Валерия Лич:
Добрый день, канал Mediametrics, программа «Кибер-тех», её ведущая, Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Павел Шестопалов, советник руководителя Аналитического центра при Правительстве Российской Федерации. Добрый день, Павел.
Павел Шестопалов:
Здравствуйте, Валерия.
Валерия Лич:
Что у нас сегодня происходит с проектным управлением и с центром сертификации?
Павел Шестопалов:
На самом деле, проектное управление в последние годы, у нас в стране во всяком случае, получило очень мощный толчок, потому что был создан федеральный проектный офис, и проектное управление стало одной из таких базовых управленческих технологий для наших государственных проектов. Буквально новость этого года, пять государственных программ были переведены на принципы проектного управления. Ну, а в мире такое бурное развитие и внимание, скорее всего, интерес к проектному управлению возникает ровно потому, что все понимают, мир очень быстро начал меняться. Если раньше считалось, что хорошо для компании, когда она обрастает множеством активов, она стабильна, внешние факторы мало влияют на её бизнес. То сейчас весь мир бизнеса приходит к пониманию, что выживают на рынке в конкурентной борьбе компании, которые, наоборот, маленькие, гибкие, очень быстро умеют подстраиваться под текущие какие-то технологические вызовы, прорывы и так далее.
Валерия Лич:
А как же то, что сейчас на рынке создаются именно компании монстров, которые начинают поглощать стартапы, в себя скупать их.
Павел Шестопалов:
Совершенно верно.
Валерия Лич:
То есть, скорее, происходит слияние, синергия, поглощение, наоборот, вырастают вот именно монстры.
Павел Шестопалов:
Ну, вырастают монстры, но монстры понимают, что нужны какие-то серьёзные прорывы, нужно в свой бизнес вносить своевременно какие-то серьёзные изменения. Проектное управление, это технология управления изменениями. И те компании, те люди, конкретные люди, которые обладают таким проектным мышлением, а оно другое абсолютно. Очень часто задают вопрос, чем отличается технология проектного управления от другого типа нашего традиционного управления. Там другие смыслы абсолютно. Если в классике жанра такого процессного управления нужно смотреть назад, анализировать тренды прошлого, изучать причины, чтобы в будущем этого не повторилось, то в проекте же всё гораздо стремительнее, и нужно как в Росатоме говорят, с первого раза правильно сделать. Поэтому проектное мышление, наоборот, оно должно базироваться, все управленческие решения должны приниматься на основе анализа будущего, а не прошлого. Потом в проектном управлении возникает много очень интересных, так скажем, пертурбаций, когда в конкретном проекте человек исполняет конкретную роль. И вот эта ролевая парадигма, как иногда называют театральная метафора, она является преобладающей. Многие вообще пишут, что в скором будущем для человека не будет как таковой работы в нашем привычном понимании этого слова. Человек будет участником нескольких проектов одновременно. И в каждом проекте он будет играть свою роль. И жить в режиме, как говорит Дмитрий Песков, «управляемой шизофрении», не запутаться в этих ролях, исполнять эту роль именно так, как требует того конкретный проект, это один из базовых принципов именно проектного мышления.
Валерия Лич:
А в чем же тогда роль именно сертификации, если, как Вы говорите, что нужно смотреть в будущее. Тут вопрос ещё, как ты угадаешь и как ты рассчитаешь это будущее. Нужно быть несколько футуристом, и как тогда оценить такого специалиста.
Павел Шестопалов:
Сертификация, которая, сейчас несколько в России существует добровольных систем сертификации по проектному управлению. В мире существуют самые известные бренды, это институт PMI, это международная ассоциация PMA, ассоциация управления проектами. Сейчас набирает обороты сертификация, кстати, самая популярная в мире по британскому стандарту Prince2, потому что он изначально был ориентирован на гос проекты, сейчас много внимания в России к этому стандарту. Эти сертификации как раз направлены на то, чтобы пока, так скажем, проверить, узнать, убедиться в том, что человек, который хочет исполнять ту или иную роль в проекте, участника проекта, руководителя проекта, администратора или куратора проекта, его знания, умения, навыки и в некоторых сертификациях даже проявляются личные качества, соответствует этой роли, и он может благодаря своему уровню компетентности эту роль хорошо сыграть.
Валерия Лич:
А уже проводились какие-то исследования, насколько эффективно себя показала система сертификации, насколько это действительно подтверждается на практике. Ведь, например, большинство экзаменов, которые сегодня проходят и тестирования, например, для детей, для подростков в ВУЗах и в школах, чаще всего рассчитаны на что-то среднее. Люди, которые несколько отличаются экстраординарностью, они, как правило, заваливают все эти тесты. То есть, например, если сравнить каких-то менеджеров, действительно, уникальных и талантливых, может быть, они все эти тесты завалят.
Павел Шестопалов:
На самом деле, действительно, эта проблема, она сейчас очень такая, больная. Я сейчас говорю о сертификации, которая была введена полтора года назад у нас в стране, это система добровольной сертификации PM стандарт. Во многом она родилась благодаря конкурсу «Проектный Олимп», который проводит аналитический центр при Правительстве Российской Федерации. И первый шаг создания сертификации для специалистов, мы сейчас говорим о сертификации специалистов, была идея создать простую, базовую сертификацию, которая, как минимум, показывала, что человек изучил и понимает основные принципы проектного управления, грамотно умеет говорить терминами проектного управления, не путает проекты, программы, портфели, что это, как они между собой стыкуются. И сделать эту сертификацию массовой и доступной. Вот один из эффектов, который, например, проявился в Архангельской области, где довольно большое количество, больше нескольких сотен госслужащих, включая, кстати, если я не ошибаюсь, губернатора, прошли эту сертификацию. И по отзывам руководителей произошёл эффект масштаба, начала формироваться культура, люди начали говорить на одном языке, начали друг друга понимать и, используя эти термины, решать какие-то конкретные управленческие задачи более эффективно, лучше, понимая друг друга, так скажем, с полуслова. Одна из задач сертификации ПМ Стандарт - создать такое поле для формирования проектно ориентированной культуры. Ну а дальнейшее развитие, мы вводим несколько новых уровней до сертифицированных руководителей проектов первого, второго, третьего уровня. Есть отдельно проработки по сертификации специалистов-планировщиков, специалистов-администраторов проектов и так далее.
Валерия Лич:
Работодатели как сегодня к этому относятся? То есть они доверяют этой системе или прогоняют всех по стандартным тестам?
Павел Шестопалов:
Разное отношение есть. Сейчас ведётся работа, например, с Росатомом. В чём основа, на чем базируется основы этой сертификации. С помощью профессионального сообщества, здесь принимали участие и члены ассоциации Совнет, это российская национальная ассоциация управления проектами. И сотрудники центра оценки развития проектного управления, это основная организация, которая разрабатывает эту сертификацию. Была создана модель компетенции, это такая модульная модель, которая позволяет оценить базовые компетенции конкретного специалиста по проектному управлению, и она позволяет доращивать эту модель дополнительными сотами. Допустим, если взять базовые компетенции администратора проекта и добавить туда компетенции, например, атомной отрасли, и плюс добавить какие-то компетенции, связанные со знанием и пониманием внутренних нормативных регламентов и стандартов, то получится такая карта компетенций специалистов проектного управления Росатома в атомной отрасли. И работодатель в этом смысле получает, во-первых, хороший инструмент, который можно дорастить своими предметными вещами и проводить оценку для себя, своих специалистов.
Валерия Лич:
А сколько примерно разрабатывается методика оценки одна?
Павел Шестопалов:
Сейчас сложно говорить, всё зависит от, так скажем, потребности работодателя. В основном базовые компетенции в проектном управлении, они во всем мире сейчас одинаковые. Слава богу, профессиональное сообщество в мире в проектном управлении нашли некий консенсус, вышли в международные стандарты из серии ISO, ISO 21500 и дальше 503, 504. Содержательно все стандарты по проектному управлению, они очень-очень сильно похожи. Есть даже идея разбить все эти стандарты на перечень конкретных, и описание конкретных инструментов, это получится такой мега набор базовых инструментов в проектном управлении, которые можно использовать в зависимости от масштаба проекта, от сложности проекта в том или ином виде. Для небольших проектов два-три инструмента, для больших и сложных - порядка десятка.
Валерия Лич:
Сегодня оцениваются только базовые компетенции?
Павел Шестопалов:
В сертификации ПМ Стандарт пока основная составляющая тех, кто прошёл сертификацию, у нас больше 1000 человек уже прошли сертификацию, кстати, мы уже обогнали Prince2 по этому показателю в России. Хотя, в мире 1,5 миллиона сертифицировано по Prince2. Основная масса прошли сертификацию ПМ Стандарт базовый. Это базовые знания на основе наших российских ГОСТов по проектному управлению и на основе международных стандартов серии ISO. Сейчас, только в прошлом году была запущена сертификация СРП, сертифицированный руководитель проектов, мы постепенно, она набирает обороты, просто времени не так много прошло.
Валерия Лич:
А насколько она при этом гибкая. Потому что сейчас все очень стремительно меняется и очень быстро и важно, чтобы это было, действительно, актуально. Чтобы они не успевали устаревать до того, как выйдут.
Павел Шестопалов:
Абсолютно. Вот именно её модульность, к каждой компетенции мы стараемся сделать описание каждой компетенции как можно более автономной. Выводится, такая получается даже трёхмерная модель, набор компетенций, как карта компетенций, и как в географии высота, это уровень освоения этой компетенции, базовый, продвинутый, умение практически применять и умение, четвертый уровень, делегировать и объяснять другим всю суть этих знаний. И получается, что модель открыта для того, чтобы к ней подключать другие, опять же, по аналогии с географической картой, области компетенции. Можно построить страну для нефтегазовой отрасли, можно построить отдельную страну компетенции для IT отрасли, где будут базовые компетенции проектного управления и будут свои специфические.
Валерия Лич:
А насколько при этом планируется или нет создаваться некая единая база данных, где можно было бы посмотреть, кто, какие сертификаты получил, кто такую сертификацию, в принципе, прошёл. Чтобы можно было как-то оценивать сотрудников и не просить их: принесите, пожалуйста, бумажку, потом мы сделаем запрос, вдруг там Вы принесли поддельную бумажку.
Павел Шестопалов:
Сейчас этот вопрос обсуждается. Вот в среде профессионалов проектного управления наша национальная ассоциация, Совнет, те люди, которые являются носителями ключевых знаний по проектному управлению в России, обсуждают вопрос создания такого единого реестра сертифицированных специалистов по проектному управлению. Есть ряд пока сложностей, связанных скорее с авторскими правами и так далее, мы надеемся, что к весне к какому-то решению мы придём. Это, действительно, будет очень интересный выхлоп, потому что сейчас, например, силами федерального проектного офиса формируется свой реестр сертифицированных, пока не сертифицированных, а госслужащих, прошедших оценку уровня компетенций в проектном управлении.
Валерия Лич:
Чиновники сегодня готовы, например, к тому, что вот эти результаты сертификации, результаты экзаменов будут в некой открытой базе данных, чтобы люди могли тоже посмотреть, кто ими управляет, кто, чем занимается. А то там, может быть, сидят одни троечники, которые ничего не делают и ничего не знают, и говорят, как нам жить и управляют.
Павел Шестопалов:
Нет, я думаю, они готовы, тем более, что подробные детальные результаты не раскрываются, выносится в информационное пространство лишь сам факт, прошёл, не прошёл, хотя, это тоже, наверное, сейчас несколько устаревшая технология. И многие специалисты в образовании говорят, что эпоха дипломов и сертификатов, она тоже со временем уйдёт, будет некий твой профиль, твоих скиллов, навыков, компетенций, которые будут о тебе говорить всё, и этот профиль будет наращиваться. В развитии той компетенцной платформы, про которую я говорил, мы видим тоже такой подход, что у нас, может быть, последствия не сейчас, наверное, не на данном этапе, но впоследствии мы уйдём от сертификатов, каждый сотрудник, каждый человек, кто пожелает, он вместо своего резюме будет представлять профиль своих компетенций.
Валерия Лич:
А как это будет выглядеть. Опять таки, где это будет храниться, чтобы это всё было подтверждено?
Павел Шестопалов:
Сложный вопрос, пока на него ответа нет, но у нас есть блокчейн, всеми нами любимый, который развивается, который как раз, как минимум...
Валерия Лич:
Цифровизация предполагает всё-таки уход от бумажек, которые мы с собой таскаем, храним, а вдруг они потерялись.
Павел Шестопалов:
Конечно. И вот эти современные технологии, которые сейчас позволяют подтвердить достоверность того или иного факта, содержащегося в информационном пространстве, но мы надеемся тоже, что это позволит вести такую базу. Причём, подтверждение компетенции может быть не только стандартными нашими способами, с помощью тестов каких-то и так далее. Компетенцию же можно подтверждать, не знаю, работодатель, начальник мой похвалил меня, грамоту мне вручил, это вошло, как один из признаков подтверждения моей какой-то компетенции в конкретном блоке. Или я пошёл на курсы, не знаю, сейчас, условно, решение квадратных уравнений, отработал там недельку, и мне в мои навыки математически добавилось там три балла. И постепенно мой профиль компетенций из таких вещей, из таких подтверждений, он неким образом формируется. Но дальше, если ещё чуть-чуть поразмышлять, работодателю только остаётся в этой некой мегабазе таких профилей задать какому-нибудь искусственному интеллекту подобрать команду проекта для работы в Арктике в условиях крайнего севера на нефтегазовом месторождении. Такая команда будет собрана. Плюс сюда добавляется, сейчас же Вы знаете, очень широко распространяются способы анализа психологических склонностей, психотипа человека на основе анализа его лайков в соцсетях, его присутствия в медиа пространстве и так далее. Это же тоже может характеризовать личные качества. Ведь что такое компетентность? Совокупность знаний, навыков, личных качеств. Почему нет.
Валерия Лич:
То есть всё-таки все мы будем оцифрованы, и большой брат будет за нами следить.
Павел Шестопалов:
Но он уже следит, приватности нет в современном мире.
Валерия Лич:
Насколько вообще сегодня диджитализация, она приходит в область сертификации? Все мы хотим удалённо это как-то получать.
Павел Шестопалов:
Постепенно такие способы прорабатываются, есть такая система проктеринга, это система, которая позволяет подтвердить, что сертификацию у компьютера проходит именно тот человек, который пришёл.
Валерия Лич:
У нас, в конце концов, тоже разработана платформа биометрическая.
Павел Шестопалов:
Ну да, биометрическая, но тоже же всё это соревнование броней и металла, тут прорабатываются способы защиты, отдельно существуют подходы, чтобы эту защиту преодолеть. Я думаю, мир придёт к тому.
Валерия Лич:
Но если идентификация, тот или не тот человек сдаёт экзамен, то тут, в принципе, оно еще со студенческих, со школьных лет, всегда мы пытались как-то, даже вживую, сидя перед преподавателями, и списать как-то, что-то сделать.
Павел Шестопалов:
И списать, все это довольно обходится, поэтому у меня, в моём видении будущего сертификации, всё-таки уход от наших стандартных подходов к тестированию, к проверке знаний перед компьютером, в конкретное время, в конкретном месте. Скорее, мне кажется, будущее за оценкой на основе каких-то внешних объективных факторов. Ну, я не знаю, вплоть до того, что по анализу моих передвижений, которые смартфон фиксирует, можно понять, сколько я хожу пешком, сколько бегаю, и какие-нибудь мои личные качества, занятия спортом, забота о здоровье мне несколько бонусов запишется, это будет отображаться в моём профиле компетенции.
Валерия Лич:
А насколько вообще система сертификации, она будет объективна, и в дальнейшем, если она станет обязательной, не будет ли это ещё одним просто каким-то, какой-то нагрузкой именно на сотрудников, которые должны будут это пройти, и куда-то ещё денежку заплатить.
Павел Шестопалов:
Вы знаете, я надеюсь, что никогда ни одна система сертификации не станет обязательной, кроме, наверное, есть какие-то критичные.
Валерия Лич:
Ну, она может быть негласной, необязательный, хочешь вот тут работать, иди пройти, то есть, пожалуйста, денежку в сертификационный центр занеси. Эти сертификационные центры могут, в конце концов, не скатится ли до того, что будут просто подавать бумажки.
Павел Шестопалов:
К сожалению, мы проходили это с сертификатами, правда, не с сертификацией специалистов, слава богу, а с сертификацией организации. Было время, когда сертификат ISO можно было в переходе чуть ли не купить на организацию и так далее. Надеюсь, что сейчас этого не произойдёт ровно потому, что интерес в объективности есть с обеих сторон. И со стороны сотрудника, и со стороны работодателя. И все прекрасно понимают, что сертификат ничего не гарантирует, наличие сертификата не гарантирует того, что сотрудник будет исполнять свои обязанности правильно. Но, тем не менее, с другой стороны, сертификат гарантирует, как минимум, что человек посвятил какое-то время системному изучению вопроса, в частности, вопросам, например, в проектном управлении.
Валерия Лич:
Насколько система образования меняется, ведь чаще всего и методики, и обучение, и сертификацию вставляют люди, скажем так, старого поколения, уже опытные, умудрённые. Сегодняшнее поколение, оно немножко по-другому воспринимает информацию, подходы к информации, к обучению.
Павел Шестопалов:
Сейчас действительно, очень многое меняется, сейчас очень популярно среди, например, я знаю точно, применяется технология в корпоративном университете сбербанка. Технология, так называемая, флип класс, обратное обучение. Когда основную информацию человек, студент, слушатель, школьник получает через электронные средства коммуникации с экрана, видео, текст и т.д. А приходит в класс для того, чтобы выполнить практические упражнения, то есть отработать на практике какие-то конкретные действия и получить не знания, а навык, умение применять и достичь некого уровня понимания. В своё время ещё Капица говорил, что когда он принимал экзамен у своих студентов, можно было пользоваться всем, чем угодно, учебниками, конспектами. И проверялось не знание конкретного материала, а его понимание. Вот достичь этого понимания, это задача, наверное, современного образования. Сейчас пока, к сожалению, приходится констатировать, что вся наша система образования работает во многом по-старому, она ориентирована, прежде всего, на передачу информации студентам. Пока всё, точка. Вот как учиться через практику. Наверное, будущее за какими-то проектными, тоже проектными командами студентов, которые, получив нужный объём информации через реальные проекты будут дорабатывать свою, как это иногда говорят, функциональную грамотность. Одна из больших, серьёзных проблем сейчас, с которыми мне лично приходится сталкиваться - неумение людей применить конкретную теорию к задаче своей производственной. Это прямо беда какая-то. Вроде всё понятно, и вроде даже задачки решаем, и вроде даже практические упражнения делаем на занятиях. Но если делаем про IT отрасль, говорят: Павел, всё отлично, всё понятно, только у нас нефть и газ. Вот как нам теперь про нефть и газ. Когда я начал читать лекции в академии госслужбы в Ранхигс, это был первый вопрос. Павел, прекратите нам про фабрику, давайте нам про госслужбу. И вот это вот, это прямо я чувствую, беда. Видимо это, действительно, недоработка нашей системы образования, у нас система образования не ориентирована на применение знаний. Пока она ориентирована на...
Валерия Лич:
А может быть, просто нужно ввести какое-то тестирование до того, как люди идут обучаться. Потому что не все понимают, вот некоторые могут делать только по инструкции, копать отсюда и до обеда. То есть перенести как-то аналогию с фабрики, как Вы говорите на нефтегазовую и на IT отрасль люди уже не могут, им не дано. Значит, возможно, эти люди не годятся в управленцы и им лучше быть исполнителями. Которым чёткую инструкцию выпадут, и пусть они делают, может быть, они там вообще будут отлично справляться, замечательно.
Павел Шестопалов:
Одна из задач как раз сертификации - отделить одних от других. Кто-то годится, действительно, в исполнители, а кто-то может и хочет и должен стать управленцем. Но вот, кстати...
Валерия Лич:
Но сертификация, это уже такой последующий этап, ведь кто-то уже пять лет отучился, возможно, даже на бюджетном образовании, потратил годы жизни, соответственно, потратил бюджетные деньги на образование, но, в принципе, как специалист он вряд ли состоится.
Павел Шестопалов:
Ну, возможно, да. Значит, ему надо искать себя в других отраслях, областях, не знаю, ещё как-то.
Валерия Лич:
То есть насколько у нас образование готово преобразовываться, именно чтобы после школы люди проходили правильное тестирование в какое-то направление.
Павел Шестопалов:
Не знаю, у меня в голове, вообще.
Валерия Лич:
Вот такой правильный, грамотный профотбор просто.
Павел Шестопалов:
Он, наверное, возможен, пока я, честно говоря, не видел, может быть, не был знаком просто, не знаю, каких-то интересных и работающих методик этого проф отбора. Но мне кажется, ситуация чуть-чуть становится не такой сложной, как раньше это было. Мы вынуждены были раньше в наше время выбирать конкретный ВУЗ, чуть ли не профессию на всю жизнь, и всю жизнь в рамках. Это были прямо муки выбора, куда пойти учиться и т.д. Сейчас, опять же, мир так быстро меняется, что мы будем учиться всю жизнь, и обучение в течение всей жизни, это тренд, с которыми все уже согласились. И наверное, сейчас не становится таким критичным выбор конкретного ВУЗА. Сейчас становится критичным освоение, скорее, навыка обучения, ну и как многие говорят навыка разучивания. То есть очень часто стереотипы мешают развиваться дальше. Научиться отучиться от чего-то - тоже важный навык. Поэтому не думаю, что будет сильно критичным сразу после школы или после ВУЗа куда-то пойти работать. Скорее всего, человек будет работая, обучаться, и здесь как раз потребуются вот эти модели компетенций очень такие, составленные из отдельных капсул что ли, когда человек будет в течение всей жизни собирать свою какую-то карту освоенных им компетенций.
Валерия Лич:
То есть, как Вы говорили до эфира, некая траектория индивидуального развития.
Павел Шестопалов:
Абсолютно.
Валерия Лич:
Что она из себя будет представлять, и как это можно зафиксировать где-то. Ведь до сих пор работодатель требует: дайте, пожалуйста, диплом о высшем образовании. Сейчас, как минимум, четыре года всё-таки нужно к какому-то конкретному ВУЗу быть привязанными, где-то получать это самое образование.
Павел Шестопалов:
Многие организации уже отходят от этого базового требования. Уже есть много серьёзных организаций, которые к своим сотрудникам не предъявляют этого требования, наличие высшего образования. Потому что все понимают, нужны конкретные навыки в конкретном деле. Подтверждением того, что ты обладаешь такими навыками.
Валерия Лич:
Но если мы, опять -таки, говорим о госслужбе, о серьёзных корпорациях, как Вы говорили, например, тот же Росатом, то я думаю, там вряд ли без диплома с Вами будут разговаривать.
Павел Шестопалов:
Нет, абсолютно, конечно. Я тоже думаю, со временем и там.
Валерия Лич:
Если нефтегазового, тот же Газпром или какая-нибудь Транснефть вряд ли с Вами будут разговаривать и без диплома о высшем образовании.
Павел Шестопалов:
Сейчас нет, сейчас нет, но я думаю, лет через 5-10, скорее даже через 5, это не будет обязательным требованием. Как выбрать траекторию свою индивидуальную, вот это, действительно, сейчас становится серьёзным вопросом. Она из чего-то должна быть построена, то есть должна быть карта, как в Яндекс такси есть карта, вот так же должна быть эта карта компетенций какая-то. Вопрос, как ее составлять, на основе каких механизмов, нужно придумать некий конструктор. Мы делаем вот эту попытку, формируя свою модель компетенций в проектном управлении. Но а дальше будет страна Газпром хочу быть в Газпроме с зарплатой 300.000, всё, пожалуйста. вот тебе траектория, на основе, учитывая твои компетенции, что нужно прирастить, нарастить, может быть, от каких-то отказаться компетенций для того, чтобы туда попасть. Ну, не то, чтобы попасть в Газпром, а попасть в эту область, что ты готов работать вот в этой области, с таким уровнем должности или выполняя ту или иную роль.
Валерия Лич:
Сегодня ВУЗы готовы разрабатывать такие программы капсульные?
Павел Шестопалов:
Мы работаем с некоторыми ВУЗами, действительно, с точки зрения развития сертификации, мне кажется, ВУЗ как нельзя лучше подходит для формирования центра сертификации. Потому что ВУЗ, с одной стороны, не только ВУЗ, образовательная организация может построить программу на основе вот этой модели компетенций, и выходя, пройдя два семестра или один семестр эту программу, студент тут же может подтвердить свои навыки сейчас пока выдачей сертификата.
Валерия Лич:
Но ведь даже сейчас уже в некоторых ВУЗах есть ряд обязательных дисциплин, а есть некоторые дисциплины-навык, которые также в диплом потом заносятся, то есть ряд дисциплин.
Павел Шестопалов:
Да. Но в целом формируется вот эта карта компетенций конкретного студента, специалиста. Кстати, в нашей сертификации тоже заложен один из принципов, что не обязательно нужно обладать конкретным количеством каких-то компетенций. На некоторых уровнях сертифицированного руководителя проектов третьего, второго, первого уровня тот кандидат на сертификацию может выбирать из шести различных компетенций, какие он может подтвердить. Три он подтверждает, это является основанием, чтобы дать сертификат.
Валерия Лич:
А насколько это вообще вот высшее звено касается, они добровольно проходят сертификат, или они не готовы?
Павел Шестопалов:
По-разному относятся. Я заметил, что высшие руководители, и на госслужбе, и в больших корпорациях, у них велик страх ошибиться, не пройти, что это станет публичным. Поэтому это проблема, мы её обсуждаем, мне кажется, один из выходов может быть как раз постепенное накопление компетенции. То есть сертификация будет проходить не 1 час в назначенное время, а ты в течение месяца изучил какую-то тему, ответил на тестовые вопросы, подтвердил другим способом наличие своих компетенций. И тебе какие-то баллы за нужную компетенцию добавились в твой профиль. Постепенно, когда твой профиль вырос больше, чем базовый профиль определённый сертификации, как в компьютерной игре: бабам, Вы перешли на следующий уровень, теперь Вы можете управлять проектами серьёзной сложности, например.
Валерия Лич:
Насколько наши сертификаты соотносятся с международными? Они где-то воспринимаются?
Павел Шестопалов:
Пока у нас такой практики нет. Мы строим модель компетенций на основе международных, в том числе, стандартов, на основе стандартов ISO, с учётом стандартов американского института PM Box, с учётом стандарта ACB международной ассоциации PMA. Пока конкретных соответствий, параллелей не проводили, и цель такая не стоит.
Валерия Лич:
Но ведь большинство специалистов хотят быть, иметь какие-то корочки, бумаги, чтобы можно было и за рубежом работать и как-то котироваться на международном рынке труда.
Павел Шестопалов:
Тогда надо идти, проходить международную сертификацию.
Валерия Лич:
А чем наша принципиально отличается? То есть наши реалии настолько отличаются, или же просто мы хотим свою поставить галочку, свой флажок, какой-то значок.
Павел Шестопалов:
Смотрите, все международные сертификации, так или иначе, они ориентированы на подтверждение специалиста с каким-то уже большим жизненным опытом. И проф сообщество, и работодатель очень часто говорили: нам не хватает какого-то сертификата, который говорит о том, что человек изучил и готов участвовать в проекте, знает базовые принципы. Создавая сертификацию ПМ Стандарт, первый шаг мы сделали именно такой, в отличие от международной сертификации ввели уровень абсолютно базовых знаний, понимания базовых вещей и принципов. Он так называется ПМ Стандарт базовый. В дальнейшем, да, это будет очень похоже, так же, как, допустим, в сертификации IPMA есть несколько уровней, D, C, B, A. Мы где-то близко, где-то не очень вводим сертификации СРП 1, 2, 3, 4. Первый уровень самый высокий, четвёртый, такой, координатор, администратор проектов.
Валерия Лич:
А как планируется развитие этого проекта, как всё-таки цифра туда собирается приходить?
Павел Шестопалов:
Всё-таки мы видим в будущем некую единую цифровую платформу, которая будет учитывать все активности кандидата в части подтверждение своих компетенций, навыков в части проектного управления. Мне видится, что будет строиться некий профиль, ну и когда этот профиль компетенций, набранных компетенций, подтверждённых компетенций будет перерастать какой-то заданный изначально профиль, будет даваться какой-то сертификат. К этой базе, я думаю, что должны, конечно, иметь доступ работодатели, и с согласия кандидатов, там их фамилии будут возникать в случае, если работодателю нужно найти конкретных людей под конкретный проект или даже проектные команды из компетенций, которые друг другу стыкуются и подходят.
Валерия Лич:
А насколько при этом может возникнуть некий конфликт, потому что человек может быть занят в одном проекте на одном предприятии, но и headhunting никто не отменял.
Павел Шестопалов:
Ну, а почему это может быть конфликтом? Ненормально. Мы этот вопрос задавали в некоторых больших наших, кстати, гос корпорациях, не боятся ли они обучать своих людей, если люди не найдут применения своим, как им кажется, возросшим навыкам после сертификации или оценки компетенции у себя, они уходят в другие организации.
Валерия Лич:
Да они могут найти, но им же могут предложить лучшие условия.
Павел Шестопалов:
Ну и нормально, возникнет нормальный конкурентный рынок за грамотных специалистов. Я не думаю, что это проблема. Некоторые организации, наоборот, говорят, что нужно создавать вокруг себя некую экосистему из людей, говорящих одинаково с этой организацией. Почему нет. Я не думаю, что это будет серьёзной проблемой или каким-то конфликтом. Тем более, что ещё раз, я уже упоминал, наверное, сейчас человек способен, особенно современный, обладающий навыками личного планирования, распределять так своё время, чтобы одновременно и в нескольких проектах поучаствовать.
Валерия Лич:
А насколько при этом по удаленке можно будет всё-таки обучаться и проходить сертификацию?
Павел Шестопалов:
Абсолютно можно, никаких сейчас препятствий нет, все технические решения уже проработаны. Обучаться удалённо, как Вы понимаете, сейчас только наращиваются различные технологии, есть куча платформ удалённого обучения. Другое дело, что нужен некий контент, контент, как можно более, так скажем, раздробленный на какие-то мелкие кусочки, которые можно освоить, освоить компетенцию по пути на работу, в дороге, почитав несколько статей, ответив на нужные вопросы, порешав несколько задач. И нужна вот такая платформа для фиксации этих.
Валерия Лич:
Насколько сегодня готовы добавляться вот в эти самые сертификаты новые компетенции, которые сегодня создаются, буквально, налету.
Павел Шестопалов:
Почему нет, точно так же.
Валерия Лич:
Уже какие-то добавляются, были примеры или пока нет?
Павел Шестопалов:
Нет, пока нет. Но ничего не мешает это сделать. Важно просто.
Валерия Лич:
А есть люди, которые готовы оценивать, что вот это действительно новая компетенция, а не что-то другое и добавлять её.
Павел Шестопалов:
Если это нужно работодателю, здесь целиком и полностью инициатива работодателя. Если ему нужен человек с уникальной компетенцией, не знаю, по художественному завязыванию шнурков, почему нет.
Валерия Лич:
Но есть же, что-то новое возникает в сегодняшних реалиях компетенций, в том числе, с помощью новых технологий и так далее. То есть они куда-то вносятся сегодня в эти сертификаты или пока ещё нет?
Павел Шестопалов:
Нет, пока нет, пока мы говорим.
Валерия Лич:
То есть пока все по старинке.
Павел Шестопалов:
По сертификации в области проектного управления, каких-то управленческих знаний, умений и навыков.
Валерия Лич:
Но, с другой стороны, эти навыки тоже менются.
Павел Шестопалов:
Очень сильно меняются.
Валерия Лич:
В связи с новыми технологиями, с их внедрением.
Павел Шестопалов:
Абсолютно. Многие вещи, которые раньше считались обязательными, обязательно руководителя проекта, например, должен знать, что такое критический путь, как он строится, как там считают циферки, что с чем складывается, что такое свободный или общий временной резерв. Сейчас понятно, что всё это делает софт, и современный руководитель проекта, это больше такой человек, обладающий навыками, не знаю, модерации небольших групп или больших групп людей, навыками фасилитации. Современный руководитель проекта, это больше такой, не инженер, обладающий конкретными инструментами, а больше лидер-коммуникатор. Это тоже отдельная тема, как оценить эти навыки, как их зафиксировать. Здесь, скорее всего, институт PMI, допустим, для руководителей программы портфелей, он ввел в рамках своей сертификации оценку по методу 360 °. Известный инструмент, когда твои компетенции подтверждают люди вокруг тебя. В эту сторону тоже надо смотреть. В международной ассоциации PMA при сертификации на уровень B, C и A кандидаты играют в деловую игру. Даётся конкретная ситуация, асессоры, наблюдая за тем, как ведёт себя человек в конкретной ситуации, в конкретном кейсе, оценивают его навыки, скорее всего, навыки.
Валерия Лич:
Насколько у нас сейчас применяются вот такие подходы гейгейминга? Или у нас все сели за стол, получили ручку, бумажку и пишем, сдаем экзамен, все, как дети. И ещё, порой, думаем, где бы нам в пиджак, в кармашек или, может быть, в рукав положить шпаргалку.
Павел Шестопалов:
Мы в каких направлениях здесь работаем. Во-первых, вопросы, пусть они даже и тестовые, и с вариантами ответов, стараемся сделать таким образом, чтобы это были вопросы не на зубрёжку и знания, а на понимание. То есть некие задачки. Для более высоких уровней сертификации большую часть составляют открытые вопросы, то есть где кандидат должен изложить свое видение.
Валерия Лич:
То есть монетку уже с собой брать бесполезно, орёл-решка не сработает.
Павел Шестопалов:
Не сработает, точно. Нужно изложить своё видение в 2-3 абзацах текста. Для закрытых даже вопросов всегда есть поле для комментария. Если такие комментарии встречаются, то асессор, читая этот комментарий, своим решением может признать ответ правильным, даже если формально отмечены не те пункты. То есть вводится такой инструмент объективности, потому что все прекрасно понимают, проектное управление - не математика, не физика, здесь на задачках не определишь реально.
Валерия Лич:
Но, с другой стороны, это значит отсутствие автоматизации всё-таки, если возможны такие комментарии, значит проверять уже с помощью программ, это уже невозможно.
Павел Шестопалов:
Это да. Хотя, чем бог не шутит, может быть, придумаем какой-нибудь искусственный интеллект, который будет учиться получать, формировать свою нейросетку на основе предыдущих сертификаций и постепенно научится отличать ответы.
Валерия Лич:
А кто оценивает в таком случае эти тесты? Потому что чаще всего у нас получается, что оценивают это всё теоретики, которые к практике не имеют никакого отношения, как Вы говорите, сертификацию проходят люди уже с опытом, они понимают, что вот это. что написано в учебнике в теории, чаще всего теория, она рассматривается в вакуумных идеальных условиях, где всё так замечательно, правильно и здорово.
Павел Шестопалов:
Ну, мы стараемся привлекать к разработке тестов людей из профессионального сообщества. Это люди, которые больше практики, чем теоретики, но которые пришли к пониманию, выросли и хотят делиться своими знаниями, навыками, опытом. У нас очень сформировался хороший в аналитическом центре коллектив асессоров конкурса «Проектный Олимп». Многие из них приняли участие в формировании этого пула вопросов в отработке. У нас все асессоры «Проектного Олимпа» проходят сертификацию эту и дают свою тоже обратную связь. То есть это тоже такой процесс итерационный, он не косный совсем, это совсем не теоретики. Поэтому стараемся сделать наиболее приближённый к практике. Хотя вопросов очень много, как я уже сказал, по применению знаний. Может быть, действительно, нужно всё-таки изучить идеальную модель и доказать сначала знания идеальной модели, а потом уже применить на практике.
Валерия Лич:
Но это, наверное, сложно делать людям уже с опытом, говорить про идеальную модель. Они Вам тут же приведут кучу аргументов.
Павел Шестопалов:
Конечно, конечно, почему так нельзя сделать, это мы любим очень, наши особенно юристы любят всегда: почему так нельзя. Но, тем не менее, это помогает систематизировать свои знания. Общаясь, я лично, когда проходил сертификацию международную американского института, и международной ассоциации IPMA, для меня один из выхлопов этих сертификаций было формирование некой системной картинки у себя в голове. Да, кирпичики моего практического опыта складывались в одну системную картинку. Это очень хороший результат. Может, даже он ценнее, чем наличие самого сертификата.
Валерия Лич:
С другой стороны, для чего это госслужащим, если они раз в 3 года должны проходить какое-то обучение, повышение квалификации. И там они получают диплом о прохождении вот этого самого курса повышения квалификации либо какого-то образования.
Павел Шестопалов:
Насколько я знаю, сейчас этот вопрос несколько будет изменён.
Валерия Лич:
Но пока закон о госслужбе, он не изменён, раз в три года будьте любезны.
Павел Шестопалов:
Но я думаю, что работа в академии народного хозяйства, в Ранхигс нашем, я знаю, что сейчас вопросы такие обсуждаются, что вот этот принцип обязательного прохождения той или иной программы, он будет снят. И, скорее всего, для госслужащих будут введены некие, возможно, требования, возможно, какие-то другие вещи обязательные именно по наличию конкретных знаний, умений, навыков. Например, если говорить про проектное управление, сейчас, согласно тех документов, которые существуют в правительстве, это положение об организации проектной деятельности, закреплённое постановлением 250, определяет, что руководители приоритетных проектов Российской Федерации должны в обязательном порядке пройти оценку уровня квалификации в проектном управлении. Это обязательное условие. Я считаю, оно правильное, потому что человек, который управляет большим проектом, он должен, как минимум, ту самую идеальную модель знать, понимать и представлять.
Валерия Лич:
Но ведь госслужащий, это не только управляющие.
Павел Шестопалов:
Не только управляющие, но для тех, кто участвует в проектах, для них оценка проводится по другим принципам. Федеральный проектный офис и центр проектного менеджмента, который в Ранхигсе сейчас образован, он проводит эту оценку, насколько я знаю сейчас, по трём ролевым позициям. Это участник проекта, руководитель проекта и сотрудник или руководитель проектного офиса. И для них разные условия и разные требования, вполне нормальная такая ситуация.
Валерия Лич:
И сертификаты, соответственно, разные.
Павел Шестопалов:
Свидетельство об оценке уровня квалификации, да, разные.
Валерия Лич:
Павел, наше время уже подходит к концу, можно в завершении эфира несколько выводов, резюмировать нашу беседу, несколько пожеланий зрителям.
Павел Шестопалов:
Вывод первый, который бы я хотел донести до зрителей: проектное управление становится одним из факторов конкурентоспособности, как для организации, так и для человека. Человек с проектным мышлением, я считаю, у него больше шансов быть успешным в этом быстро меняющемся мире. Вывод второй: наверное, сертификация - не панацея и, скорее всего, важен не сам факт сертификации, а важно стремление человека идти по своей индивидуальной траектории развития. Создание инструментов, которые отслеживают вот эту траекторию, строят, рекомендуют, позволяют путешествовать по этой карте, это очень важная задача, мне кажется, она сейчас будет очень востребована. Ну и, наверное, третий вывод: учиться всегда и всю жизнь - это важно. Я думаю, сейчас это становится таким основным трендом в развитии любого человека.
Валерия Лич:
Спасибо за интересную, познавательную беседу. Всего доброго, до новых встреч.
Павел Шестопалов:
Спасибо Вам. До свидания.