отсутствие рабочих мест, первое. Второе, это отсутствие должного уровня образования, соответственно, востребованности, уровня медицины, инфраструктуры всей той, которая побудит молодое поколение, мы сейчас о нём говорим, остаться в этой самой, в этом самом малом городе либо вернуться туда после того, как он получил образование либо в областном центре, либо в столице. Что может заставить вернуться в этот малый и средний город? Да ничего. В результате что мы имеем. Там остаются всё более и более возрастные жители, которые идут, как про деревни, такое нехорошее слово, но давайте уж говорить своими именами, называть все вещи, на дожитие.
Анна Кузьмина:
Хосписы.
Дмитрий Чариков:
Да. И категория расширяется тех граждан, которые хотят оттуда уехать. Это уже семейные люди, это уже за 30, за 40 даже, которые чувствуют ещё силы, что им ещё рано идти на дожитие, они стремятся покинуть эти самые деревни, малые города и уже средние города. И мы вот эти миграционные процессы видим. Вот как с этим бороться?
Анна Кузьмина:
На самом деле, бороться или не бороться, или как вообще решать эту проблему, этот вопрос давно уже остро стоит. И в Минэкономразвития про это думают, и различные выдвигаются теории. Но я сейчас, как экономист говорю, на самом деле, наша российская система расселения, на сегодняшний день она корнями уходит в советскую систему расселения. Советская система расселения была сосредоточена на другом. Нам нужны были города, такие гетто для людей, которые формировались вокруг производств. Сейчас эти производства умерли. По каким причинам мы сейчас не говорим. Изменилась экономика, изменилась структура экономики нашей российской, мы стали вообще ориентированы на другое, и те производства, которые нужны были, просто сейчас не нужны. И те люди, которые нужны были на этих производствах, они тоже не нужны в тех местах, где они существовали, куда их расселили. Проблема этих городов также, как и проблема, вообще, в принципе. малых городов, сейчас я о моногородах говорила, она на сегодняшний день не решаема. Потому что то, что в своё время предложил Глазачев, та модель, например, это город Мышкин, как центр туризма. Прекрасно, но мы не можем столько Мышкиных по России насоздавать, чтобы друг к другу ездили, из этого складывали экономику, не получится. Хотя, тоже выход, тоже развивать бренды, территории, это тоже, в общем-то, неплохо.
Выходов много, можно настроить очень много киосков, продавать сигареты, но где мы возьмём...
Анна Кузьмина:
Да, деньги.
Дмитрий Чариков:
Столько потребителей этих сигарет. Аптек можно понаоткрывать, в конце концов, торговых центров, туристических троп, но это не закроет проблемы города. Мы понимаем прекрасно, что процесс начался не сегодня и даже не вчера, когда подавляющее большинство предприятий оказалось на грани выживания. Почему? Потому что работали на оборонку. Всё это дело, производство, экономику, образование, в том числе, пустили под откос пустили, в пропасть летите, сумеете как-то там выкарабкаться, хорошо. Естественно, дальше что получилось? Эти предприятия стали убыточными, они стали пропадать один за другим. То, что не сделали в 90-е годы, доделали девелоперы в наше время, пришли, всё это снесли и понастроили склепов многоэтажных. Пока эта система работала, я имею в виду строй отрасль, вроде как бы были задействованы люди. Сегодня строй отрасль тоже подошла к обрыву и уже приготовилась к прыжку, который произойдёт, буквально, вот-вот. Что дальше будет с этими самыми городами, которые, в общем-то, держались за счёт налогов с этой строй отрасли, за счёт самой строй отрасли, вот эти люди, которые были задействованы, что с ними?
Анна Кузьмина:
Ну вот, на самом деле, да, по поводу строй отрасли как раз, говоря о теории немножечко я такой экскурс сделаю, это не только наша проблема. То есть это не специфическая российская проблема. Надо понимать, что то, что сейчас происходит, это характерно для всех стран нашего типа, развивающихся стран и стран, которые взаимодействуют с миром по сырьевой модели. Которые ориентируют свою, основной приток денег извне идёт к нам, как бы мы не хотели, чтобы было по-другому, идёт к нам от нефти, от газа, от наших сырьевых ресурсов. И двухтысячные, когда у нас был активный бум, они тоже в общем-то были подняты на этих деньгах, и про строительство наше, пузыри на рынке строительства тоже были подняты на этих деньгах. Понятно, почему сейчас число всё схлопывается, приток денег сокращается, и вся экономика по принципу домино у нас сыпется. Теперь что будет в этих городах.
Дмитрий Чариков:
Ничего хорошего.
Анна Кузьмина:
Экономика не обещает ничего хорошего. Люди, мы же экономисты, мы изучаем людей, в первую очередь. А люди, это те существа, которые едут туда, где они могут заработать себе денег, где они могут себе заработать на пропитание. Соответственно, они уезжают в те места, где они могут найти работу. И едут люди либо в Москву, которая, как оказывается, всё-таки резиновая, но в последнее время там тоже можно понимать, что, вернее, наоборот, обвал такой не за горами, Москва не может переполняться вечно.
Дмитрий Чариков:
Да, безусловно.
Анна Кузьмина:
И второе направление, куда из деревень уже, из таких малых городов едут в ближайшие города-миллионники, но опять же, не во все. В Сибири это Тюмень, Екатеринбург, Красноярск, в южных городах это Краснодар, Ростов-на-Дону. Но опять же, говорить о том, что эти города выдержат и выдержат даже не по наполняемости, а по тому, что они могут предложить людям по тем рабочим местам, которые они могут предложить людям, тоже непонятно. И вот если советская система расселения, она основывалась на том, чтобы расселить людей там, где есть производство. То мы всё-таки придерживаемся другого фактора, мы говорим о том, что людей надо расселять там, где есть рынки, где это производство может вообще возникать и где выгодно будет жить. То есть город, это рынок, и новая экономическая теория с Кругманом, и предшественник его, это Колдер, такой был известный в своё время экономист, англичанин, но Нобелевскую премию не получил, поэтому про него немножко подзабыли.
Дмитрий Чариков:
Хорошо, но кто виноват, мы тут уже обсуждать не будем, это уже не имеет никакого смысла, мы будем пытаться найти ответ на вопрос, что делать. Существует, по крайней мере, озвучивается несколько вариантов решения этой проблемы, которая тоже, кстати, не за горами. Почему-то мы пока, действительно, гром не грянет, но она стучится уже, эта проблема в нашу дверь. Первое, это создание агломераций. Безусловно, это когда все двоечники объединяются или двоечника подсаживают к отличнику, но здесь уже, наверное, я заранее озвучил ответ. Второе, бытует мнение, что в России есть топ городов крупных, этих миллионников, в конечном итоге всё население России сосредоточится именно в этих городах. Третий вариант, это общинный строй. Если мы говорим, люди должны выживать, зарабатывать деньги, чтобы их тратить на еду, давайте тогда говорить об общинном строе. Люди будут обобщаться для того, чтобы возделывать сельское хозяйство, которое везде считается убыточным и всегда было убыточным, ну, по крайней мере, можно будет прокормиться. Строить производства, если уж мы говорим, что мы из городов вывели это производство и заводы, фабрики уничтожили, помножили на 0, то тогда надо вернуть статус-кво. Давайте тогда вводить обратно в города предприятия, и тогда появятся рабочие места и смысл в этих городах жить. Ну и, наконец, последнее такой шуточный, наверное, способ, это строить побольше тюрем. Потому что тюрьмы - это замечательно. Они сразу создают инфраструктуру и рабочие места, прекрасно. Вот по какому пути мы всё-таки пойдём, наша страна? А, есть ещё один путь, это создание, действительно, Российской Федерации. Почему, потому что на сегодняшний день мы называемся Российская Федерация, но Федерации пока у нас нет. Мы только называемся так, но об этом чуть позже.
Анна Кузьмина:
Да, смотрите, про агломерации, что касается их. Да, ЦСР, кстати, во главе с Кудриным, они предложили эту тему, и в Минэкономразвития эту тему развивают активно, там от 15 до 20 агломераций. мы соберём людей, как-то смешаем, и на основе, на базе каких-то городов-миллионников сделаем агломерации. Там очень много вопросов, каким образом это будет происходить, с какой целью, там целеполагание тоже такое, не совсем понятное. И да, агломерационные эффекты, они достигаются, в экономике это известно. Чем больше сосредоточение, больше плотности, есть отдача. Но каким образом это будет выстроено, и дело в том, что у нас уже многие города, действительно, там плотность населения слишком большая в некоторых местах. Кроме того, они уже исчерпали свои ресурсы роста. И куда дальше, и как дальше, это такие, подвешенные вопросы, про которые начинают говорить, говорили, вообще, про агломерацию уже давно говорят, но никакого выхлопа пока не видно.
Дмитрий Чариков:
Но я как понимаю, в Кудринской программе заключается следующий принцип создания агломерации - по территориальному признаку. Рядом, например, Большие Васюки объединить Малыми Васюками. Но если в Больших Васюках едят, извините, кору деревьев и в Малых Васюках едят кору деревьев, выживают, то на каком основании вот эта агломерация станет процветающей.
Анна Кузьмина:
Именно, и этот вопрос как раз мы у себя обсуждали, мы уже три года семинары проводим на эту тему, вот сейчас с КБ Остоженка объединились, с Урбаникой, и говорим об этом, с Союзом архитекторов тоже долгое время сотрудничали. И вопрос то не в том, как их объединять физически, территориально, А в том, а что эти города будут нести, что они будут создавать. И мы говорим о том, что вообще, в принципе, города на сегодняшний момент в мире в современной системе разделения труда города, которые вообще заметны на картах, они что-то несут. Есть финансовые центры, есть производственные центры, есть кластеры. Вот на теме кластеров нужно тоже немножечко остановиться, потому что то, что понимается под кластерами, сейчас очень много разных объединений. Мы говорим о том, что кластер - это территория, на которой есть сосредоточение производств, которые образуют единую систему разделения труда и которые, собственно, углубляют систему разделения труда, тем самым делая то, что они производят, лучшим в мире. И у нас таких городов нет. Вот если бы было объединение, если бы была какая-то крупная точка на карте мира, которая бы, например, производила что-то такое в мире, чего ещё нет или производила бы лучше всего то, что из тех продуктов, которые есть. Вот, например, там в Италии мы знаем, это столица Моды, которая исторически так сложилось.
Дмитрий Чариков:
Италия: мода, туризм.
Анна Кузьмина:
Модный кластер. Ну, туризм, да, но это модный кластер, в первую очередь.
Дмитрий Чариков:
Ватикан, в конце концов. Центр католической церкви.
Анна Кузьмина:
Дания - это мясо-молочный кластер, причём они не просто мясо производят, они, уже им не нужно призводить мясо, они генные материалы производят лучше всех.
Дмитрий Чариков:
Нас с Данией различает одна очень важная деталь. Размер вот этой Дании и размер нашей страны огромной, где менталитет, кстати, к слову уж говоря, может отличаться кардинально. И беда заключается в том, что в Москве зычно кто-то крикнет, а пока это дойдёт, и дойдёт ли вообще.
Анна Кузьмина:
И сколько раз исказится информация. Да. Но нужно подходить просто системно и помнить о том, что если мы создаем какие-то, пытаемся создать какие-то точки роста, нужно продумывать, на что это точка роста будет ориентирована. На мир, на Россию, на какую систему разделения труда, на какую экономику, откуда Вы будете деньги привлекать, откуда там в этом городе, если говорить о модели города, чтобы город жил, нужен приток денег откуда-то извне и индустрии, которые будут задерживать эти деньги внутри города, чтобы они не вымывались. Потому что есть, допустим, те же самые богатые достаточно горда сырьевые, которые люди, они получают высокую зарплату, но потратить деньги негде. Они выезжают, где-то это деньги тратят, деньги вымываются из города, и они опять приезжают и копят, копят, чтобы потратить в другом месте. Поэтому вот здесь нужно понимать, во-первых, нужно понять, откуда деньги будут зарабатывать город, во-вторых, как там будут люди эти деньги задерживать и крутить.
Дмитрий Чариков:
Не будут эти люди и город зарабатывать ничего, если там не появится производство. И вот здесь мы возвращаемся, пять ли это городов будет, то есть с агломерацией мы все уже, разобрались. То есть если два соединить нищих города, мы получим один.
Анна Кузьмина:
Да, кумулятивный эффект не получится, будет один, ещё более нищей.
Дмитрий Чариков:
Размажем по территории эту беду. Хорошо, 5 городов, или 7, 8, 10, неважно, которые будут центром, как магнит притягивает вот этих голодных, которые из деревень потянутся туда, как в столицу, в Москву. Но это тоже не решение вопроса, а просто отсрочить эту проблему. Третье, общинный строй, кстати, мы его оставим на потом, почему, потому что этот вопрос очень хорошо коррелируется с завтрашней темой передачи, поэтому на потом. Следующее рассматриваем, это шуточное, строить тюрьмы, мы брать не будем, хотя бы, он мог бы в какой-то степени решить проблему, он, кстати, и решил проблему в своё время, когда у нас пол страны были заключёнными...
Анна Кузьмина:
Но пока Сталина нет, поэтому.
Дмитрий Чариков:
Они строили экономику. Федеративное устройство, вот у нас есть США, поговаривают, Соединённые Штаты Америки, есть Российская Федерация, а вот в чём различие между федерацией и штатами?
Анна Кузьмина:
Смотрите, во-первых, Штаты, действительно, особая история, как они формировались и они, действительно, были, их структура была более свободная. Люди, действительно, объединялись по принципу того, что они хотели развивать страну. И у них есть самостоятельность, у штатов. У нас этой самостоятельности, как бы мы не называли себя федерациями, очень мало. Если какой-то регион становится более-менее самостоятельным, это, как правило, схема шантажа центра. Когда у нас некоторые, не будем называть, какие регионы, начинают активно развиваться, понятно, что здесь разные используются варианты.
Дмитрий Чариков:
Варианты разные, да, или выводят на отсидку, либо меняют главу, либо ещё что-то подобное.
Анна Кузьмина:
Да, и поэтому говорить тоже о тех же агломерациях, о развитии муниципалитетов, как самостоятельных таких, они сейчас взяли и начали активно развивать свою экономику, не приходится, потому что деньги всё равно уходят в центр, у нас есть бюджетный федерализм, схема. Но и отказываться от бюджетного федерализма в стране, в которой есть, слово «менталитет» мне не нравится, но регионы и муниципалитеты привыкли к тому, что им нужно отдать в центр, центром скажет, куда, на что распределять, и вот они это будут делать. Желание как-то самим проявиться и как-то самим начать зарабатывать и изменить вообще ситуацию в своём регионе, оно не возникает в такой системе. Поэтому если в США каждый штат что-то делает сам для себя, придумывает какие-то варианты, то здесь как царь скажет, так и будет.
Дмитрий Чариков:
Ну, глядите, что, мы. тут подбираемся к решению, по крайней мере, не к решению, но уже что-то нащупываем. Возьмём, условно говоря, федеративную какую-то часть, область, давайте так, область есть у нас, возьмём любую область, пусть Самарская область. Мы прекрасно понимаем, что приходит глава этой области, это может быть варяг, который туда приехал в командировку, по большому счёту, плевать, что там и как. То есть это должен быть житель.
Анна Кузьмина:
Житель, обязательно житель.
Дмитрий Чариков:
Во-вторых, области должна получить некую самостоятельность принимать решения и, возможно, эти решения будут в какой-то плоскости, область не может развиваться, если мы как уже говорим, туда не зайдёт производство. Неважно, какое это производство, его можно построить, это производство, высосав из пальца, можно пригласить туда, например, зарубежных инвесторов, но у нас масса таких даже в Подмосковье предприятий, например, Мишлен.
Анна Кузьмина:
Ну, тут бы я всё-таки сделала оговорочку, потому что не просто производство должно прийти. Смотрите, мы говорим о том, что производство придёт только туда, где есть рынок сбыта. Вот пример с Калугой. Огромный рынок сбыта, Москва. Там, конечно, прекрасные мэр, команда административная сложилась хорошая, они молодцы, они привлекли этих производителей, сделали автокластер. Но если бы не было большого рынка центральной России сбыта, никакие производства к ним бы ни под каким видом не зашли бы.
Дмитрий Чариков:
Но я условно, естественно, не колёса делать, резину для автомобилей, но, в конце концов, это один из способов, выявить, что пользуется спросом.
Анна Кузьмина:
Да.
Дмитрий Чариков:
Если уж мы говорим про импортозамещение, всё время говорим красивые слова, с трибуны они звучат, по большому счёту, если честно сказать, у нас что там с импортозамещением. Ну что?
Анна Кузьмина:
Ничего.
Дмитрий Чариков:
Ничего, абсолютно, фразы остались фразами и лозунгами. Хорошо, первое. Второе, действительно, можно заводить туда предприятия, иностранный бизнес, иностранные предприятия, которые в каком-то цикле участвуют. Но это даст огромное количество хотя бы рабочих мест. Для начала.
Анна Кузьмина:
Да, но надо понимать, подо что заводить, вот, опять же, я говорю о том, что...
Дмитрий Чариков:
Но мы не будем за них этот вопрос решать, мы тут сейчас будем решать, что заводить и куда. Это как решение, для этого решения вопроса нужна самостоятельность, большая самостоятельность регионов, и мы здесь упираемся в централизацию власти. Да, мы говорим: Москва, Кремль, Путин. Но тут же говорим, что у нас огромная территория, которая практически невозможно централизованно, это может быть либо тирания, деспот должен сидеть в Кремле, и деспотичный, действительно, это должен быть режим.
Анна Кузьмина:
Режим тоже, а что он будет нести.
Дмитрий Чариков:
Не знаю.
Анна Кузьмина:
Вот, у Сталина хоть какие-то цели были, а здесь, у нас же проблема России в том...
Дмитрий Чариков:
Нет, я про модель управления.
Анна Кузьмина:
У нас программы нет. Если деспотичный режим, надо понять, каким образом, для чего этот деспотичный режим вводить.
Дмитрий Чариков:
Я говорю, как модель управления, потому что можно вот эту псевдодемократическую форму, можно вот этот режим, действительно, жёсткого управления, действительно, централизация власти, ни два, ни полтора, а как-то, действительно, либо отдавать часть функций самостоятельности вот этим самым регионам, и регионы разрабатывают свою экономику этого региона. Причём разрабатывают не варяги, которые туда приехали, а сами регионы, потому что им там жить. Их не ждут в соседнем регионе, и соседний регион не будет донором этого региона. Если там нет ничего из производства, то жителям этого региона, сити менеджерам решать, что там развивать, что даст эти деньги.
Анна Кузьмина:
К сожалению, опять же, ситуация на сегодняшний день такова в России, что половина, как минимум, регионов просто схлопнется при такой системе. Если их от центра, если их от трубы отрезать, то им не на что будет развиваться, и не из-за того, что они такие плохие сидят.
Дмитрий Чариков:
Потому что они этим никогда не занимались.
Анна Кузьмина:
Нет, просто у нас конкуренция в стране, страновая наша конкуренция на фоне всех остальных мировых держав, она не позволит обеспечить того уровня инвестиционной привлекательности, когда иностранцы придут в какой-то отдельный регион и будут его... Или они придут в этот отдельный регион и будут там развивать производство, но у нас большая, действительно, страна. Некоторые регионы в этом случае просто не смогут выжить.
Дмитрий Чариков:
Не знаю, смогут они или не смогут, они еще не искали.
Анна Кузьмина:
Не пробовали.
Дмитрий Чариков:
Опять берем Самару мою любимую, где помножены на 0 практически все предприятия. Мы знаем, что в годы войны Самара рассматривалась, как место, куда переносилась ставка верховного командования, и столице, и всё прочее, и туда же эвакуировали заводы, фабрики, производства и так далее. Город был очень не бедный, но очень грязный. Почему, потому что его все рассматривали, как временное место жительства. Ладно, хорошо, город разросся, потому что нужны были люди, которые обслуживают всё это удовольствие и работают на этих фабриках, заводах, предприятиях, потом их умножили на 0, люди-то остались. И что делать? А никто не задумывался о том, что это Волга, это жигулевские горы, это прекрасное.
Анна Кузьмина:
Туризм, да.
Дмитрий Чариков:
Туризм. Ведь были такие даже проекты, которые предусматривали создание целых туристических, я не знаю, как это назвать.
Анна Кузьмина:
Кластеров, они их называют. Туристические кластеры.
Дмитрий Чариков:
Ну хорошо, кластеры. Там всё есть, туда нужно зайти, вложить деньги, действительно, там могут быть горнолыжные курорты, там могут быть масса чего там может быть, парусный спорт, яхтклубы и так далее. Всё под боком, вот оно, пожалуйста. Но ничего этого не делается.
Анна Кузьмина:
Ну, смотрите, я говорю о том, что туризм, это очень, действительно, перспективное, хорошие направление, но оно не спасёт, это не панацея. Если мы говорим о развитии всей страны в целом, здесь нужны какие-то механизмы более системные. То, что мы предлагаем, это города-трёхмиллионники. Как вариант. Мы не говорим, что он единственный верный, мы вообще говорим о том, что эту проблему нужно обсуждать, это единственный наш такой самый сильный тезис про то, что, действительно, малые города умирают, и нужно понимать, как мы будем с этим уже через 10 лет, эта проблема может просто разрушать страну. И город-трехмиллионник, это что для нас. К 3 миллионам мы сейчас не привязываемся, может быть, это 5 миллионов. Это город, который в состоянии создать достаточный спрос для того, чтобы вокруг него формировались предприятия, для того, чтобы он был заметен на карте мира. То есть пока у нас более-менее заметные, это Москва, Петербург. Больше там, и то Москва, как столица, город такой, который собирает на себе финансы, Петербург - порт, тоже так. И миллионщики города, которые у нас остались от Советского Союза. Серединки нет. И мы говорим о том, что если создать такой город, в котором будет достаточное количество спроса, и сам по себе город уже может стать как раз центром притяжения денег. Потому что это будут инвестиции в строительство, фактически, это, без негативных коннотаций, но это надуть пузырь.
Дмитрий Чариков:
Надуть пузырь, да, совершенно верно. Но если деревня, условно говоря, в которой нет ничего, ну вот ничего нет, люди живут там почти уже как община, то, что вырастили около дома, то и съели. Если там начать радостно возводить бетонные коробки, это не решит проблему этой деревни. Это станет просто большой деревней, бетонной деревней, где люди будут также выращивать огурцы, помидоры.
Анна Кузьмина:
Да, у них не будет никакого...
Дмитрий Чариков:
Так начинать нужно, наверное, с предприятий, которые будут, или как?
Анна Кузьмина:
Да, с идеи. Во-первых, мы говорим, я почему про кластеры говорила, что это один из вариантов. То есть создать в России какой-то кластер, который будет заметен для мира. Ну, в своё время Силиконовая долина, она относительно естественно складывалась, это всё-таки не искусственное было образование, но там была поддержка. Там был создан в своё время кластер в Китае, очень специфический такой пример, Китай вообще, в принципе, на мир работает, у него спрос, рынок, это весь мир. Там гальванический кластер создан был. И правительство там как помогло предприятиям. Там очень большие нужно выплаты делать за экологические загрязнения окружающей среды, и нужны вложения в очистительные сооружения. И государство обеспечило на определённой территории инфраструктуру по очистке, и там теперь на этой территории сосредоточены предприятия из гальванической отрасли, которые делают трубы, всё, что нужно, и подключаются на льготных условиях к этой инфраструктуре государственной. Поэтому нам продумать, допустим, какой кластер мы в России можем развивать. У нас достаточно много мозгов и инженеров-айтишников, которые уезжают из России. А может быть, мы подумаем, каким образом можно их использовать и сосредоточить в определённом месте и сосредоточить предприятия в этом месте и начинать развивать. Но это очень сложный вопрос, на него ответа у меня сейчас сформированного нет.
Дмитрий Чариков:
Ни у кого нет ответа, на самом деле, на этот вопрос, единственное, я говорю решение вопроса - строить больше тюрем, новое - всё забытое старое. Но действительно, мы начинаем говорить о том, что должны появиться какие-то кластеры, какие-то предприятия. А дальше пауза, все друг на друга смотрят. Кто этот кто-то, кто при придёт и скажет, какие кластеры, какие предприятия, как они там появятся, зачем они появятся, когда появятся, и дальше всё это рассасывается до следующего.
Анна Кузьмина:
Есть попроще же тема, можно говорить про агломерации. тоже непонятно вообще, чем говорить.
Дмитрий Чариков:
Они всегда, эти разговоры про агломерации, кластеры дальше, федерации, бац, тупик, ну все, пора расходиться.
Анна Кузьмина:
А вот, на мой взгляд, проблема как раз в том, что мы слишком много говорим и мало делаем. И вопрос в том, как же нам так сделать, собраться сейчас и, действительно, у людей очень много идей каких-то. Ну вот собраться, эти идеи собрать, и всё таки начать эксперимент.
Дмитрий Чариков:
А помимо идей есть ещё и дела, реальные дела. Вот завтра, я уже подобрался очень близко к этому, есть Подмосковье, рыси водятся, рыси, они приходят, на самом деле, я думал, что нет рысей.
Анна Кузьмина:
Откуда же они взялись.
Дмитрий Чариков:
Да, есть такая деревня, Агарково называется, в Истринском районе, там живёт человек, в Википедии, там всего один житель, на самом деле нет. Он построил там центр традиционной культуры Агарково, и он там живёт. Туда не ходят автобусы, хотя в Википедии там всего лишь один человек указан, вообще, по факту три, а прописан один. Но, на самом деле, два эти уже умерли, к сожалению. На самом деле, это, действительно, центр, это созданное руками, это всё функционирует, там огромное количество людей перебывало и продолжает туда и самое главное, что этот центр не требует никаких дотаций, никакого финансирования. Да, это всё самопроизводится вот то, что там есть, он завтра придет, расскажет, я не буду за него тут отдуваться. Ведь есть примеры уже реализованные, но почему-то мы не смотрим на эти реализованные примеры, и почему-то не привлекаем вот в эти самые экспертные сообщества людей, которые что-то создали.
Анна Кузьмина:
А мы привлекаем.
Дмитрий Чариков:
Вот это очень хорошо, поэтому, уважаемые радиослушатели, видеозрители, НИЦ «Неокономика», Анна Кузьмина, директор по развитию, не стесняйтесь, стучитесь туда, потому что как раз таких людей и ищут.
Анна Кузьмина:
Да, и 22 января у нас как раз будет семинар на тему того, как собственно эти трехмиллионники развивать, что с ними делать, и какие там кластеры строить или не кластеры. И всех приглашаем, будем рады видеть, в том числе, тех людей, которые уже что-то делают и готовы вместе делать.
Дмитрий Чариков:
Да, дело в том, что страна болтунов, трибуна, залезет такой болтун на трибуну и начинает вещать, как нам Россию перестроить, на смену другой болтун и всё, время мероприятия закончилось, все разошлись, всё замечательно. Действительно, может быть, практиков уже.
Анна Кузьмина:
Практиков, да, у нас мы как раз собрали практиков, потому что мы - научно-исследовательский центр. Мы экономисты, нам бы поговорить, конечно, хорошо, но мы понимаем, что эти все разговоры пустые, они так и останутся на уровне разговоров. Поэтому мы и обратились в Остоженку, где есть практики-архитекторы, которые нам подскажут, как с этой урбанистикой вообще, что в этом городе может быть. В Урбанику, которую урбанисты тоже, у них есть наработанные проекты по городской среде. И мы сейчас привлекать хотим социологов, психологов, потому что трехмиллионник - это очень сложная, вообще, штука, и нам нужны тоже практики, которые могут подсказать, каким образом этот город может существовать. Но пока практиков по трехмиллионникам, естественно, нет. Это вообще эксперимент, который никогда ещё не делался, с нуля вот так город в России в такой форме не строился.
Дмитрий Чариков:
Но вот есть такой формат, а насколько он верен, опять же.
Анна Кузьмина:
Неизвестно, нужно исследовать.
Дмитрий Чариков:
Здесь есть ещё альтернативное, мы, если вспомнить старое, доброе, уже забытое, крестьян. Кто такой крестьянин, всегда рисуется такой в лаптях, с балалайкой, с гармошкой и так далее. А на самом деле, никто не задумывается о том, что крестьянин обычный имел порядка 8 га земли. Которые он..
Анна Кузьмина:
Агроном такой.
Дмитрий Чариков:
Да, в общем-то, это единица, которая управляла 8 га. Это не 10 соток у нас, грубо говоря. Есть сельское хозяйство, которое всегда на дотациях и всегда убыточное считается. Есть огромные площади, наша страна необъятное. Почему-то мы обязательно рассматриваем производство с точки зрения воспроизводства каких-нибудь железок. А сельское хозяйство не затрагиваем. Хотя у нас страна богата на реки, озёра.
Анна Кузьмина:
Но Вы знаете, сейчас мне пришло в голову, мы не то, что у нас леса, это да, но у нас ещё есть химия, которая осталась от советского времени. И химия, которая. опять же, мы могли бы подумать, какие удобрения мы можем производить, и интенсификация сельского хозяйства сейчас в тренде, и в этом направлении тоже можно думать. Но сельское хозяйство, это достаточно такая, сложная тема, особенно у нас в России сейчас комплексы аграрные большие, которые известно, кому принадлежат, тут тоже могут и политические какие-то вопросы возникать.
Дмитрий Чариков:
Нет, я всего лишь в рамках размышлений. В конце-концов, если сделать, возьмём большой в маленькое, масштабируем до маленького подворья. Подворье, коров держит хозяин, молоко получается, во втором нет коровы, но есть 8 га, он там хлеб сеет. Третье подворье, есть там телеги, например, делает и они между собой.
Анна Кузьмина:
Кооперируются.
Дмитрий Чариков:
Да кооперируются, у них есть и молоко, есть и телеги, есть ещё что-то. Может быть, по такому пути пойти. Потому что, с моей точки зрения, опять же, я вижу трёхмиллионник. Ну хорошо, ну, трёхмиллионник он, как это принципиально решит проблему, будет это трехмиллионник или будет 800 тысяч, например.
Анна Кузьмина:
Это расчёт, сделанный, исходя из определённых формул. Он, смотрите, вспомним Смита, Адам Смит, ещё несколько столетий назад говорил о том, что экономическое развитие возможно на территории, где есть высокая плотность населения с большим количеством людей. Почему, потому что именно в таком, в такой ситуации могут возникнуть новые профессии, новые производства. И он приводил пример, что, допустим, в деревнях не возникнет профессии грузчика. Там все собрались, перегрузили и всё. В городе возникнет. И здесь для того, чтобы возник достаточно высокий спрос на какие-то новые штуки, на какие-то профессии вообще, нужно достаточно большое количество населения. То есть здесь количество населения чётко привязано к спросу. Спрос появляется, откуда появляется спрос, нужны деньги, нужен какой-то приток денег на этот город. Откуда придёт этот приток? Возможно, это будут девелоперы, я почему про пузырь сказала. Сначала надуть, сделать строительный такой городок, куда поедут строить, как в своё время рузвельтовские реформы.
Дмитрий Чариков:
Ну, искусственный рынок создать.
Анна Кузьмина:
Да. А потом уже его развивать потихоньку. Туда же будут проходить производства, по тому что они будут понимать, что здесь есть люди с деньгами, которые будут тратить, не просто производства даже, а сфера услуг появится, туда нужны будут магазины, кафе.
Дмитрий Чариков:
Хорошо, звучит очень хорошо, привожу в пример, это то, что у нас происходит ещё до сих пор в Подмосковье. Вот они девелоперы, были в Подмосковье леса, поля, горы, всё замечательно. Пришли девелоперы, как стая саранчи все сожрали и создали как раз эти городки, вот эти склепы бетонные, что-то как-то там не развивается дальше ничего. Построили, туда действительно, какая-то часть людей переехала из регионов, бросила пить, приехал в Подмосковье, а в Подмосковье всё то же самое. Где работу найти, все меньше и меньше становится от этих мест, где они нужны вообще.
Анна Кузьмина:
Да, поэтому первый вопрос, это как этот город будет зарабатывать, это первый вопрос.
Дмитрий Чариков:
Опять же, к стратегии мы говорим.
Анна Кузьмина:
Да, к стратегии, только система. Без системы, без вот этого понимания, без исследований ничего не получится. Ну, и эксперименты. У нас есть такая основная методика наша, мы же, как учёные, мы говорим, что гипотезу обязательно надо проверять на эксперименте, потому что без эксперимента...
Дмитрий Чариков:
Причём локальной желательно.
Анна Кузьмина:
Да, локальный, чтобы у нас не было так, что мы гайдаровские реформы, как раз завтра будет форум, сразу по всей России. По чуть-чуть, вот Олег Вадимович как раз, руководитель наш, он предлагал, в 98-м году он Ельцину говорил: давайте мы на маленьких территориях будем пробовать.
Дмитрий Чариков:
Экспериментировать.
Анна Кузьмина:
Экспериментировать.
Дмитрий Чариков:
То есть помрет там 100 человек от наших экспериментов, это хоть 100 человек.
Анна Кузьмина:
А не вся страна.
Дмитрий Чариков:
А не вся страна, да, у нас почему-то всегда все законы 31 декабря. Вот это долевое строительство. Ну, возьмите там Орловскую какую-нибудь область, экспериментируйте, скажите: ребята, ну, так получилось, не обижайтесь, если что. По крайней мере, это не будет такого разрушительного эффекта. Взять какую-то локальную территорию и там эксперимент свой провести.
Анна Кузьмина:
Именно, вот мы, как учёные, мы за это, за маленький локальный эксперимент.
Дмитрий Чариков:
В начале же как, врачи или всякие, они возьмут бабочку или мышь лабораторную, крысу, потыкают её и смотрит, что с ней нибудь. А у нас как все эти эксперименты сразу на всю Российскую Федерацию.
Анна Кузьмина:
Сразу на человеке на живом, да.
Дмитрий Чариков:
Да, на живом, желательно с ближайшего понедельника по-новому заживём как, и 31 декабря получите. У нас до сих пор, кстати, все вот эти новеллы, они почему-то в последнее. Почему, кстати, так происходит, у нас, к сожалению, очень мало времени. Огромное осталось в передаче, огромный пласт мы такой затронули, мы не будем стараться сейчас на все вопросы ответить, естественно, мы лучше продолжим разговор. Мы сегодня только обозначили проблему, что, на самом деле, очень сложная, на самом деле, очень острая, что решать завтра, может быть, уже поздно. У нас прецедентов таких масса, когда мы до последнего сидели, извиняюсь за выражение, ковырялись в носу, толкали лозунги, а потом бац, и получите, и сделать уже ничего невозможно, к сожалению. Дальше уже пошли другие процессы. А тюрьмы мы строить не хотим, хотя бы это было бы хорошим решением всех вопросов и очень быстро. Значит, надо искать, всем нам нужно искать выход из этой ситуации. Когда там?
Анна Кузьмина:
22 января в «Точке кипения» в АСИ, на leader-id можно зарегистрироваться и приходить на наш семинар, как раз мы в проектном режиме малыми группами будем обсуждать эту тему.
Дмитрий Чариков:
То есть я рекомендую посетить этот семинар, подключаться к решению этого вопроса, это не надуманная проблема, на самом деле, это проблема, действительно, которая давно уже назрела. Малые, средние, мы сейчас про пьянство ещё не говорим в этих малых, средних и даже крупных городах.
Анна Кузьмина:
Да, но там своя гаражная экономика складывается, очень много всяких проблем.
Дмитрий Чариков:
Пьянство приходит куда? В не благополучные города. А у нас получается, что все регионы.
Анна Кузьмина:
Замкадье.
Дмитрий Чариков:
Да, неблагополучные. Дело в том, что это пьянство оценить, вот я, как человек, который большую часть жизни прожил в регионе, причём в городе-миллионнике, областном центре, могу обеими руками сказать: да, это проблема, это проблема, прежде всего, которая вытекает из проблемы того, что люди ищут способ загасить вот этот пожар неустроенности, много чего. Это первая лакмусовая бумажка, кстати. Не всё хорошо, даже всё не очень хорошо и нужно это решать. Потому что когда беда придет, будет уже поздно. Когда всё сгорит. У нас сегодня в студии была Анна Кузьмина, директор по развитию НИЦ «Неокономика». Большое спасибо, что Вы пришли, разбудили таки, я считаю, с этой темой.
Анна Кузьмина:
Будем будить вместе.
Дмитрий Чариков:
Потому что малые и большие города, если они хотят превратиться в заброшенные деревни, а всё к этому идёт, то нужно, уже набат прозвучал, я думаю, в общем-то. Большое спасибо, я думаю, что это не последний разговор у нас на канале Mediametrics, вы ещё придёте. И по результатам 22-го числа, вот этот семинар пройдёт, мы ещё продолжим эту тему, и будет уже, возможно, что-то ещё интересное, новое. Большое Вам спасибо, мы не прощаемся с Вами, говорим «до свидания». К сожалению, время нашего эфира закончилось. Но опять же, мы не прощаемся, до следующих встреч. Всего Вам доброго.