Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья, на канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России, ради чего существует российское государство. Ведь если смысл существования не определён или определён неверно. то и стратегические цели тоже будут выставлены, как минимум, не очень точно. И тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах либо вообще пойти в обратную сторону. Честно говоря, не хотелось бы. Поэтому в нашей студии мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Сегодня у меня в гостях очень интересный человек, протоиерей, Всеволод Чаплин, сооснователь общества «Рурская миссия». Добрый день, отец Всеволод.
О. Всеволод Чаплин:
Сердечно Вас приветствую всех, с тремя праздниками, сегодня воскресный день, Обрезание Господне и день святого Василия Великого, середина святок.
Игорь Шатров:
Всех с праздниками, и с наступившим Рождеством Христовым, насколько я понимаю, мы продолжаем его таким образом праздновать.
О. Всеволод Чаплин:
Последний день был вчера. Но сегодня уже свой праздник, скоро Крещение.
Игорь Шатров:
Закончили, это, видите, уже всё-таки светский человек, что-то знаю, но где-то допускаю какие-то ошибки. Мы сегодня будем с Вами говорить о месте и роли религии в современном мире в 21-м веке. Но начать я хотел бы, и эта тема была задумана мной ещё до Нового года, но начать я хотел бы с актуальной тема, которую неожиданно последние дни подбросили. И мне кажется, это связано и с тем, о чем мы будем говорить в целом в программе, ну и вообще, нельзя этого, на мой взгляд, упускать. Украинский писатель, Андрей Курков, родившийся, кстати, в Ленинградской области, призвал сделать русский язык культурный собственностью Украины. Вы не ослышались, если Вам показалось, что я оговорился. Вот что, какие его слова приводит украинское издание. «Для ограничения возможности России защищать на Украине русский язык нужно признать украинское русскоязычное украинской культурной собственностью и взять украинский русский под свой филологический контроль». Курков призвал «открыть в стране институт русского языка, чтобы русскоговорящие украинцы могли обособиться от общего русского мира за пределами России. Хочу напомнить, что речь идёт не о статусе языка, а о миллионах украинских русскоязычных граждан, избирателей, не скрываем уже. Которые, если их игнорировать или показывать только как врагов Украины, могут повлиять на исход любых будущих выборов, и парламентских, и президентских,» - добавил украинский писатель родом из России, но пишущий на Украине на русском языке. Вот такой вот защитник русского языка нашёлся. К чему я, как я это связываю с нашей темой. На мой взгляд, на Украине происходит поиск национальной идеи, поиск скреп, и всё предложенное до того, прежде, не нашла отклика в украинском народе. А вот русский язык, этой некой скрепой, которая связывает весь русский мир и Украину по-прежнему остаётся. Не кажется ли Вам, ну вообще, давайте просто об этом чуть более детально поговорим, не кажется ли Вам, что это продолжение того же раскола, раскола, а не объединения, который был начат в средние века появлением униатства на Украине, которое продолжается сейчас обособлением украинского православия от тела русской православной церкви. И вот сейчас обособлением русского языка, украинского от России.
О. Всеволод Чаплин:
От России, от Москвы. Вы очень серьёзную тему подняли и, кстати говоря, она связана с темой, что такое религия: философия или идеология, которая на анонсе обозначена. Вы знаете, тут, на самом деле, есть одна очень глубокая тема, мы ещё потом, может быть, поговорим о поверхностных вещах, даже религиозная тема здесь чуть-чуть поверхностна. Но есть одна очень глубокая тема, которую у нас мало, кто понимает. Идёт борьба за то, что будет называться русским проектом. Русским проектом. Она идёт несколько веков. Ведь великое княжество литовское считало себя основным русским государством. Польша считала себя объединительницей славян и, извините, в руках Польши прямо или через посредство союзного Великого княжества Литовского были огромные земли, которые мы считаем исторически своими. Смоленск очень часто, вся Белоруссия, вся Украина, однажды Москва. То есть умные наши оппоненты будут не русофобствовать, а присваивать себе русский проект, будут говорить, что мы как раз и есть Русь, Россия, русский язык, это наш язык, а Вы там степь, Азия, полутатары, полуполовцы. Хотя этнически мы всё-таки имеем большее право считаться чистыми славянами, чем значительная часть жителей современной Украины. Но нас будут выталкивать из Европы и даже из Руси, из русского проекта. Нам нужно очень серьёзно к этому отнестись и пытаться доказывать, в том числе, и себе, что основа нашей идентичности, это, извините, Русь, это, извините, православие при всём уважении и к мусульманам, и к неверующим, и к иудеям. Мы должны свою идентичность, базовую свою идентичность всё-таки закрепить за собой. И религиозный фактор, конечно, это фактор единства, но и Вы совершенно правильно сказали, фактор раскола. Однажды патриарх Кирилл в частной, правда, беседе, но много, кто слышал эту беседу, так что я её достаточно часто привожу, сказал потрясающую вещь. Униаты развалили Советский Союз. Вот вроде бы, где униаты, 1596-й год, Брестская уния.
Игорь Шатров:
И где Советский Союз.
О. Всеволод Чаплин:
И где 91-й год и СССР. Именно униаты, жители трёх западных украинских, так называемых областей, они, собственно, являются Галичиной, но это отдельная реальность, почему я сказал «так называемые украинские области», вот жители этих трёх областей пришли в Киев, устроили первый, наверное, Майдан, и не дали Кравчуку подписать союзный договор, он испугался. Если бы не они, если бы не унии, если бы не 1596-е, извините, год, то не было бы, может быть, и 91-го года в виде той трагедии, которая произошла. На майдане последнем движущими силами, опять же, были в основном вот эти униаты, жители.
Игорь Шатров:
Западных областей.
О. Всеволод Чаплин:
Галиции, да, западных областей. Эти люди приезжали целыми автобусами из Львова, из Тернополя в Киев. Это были секты протестантские, в том числе, руководимые представителями Африки, и это, конечно, были определённые политические силы, такие, как известные, Свобода, известные и запрещённые в России, Правый сектор. Но это всё-таки в основном были либо фанаты футбольные, либо какие-то очень маленькие политические группы. А вот массу дал фактор, связанный с религией.
Игорь Шатров:
Массу имеется в виду вот эту горючую смесь, толпу и так далее.
О. Всеволод Чаплин:
Сектантов, западно-украинских галицийских униатов и фанатов.
Игорь Шатров:
Простые люди, обычные, обыватели, грубо говоря.
О. Всеволод Чаплин:
Здесь сыграл, как один из главных, конечно, было внешнее влияние, были американские какие-то приводные механизмы, ещё что-то, но именно разделение народа Украины по религиозному признаку в течение нескольких таких переломных моментов в истории и стало средством отделения Украины от России. А когда-то, может быть, его постараются превратить в фактор появления альтернативной России. Другого русского проекта.
Игорь Шатров:
С альтернативной православной церковью, с альтернативным русским языком.
О. Всеволод Чаплин:
Совершенно верно. Вот мы сейчас немножко так подуспокоились, считаем, что на уровне определённой части церковного руководства, государственного руководства так решили, что вроде нет острой фазы конфликта, о чем-то мы можем договориться с Порошенко, с его окружением, с другими украинскими политиками. Договариваться надо, но очень важно не упустить за этими договорённостями время и динамику. Время работает не на нас, время работает на выдавливание из Украины любых сил, ориентирах на Москву. Кстати, освобождённые пленные, это часто, на самом деле, политзаключённые, которые стали политэмигрантами, люди, которые, в общем-то, были нужны в Киеве, а их подарили нам, чтобы самим от них избавиться. Но в итоге получается так, что.
Игорь Шатров:
Мы лишаемся инструменты влияния.
О. Всеволод Чаплин:
Время работает не на нас, в том числе, в религиозных вопросах. Да, сейчас нет массового захвата храмов, в 90-е годы было хуже.
Игорь Шатров:
Захватили, наверное, уже основное количество захватили.
О. Всеволод Чаплин:
Это было сделано ещё в 90-е годы, не основное, кстати, количество, всё-таки меньшинство.
Игорь Шатров:
Нет я имею виду то, что могли и то, что хотели и то, что получилось.
О. Всеволод Чаплин:
Да, теперь есть такие жёсткие пугалки, когда начинают на стенах храма писать всякие гадости, когда устраивают пикет очень такой, воинственный пикет около Киево-Печерской лавры. То есть нам дают понять, что в любой момент может быть сделан ещё один шаг в сторону отделения православных христиан Украины от любой связи с Москвой. Они, собственно, административно сейчас мало подчиняется мало Москве. Но самое страшное, что может произойти и обязательно произойдёт, если мы вот так будем упускать время, это то, что православные жители Украины станут самым в истории антироссийским народом, более антироссийским, чем старая Польша или чем страны Балтии. И эти люди будут считать как раз себя Русью, а нас какой-то там незаконнорождённый дочерью.
Игорь Шатров:
Процесс в этом направлении действительно, пошел, и казалось изначально, что это какой-то абсурд, это просто анекдот. Ведь когда мы сейчас услышали о русском языке вот такую эскападу, это ведь продолжение, и до того говорили уже о том, что и название «Русь» украли, то есть не просто говорим, в принципе, о том, что тут татаро-монголы, а там чисто истинные славяне. Нет, действительно, берутся современные термины и говорят: ну как же, мы же есть Русь реальная, Киев - мать городов русских. Да мы и не против, говорят на Украине, мы же мать городов русских. Вот как мы, во-первых, в эту западню попали. Смотрите, я ведь хочу прийти всё-таки к теме в целом нашей беседы. Как, допустила, например, та же русская православная церковь, которая окормляла и русский, и украинский, и белорусский народ в своё время возникновения в 90-е годы вот этого нового этапа раскола. Тоже, как и политики, не обращая внимания на тенденции, считая, что это маргинальные тенденции.
О. Всеволод Чаплин:
Ну, да, считали силу инерции максимально значимой, считали, что ничего не произойдёт, ну как это, от нас отделятся наши украинские братья и сёстры, с которыми мы вместе росли. При этом часто ещё, знаете, был такой элемент благодушия, ложного благодушия, связанного не с благими чувствами в душе, а с таким, знаете, ложным самоуспокоением. Ну, как-то рассосётся, образумится власть, образумится народ, куда-то исчезнут радикалы.
Игорь Шатров:
А если власть не образумится, то народ уж точно образумится.
О. Всеволод Чаплин:
Ну, как-то да, остановят власти. Это всё была, Вы знаете, очень ложная надежда, потому что против нас действовали силы, которые веками мечтали отделить от нас западную часть нашего единого русского народа, скажем вот так. И силы эти долго готовились, у них были прекрасные способы идеологического и политического влияния на народы через молодёжь, через СМИ, через высшее образование. Ведь униаты за последние 25 лет понастроили своих ВУЗов и своих приходов по всей Украине, где их никогда не было. А мы как-то к этому относились, чуть-чуть наплевательски и говорили, что всегда останется православие, всегда останутся добрые чувства. За 10-20, и уж точно за примерно 30-40 лет можно полностью перепрограммировать нацию любую, используя огромные нынешние средства влияния. Это смог сделать Гитлер в Германии, это смогли сделать коммунисты у нас такие, знаете, радикальные, имея всего-навсего кино чёрно-белое, песни, концерты и книги. А сейчас, имея интернет и имея всякие интерактивные фиговины, можно за пять лет сделать народ другим.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, Вы очень хорошо когда сказали про ВУЗы, про учебные заведения, а мне кажется, Вы затронули очень важный момент.
О. Всеволод Чаплин:
Мы упустили.
Игорь Шатров:
Мне кажется или я ошибаюсь, церковь какой-то период времени, по крайней мере, русская православная или, будем так говорить, ну да, наверное, всё-таки о русской православной в данном случае речь идёт, смирилась с тем, что она не идеология, а философия. Что религия, это не идеология, а философия. Ведь об этом последнее время нам активно говорили на Западе. Нам показывали примеры вроде бы христианской Франции, но с её философским отношением к церкви. Говорили: смотрите, как хорошо живёт, и церковь смирилась с таким положением, ну да, мы философия, идеология - это политика, мы не лезем в политику. Это ли не западня?
О. Всеволод Чаплин:
Это западня, это придумано нашими недругами против нас, это попытка заставить нас играть по правилам, по которым мы всегда проиграли, точно так же, как Вы совершенно правильно сказали, как проиграли некоторые западные христиане. Вы знаете, вера, это нечто гораздо более, конечно, широкое и чем философия, и чем идеология. Вера должна определять и идеологию, и философию и, самое главное, жизнь. Нам сейчас ведь говорят.
Игорь Шатров:
Что жизнь определяют...
О. Всеволод Чаплин:
Нам сейчас говорят гораздо менее вежливо, чем сказали Вы. Нам говорят: оставайтесь там у себя где-то в сфере частной жизни, в сфере внутренней жизни человека и, самое лучшее, в стенах храма, в оградах храмов и в сфере жизни семьи, и больше никуда не лезьте. Ни в политику, ни в культуру, ни в сферу государственного управления, ни в сферу философии, ни в сферу идеологии. И мы, к сожалению, под этим наглым медийным давлением пытаемся с этим соглашаться, это очень плохо. Понимаете, вера, которая не определяет жизнь, как личности, так и общества, постепенно начинает изменять себе даже в сфере внутренней жизни и внутрицерковной жизни.
Игорь Шатров:
Вот я хотел сказать, её невозможно сохранить разве в семье?
О. Всеволод Чаплин:
Этого будет мало, понимаете, это всегда не совсем христианский подход. Апостолы шли и проповедовали людям, которые были настроены враждебно. Меняли значительную часть этих людей, некоторых не меняли.
Игорь Шатров:
То есть в комплементарной среде, в крестьянской семье это ослабевает.
О. Всеволод Чаплин:
Видите, христианство не проповедующее, не апостольское всегда проигрывает, и всегда начинает внутренне перерождаться в застойное нечто. Так вот, извините, как ни странно, опять можно вернуться к Украине и сказать вот что. Религиозный фактор, который наши политики считали, очевидно, все 90-е и до 2000-е годы таким, знаете, чуть не бросовым или чем-то там, между культурой и спортом и т.д., он оказался решающим. У нас говорили: экономические связи - это главное, вот никуда не денутся украинцы, потому что мы связаны газом, нефтью, ещё чем-то. Да нет. Главный фактор, это как раз был фактор веры, и именно он сработал против нас. Потому что силы, которые действовали не в пользу России, действовали через религиозные СМИ, через религиозные ВУЗы, через расколы, через секты вот эти американские или африканские даже по своему руководству и действовали, увы, успешно. Религиозный фактор для многих людей главный, и наши враги это понимают, а у нас некоторые считают: да чушь это всё, вот экономика, это главное. Экономика всегда формировалась идеями, а у нас идейная власть в стране, в общем-то, валяется под ногами. Зачищено поле серьёзного разговора о будущих основах права, основах политики, основах государственности, идейных основах. И на этом фоне что угодно может выстрелить. Вот появится сейчас какой-нибудь внешний фактор, который мощно продекларирует некие наборы идей, которые могут популистски быть использованы, и всё. А у нас на уровне государства такой, знаете, вакуум. Вот мы говорим: экономика всё решит. Ничего она не решит. Экономика вещь управляемая, на самом деле, слушайте, американские военные силы, ведь доллар держится и все эта финансовая оркестура держится именно на американской военной силе, а не на ненужных экономических рецептах.
Игорь Шатров:
Да, не на рецептах, действительно.
О. Всеволод Чаплин:
И на упрямости определённой части западных элит. Вот не на экономике это всё держится на чистый, а на факторе идеи и на факторе силы.
Игорь Шатров:
И получается, что вот это самоустранение церкви от участия в этих процессах, а где-то под давлением, а где-то и самоустранение.
О. Всеволод Чаплин:
Ну, спокойно жить привыкли, да, кстати говоря, украинское духовенство, оно ведь привыкло жить в СВ с любой властью и, отчасти, это объяснимо. Потому что власть часто менялась, поэтому в 90-е годы тоже очень быстро перестроились из таких аккуратных сторонников советского режима в евронационалистов, а потом пошла вот это череда президентов и премьеров, с каждым из которых дружили. Но в итоге получается что? Получается цинизм. Получается отсутствие идейной собственной основы и, действительно, проиграли это поле. Люди могли вывести достаточно большое количество правильно настроенных верующих граждан Украины на улицы, если была опасность, но этого не сделали, потому что решили, что спокойнее будет, если ничего не делать в гражданском поле. Вот из-за этого и проиграли, и всегда так проиграем. Я прочёл несколько дней назад потрясающую статью в «Российской газете», возможно, это был выпуск Неделя. Это был текст о том, как 100 лет назад, когда в Москве шли бои между большевиками и юнкерами, заседал наш поместный собор, очень известный поместный собор.
Игорь Шатров:
Потому что выбор патриархов и так далее.
О. Всеволод Чаплин:
Он обсуждал внутрицерковные темы, и почти ни слова не было публично сказано о том, что происходило в Москве. И уж тем более, не прозвучало призыва к людям остановить вот эту, извините, совершенно злую группу людей, которая захватила власть. Можно было проиграть, но в итоге получилось ещё хуже. Вот все, кто благодушествовал в этих условиях, потом были либо расстреляны, либо высланы за границу, в лучшем случае. Не получится спокойной жизни тогда, когда от тебя люди ждут слова. Ты потом пострадаешь гораздо больше, чем если бы ты попробовал остановить что-то плохое через сильное гражданское христианское действо.
Игорь Шатров:
Смотрите, мы говорим о том, что религиозный фактор послужил серьёзным рычагом и в украинских событиях, в то же время я не хочу сейчас вдаваться в межконфессиональные дискуссии. Тем не менее, религиозный фактор был использован представителями, будем так говорить, западного христианского мира, назовём так. Или вот этого униатского мира, который.
О. Всеволод Чаплин:
Отчасти уже постхристианского.
Игорь Шатров:
Постхристианского, а вот насчёт постхристианского, наверное, это и важный момент. Скажите тогда, пожалуйста, как же вот вообще морально-нравственные ориентиры, которые пропагандируется служителями церкви, которые, они соотносятся с теми правами человека, которые сейчас в современном обществе подняты. И как же эти христиане западные, в данном случае не хочу, чтобы у нас была дискуссия с католиками или с униатами, а в данном случае те, кто этот религиозный фактор использовал, в дальнейшем этим религиозным фактором намерены руководствоваться, управляя вот этой толпой. Ведь это западный мир по своей модели не соответствует той христианской традиции, о которой мы с Вами говорим и её воспринимаем.
О. Всеволод Чаплин:
Как я уже говорил, сила католиков данном случае действует против традиционалистского мира и, в частности, против России, она очень неглупо организована. Ведь смотрите, вывели на улицы людей, которые, в общем-то, являются людьми правых убеждений, консервативных убеждений. Вывели тех же униатов, это такие, знаете, мужики крепкие, они считают, что семья и отвержение всяких эксцессов прав человека, это очень правильно.
Игорь Шатров:
То есть они консерваторы и консерваторы ещё те.
О. Всеволод Чаплин:
Члены сект, которые вышли, это тоже, в общем, люди правых убеждений, консервативных убеждений. Их использовали, да, вспомним ещё про всякие националистические организации, которые.
Игорь Шатров:
Уж правее некуда.
О. Всеволод Чаплин:
Да, которые, собственно, шли под лозунгами, связанными с Бандерой, Петлюрой, ещё кем-то в этом роде. Так вот, смотрите, что получилось. Они вышли на улицу, свергли определённую власть, и в итоге получилось так, что теперь ходят гей-парады, а этих людей, кстати, очень быстро винтят, говоря нашим молодёжным языком девяностых годов, если они пытаются бороться с ними. Вот, пожалуйста, около Киево-Печерской лавры стояли те же люди, которые в своё время выступали против гей-парадов. Когда они выступали против гей-парадов, их убирали с улиц, а то и отправляли в каталажку. Когда они стояли около лавры, рядом стояла милиция или полиция.
Игорь Шатров:
Их охраняла и поддерживала.
О. Всеволод Чаплин:
Особо ничего не делала. Вот эти националисты, ультра-патриоты, они привели дело к тому, при их помощи привели некоторые силы дело к тому, что этнических украинцев, по-моему, в руководстве Украины сейчас минимум, скажем так. Хотя, конечно...
Игорь Шатров:
Ну, среди тех, кто принимает решения.
О. Всеволод Чаплин:
Даже среди формальных руководителей государства. Вот смотрите, как ловко их таких искренних, таких.
Игорь Шатров:
Националистов.
О. Всеволод Чаплин:
Ярых обвели. При их помощи построили режим, который управляется абсолютно жёстко извне, и который даже выглядит, как нечто совершенно не похожее на ту мечту, которую все эти бандеровцы, очевидно, имели перед своим мысленным взором.
Игорь Шатров:
То есть, как националистов скинули с этой шахматной доски, Вы считаете, так и униатов и тех, кто поддержал другую христианскую модель что ли.
О. Всеволод Чаплин:
Я ещё в 14-м году говорил, были какие-то контакты с Киевом через разных людей: Вас облапошат, послушайте меня, старого дурака, по крайней мере, можете не слушать наших дипломатов, наших политиков, послушайте меня, Вас используют и через год, два первыми перестреляют. И их отправили в Донбасс, чтобы там их, что называется, утилизировали. Я это говорил таким, знаете.
Игорь Шатров:
Отъявленным таким.
О. Всеволод Чаплин:
Видным деятелям, отъявленным, не лично, личного контакта не было, они тогда на него и не пошли, но были какие-то люди в Киеве, с которыми можно было скоммуницировать, чтобы они там передали. Ребята, Вас первыми пересажают, перестреляют.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, смотрите, мы знаем о том, что в мире сейчас существуют, по крайней мере, в других традиционных конфессиях такие государства, в которых религией является государственной, и является основой национальной или государственной идеологии. Есть исламские государства, где исламская республика, и там есть какие-то традиции. Может ли, например, на просторах Российской Федерации возникнуть такая, православно-исламская, извините, конечно, но, тем не менее, ислам тоже отчасти народом исповедуется, и довольно большой группой государств, где традиционные религии станут основой национальной и государственной идеологии.
О. Всеволод Чаплин:
Я считаю, что, по крайней мере, стоит выделить православие и традиционные именно для России формы ислама, как две силы религиозные, которые должны особо поддерживаться государством. Россия создана православием, Россия, я убеждён, православная страна, при всём уважении ко всем благонамеренным традиционным меньшинствам, которые у нас есть. У нас существует многомиллионная исламская община, можно спорить, сколько в России живёт мусульман, с учётом или без учёта мигрантов, но это, в любом случае, минимум 15 миллионов человек.
Игорь Шатров:
Ну, как минимум, вторая приличная конфессия.
О. Всеволод Чаплин:
Скорее всего, намного больше. Нужно поддерживать на следующем уровне малые, но традиционные общины, иудеи, буддисты, это, может быть, и другие исторические меньшинства. Надо очень аккуратно, думаю, что без малейшей государственной поддержки относиться к тем религиозным общинам, которые появились относительно недавно или управляются из-за рубежа. И нужно просто запрещать опасные секты и группы, которые связаны с антироссийскими идеями, ведущими, как мы знаем из истории, почти всегда либо к террору, либо к подрывной деятельности против государства. Вот мы в своё время приняли в Конституции идею равенства религиозных объединений перед законом. Кстати, это ультралиберальное приложение, которого нет в большинстве, по-моему, правовых систем стран Европы, я не знаю относительно Соединённых Штатах.
Игорь Шатров:
А Греция вообще, по-моему, православное государство.
О. Всеволод Чаплин:
Ну да, в Соединённых Штатах нет проработанной системы идеологий, которые касаются правоотношений религиозных общин. А в Европе она есть и кроме Франции, пожалуй, похожей системы нет нигде правовой и, более того, вот этой фразы относительно равенства религиозных объединений перед законом нет вообще нигде. Все люди, в частности, все юрлица равны перед законом. Каждый из нас может оказаться в тюрьме, может оказаться героем России. Но есть огромная разница в отношении государства и общества к герою России и к человеку, который сидит в тюрьме за явное доказанное преступление. Равенство перед законом, даже с учётом этой формулировки, в рамках этой формулировки не означает равного объёма привилегий и льгот, равного отношения государства и общества к тем или иным организациям, как к тем или иным лицам. Поэтому нам нужно сегодня всё-таки добиться того, чтобы у нас были прописаны разные уровни поддержки в зависимости от того, идёт ли речь о давней или новой религии, численной, многочисленной или очень мелкой группе и так далее. Нам не нужно бояться прямо сказать, что в религиозном поле есть достаточно положительные явления, известные явления, доказавшие свою историческую благонамеренность явлений. Есть опасные феномены. И вот чем более мы здесь будем ответственными, и чем более мы будем всё-таки исходить из реальности, а не из безжизненных таких штампов, типа равенства всеобщего, тем будет лучше. Умное государство сегодня должно понимать, что религиозный фактор стал уже одним из самых серьёзных и в политике, и в экономике, и в поле религиозном есть как положительные, так и отрицательные явления. Первые нужно поддерживать, вторые нужно сдерживать, вроде бы, аксиома, а мы до сих пор находимся в рамках навязанной нам парадигмы, которая подрывает, на самом деле, наши возможности строить своё будущее так, как мы хотим.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, но то тогда вопрос, наверное, и к Вам, к отцам церкви и вообще, к философам религиозным. Потому, что а кто же вот эти все деструктивные секты или различные такие новоявленные религии религиями признал и назвал. Как получилось, что они стали соответствовать критерию религии. На мой взгляд, например, большинство сект или малых вот этих, не знаю, групп религиозных таковыми не являются по причине того, что я воспринимаю религию, как ничто, имеющее глубокие исторические корни, просто не может быть религия, на мой взгляд, придумана в 21-м веке, например, или в 20-м.
О. Всеволод Чаплин:
Но сложно сказать, собственно, христианство тоже возникло, как новое учение, хотя Христос ясно говорил о том, что он не пришёл отменить ветхозаветный закон. Поэтому есть и здесь некоторые споры. Каждое учение когда-то было новым, но всё-таки кроме критерия новизны есть критерий, связанный с тем, а что у человека в душе, и какие общественные проявления имеет та или иная религиозная доктрина. Нам не нужно бояться, как государству или как обществу давать оценки религиозным доктринам. Есть ваххабизм, мы очень хорошо знаем, что в большинстве случаев в наших землях, на нашей территории имел достаточно жёсткие негативные последствия. Но и нужно об этом прямо говорить, что бы ни думали потом по этому поводу в Саудовской Аравии, что бы ни думали наши либералы, наши некоторые круги, которые оплачены той же Саудовской Аравией или Катаром. Идея деидеологизации государства, идея равного отношения ко всем религиям, философиям и политическим доктринами, сегодня это идея, которую обязательно используют для разрушения государства.
Игорь Шатров:
То есть Вы ставите на одну доску идеологизацию.
О. Всеволод Чаплин:
Я говорю о самых разных учениях. Вот мы запрещаем нацизм и фашизм, и правильно делаем, но кроме этих явлений есть не менее опасные, в частности, для России явления, в том, что связано с религиозными общественными идеями. И нам не нужно бояться эти идеи прямо назвать. Я имею в виду и ваххабизм, и некоторые секты. Вот попытка увести государство из сферы идеи, в том числе, из сферы оценки религиозных учений, смертельно опасно сегодня. Деидеологизированное государство беззащитно. Деидеологизированное государство оказывается игрушкой в чужих руках. Я против того, чтобы у нас была общеобязательна идеология, но к вопросу об идеологических параметрах государства постепенно нужно приходить. Вот сообщество «Русская миссия», мы предложили несколько раз начать общенациональный диалог об основах будущей Конституции, основах, как идейных, так и целостных, правовых, и мы сейчас уже помечтали на бумаге о том, как могут выглядеть некоторые положения будущей Конституции России. Я думаю, что скоро представим этот текст. Не нужно сегодня бояться об этом говорить, и ещё раз, не нужно, как икону, как аксиому воспринимать любой из тех, очень стремительно утрачивающих связь с реальностью штампов, которые нам предложили так, достаточно жёстко, в 90-е годы.
Игорь Шатров:
Отказ от идеологии, равенство.
О. Всеволод Чаплин:
Обязательное равенство всех учений, всех религий, всех философий, всех мировоззрений. Обязательно отказ от идеологии. Это вообще предложено было и продавлено было силами, которые внутри себя очень идеологизированы.
Игорь Шатров:
Но ведь идеология, это.
О. Всеволод Чаплин:
Им можно, нам нельзя.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, но ведь идеология - это мировоззрение. Это набор, ценностный набор, по большому счёту, традиционные или принятый в данном государстве, на данной территории, одно из определений. То есть, получается, без идеологии, значит без мировоззрения, вот так получается.
О. Всеволод Чаплин:
Понимаете, мировоззрения в обществе могут быть разными. Пожалуйста, есть верующие люди, есть неверующие люди. Опасно объявлять одно мировоззрение обязательным, кстати, наши некоторые атеисты, агностики как раз говорят, что в сфере права, в сфере политики могут действовать только убеждения, связанные с материализмом, с так называемым научным мировоззрением. Ведь, на самом-то деле, есть наука, а есть мировоззрения, и в науке часто сталкиваются и встречаются разные мировоззрения. Так вот нам говорят, что есть нечто обязательное, связанное с материализмом, если хотите, даже с обезбоженным правосознанием. А вот дальше, Вы там на следующем уровне, вдалеке от политики, от общественной жизни спорьте относительно религиозных идей. Но, на самом деле, мировоззрения должны быть равны, и те мировоззренческие группы, которые у нас есть в обществе, должны иметь равный доступ и к политике, и к управлению государством, и к СМИ, и культуре, и к общественным дебатам. Обязательное мировоззрение не навяжешь, это было бы плохо. Хотя, некоторые пытаются и, в частности, наши либералы пытаются некоторые свои идеи объявить аксиомами и очень сильно кричат, когда кто-то говорит, что одна из этих аксиом может быть оспорена. Но при этом государство должно иметь свою позицию. Там, где оно совпадает с чувствами, интуициями, планами, намерениями, мечтами большинства народа. Вся история успешной власти в России, включая, между прочим, и Сталина, включая и Путина, включая, может быть, Брежнева, и даже в какие-то моменты Горбачёва и Ельцина, показывают, что успешной может быть только власть, которая почувствует интуицию народа, чаяния народа и совпадёт с ними и постарается их выразить. Не всегда эти интуиции такие уж правильные, помним, что разрушительный пафос в позднее советское время был очень силён, и мы все, и я, в частности, ему были подвержены. Казалось, что вот достаточно скинуть эту систему, действительно, довольно такую, заскорузлую и надоевшую, и вот потом, да, будет счастье всем, счастье на века, как пелось в советской песне. Но в целом, власть, которая слушала народ, всегда в России удерживалась. Власть, которая пыталась народ переучить, перевоспитать, а тем более, переломить через колено, всегда чувствовала себя плохо. Возьмем и Петра I, и Ленина с Троцким, и потом всё-таки уже Горбачёва, когда он слишком начал петь, явно с чужого западного голоса. Поэтому власть должна этот урок очень серьёзно усвоить. Она должна не просто вести такой формальный диалог с народом, она должна слушать народ, слышать народ и сама подстраиваться под него. А у нас есть большое количество людей, которые на высоком уровне пытаются сказать: нет, это народ плохой, он не умеет работать, он глупый, вот я его сейчас буду переделывать. Ты можешь быть умным человеком, ты можешь быть умнее, чем дети Маши из деревни, но ты сломаешь себе голову, потому что тётя Маша из деревни на основе опыта нескольких веков знает, как лучше. А ты в основном поешь с чужого голоса опять. И поэтому очень многие люди из числа тех, которые в 90-е годы говорили: я сейчас в России все быстро переделаю, сейчас находятся в эмиграции, или в глубоком забвении, или где-то уже в ином мире, уйдя туда иногда даже через самоубийство.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, но всё-таки, если выйти даже за пределы России, у нас разговор чуть шире, чем только о судьбах России. Всё-таки что на Ваш взгляд в 21-м веке для человека значат его религиозные убеждения, и что такое действительно все-таки религия? Это некий такой философский концепт, поиск истины, или это идеология, то есть практическое имеет применение некое уже для государства. Или это действительно, дело каждого, вера - дело каждого, семья. Не только на российском опыте прошу Вас ответить на этот вопрос, но и в целом оценив ситуацию в мире.
О. Всеволод Чаплин:
У всех по-разному. Сталкиваются два отношение к вере. Одно из них, может быть, навязывается специально западными элитами, это такая приватизация религии, как и приватизация семьи, как и приватизация общественной жизни, но пытаются.
Игорь Шатров:
Приватизация, это частное имеется в виду в данном случае.
О. Всеволод Чаплин:
Ну да, уход или вытеснение в частную жизнь. Нам вообще сейчас пытаются всё больше и больше навязать, в частности, через культуру, через некоторые политические реконструкции, через массовое, так называемое, искусство образ человека, как абсолютно отделённого от всего остального общества индивидуума. Образ одинокого волка, женщины-эгоистки, тратящей все деньги на шмотки или на какое-то своё положение в обществе. Вот отделённый от силы человек, такая же предлагается ему и религиозность. Начиная с клипа Losing My Religion, который я недавно пересмотрел, это, по-моему, всё таки было в девяностые годы или в самом конце восьмидесятых. Нам показывают этот именно образ, индивидуализированный, изломанный, заключённый в отдельную личность такой частной религиозности приватной, и за этим образом какая-то часть западных обществ идёт. Но с другой стороны, появляется мощнейшее движение к воссозданию общественной роли религии. И в исламском мире это самый яркий пример, и среди евреев, особенно в Израиле, и в некоторых общинах в западной Европе и в Соединенных Штатах, и среди тех же пятидесятников и харизматов, у которых есть очень сильное коллективное сознание, которые влияют сегодня на политику целого ряда стран. И в православном мире, я надеюсь, тоже. В Корее, кстати, в Южной, отчасти, в Китае, где появляются достаточно массовые пятидесятнические протестантские движения. Вот общественная роль религии растёт и, я считаю, что это хорошо, я считаю, что вот за этим всё-таки будущее, а не за приватизацией религии.
Игорь Шатров:
Общественное, это не всегда государственное, получается.
О. Всеволод Чаплин:
Да, общество от государства ведь сложно отделить.
Игорь Шатров:
Сложнее отделить, чем церковь.
О. Всеволод Чаплин:
Я взял в жизни одно взятку в форме обеда с Хантингтоном, мы с ним поспорили в своё время о будущем религии, этот человек, в принципе, был таким типичным продуктом холодной войны, скажем прямо, переубедить его в чем-то было очень сложно. Но это был человек очень и очень умный, и он как раз одним из первых сказал: вот смотрите, вот новая реальность, мир начинает разделяться не по экономико-социальным учениям, а по учениям, связанным с верой.
Игорь Шатров:
Цивилизация имеется в виду в его версии.
О. Всеволод Чаплин:
Конечно, точно так и произошло в 90-е годы в связи с балканскими войнами, а потом и практически везде. Нам нужно улавливать эти движения, эти ветры, эти явления и реалистично и, в то же время, с волей смотреть на эту реальность и стараться её менять, в том числе, в интересах нашего народа, его миссии. А миссия России может быть только христианской. Не зацикленной на собственных экономических и политических интересах, вселенской, всемирной. Нам нужно, между прочим, сегодня выйти с новой проповедью на запад, в том числе, к тем правым, ультраправым даже группам, которые сегодня чувствуют себя оторванными от политики. Нам нужно вновь выйти в пространство мировой культуры. Есть мозги, есть творческие силы, может быть, больше нужно всего переводить на тот же английский. Но замыкаться нам нельзя. Вот как акула не может жить, не двигаясь, так и Россия не может жить, не имея всемирной миссии.
Игорь Шатров:
Это замечательный финал для нашей сегодняшней программы. Отец Всеволод, большое спасибо. Это была программа «В поисках национальной идеи». Мы говорили о роли и месте религии в 21-м веке, в современном мире с протоиереем Всеволодом Чаплиным. До следующих встреч.
О. Всеволод Чаплин:
Всем мира, всем радости, всем помощи божьей в добрых делах.
Игорь Шатров:
Всего доброго.