Олег Смирнов:
Добрый вечер. В эфире «Медиаметрикс», программа «Медицинские гаджеты». В гостях у нас с Ксенией сегодня Павел Ройтберг. Павел, добрый вечер.
Павел Ройтберг:
Здравствуйте.
Олег Смирнов:
У Вас очень интересный послужной список, такой набор компаний, прямо на зависть многим топ-менеджерам. И почему Вы пошли в собственные проекты? У Вас же там был МТС, еще красивые названия. Что привело? Я пока вообще не спрашиваю про блокчейн.
Павел Ройтберг:
Олег, можно немножко поправить? Я – Павел Ройтберг, есть еще Павел Ройтберг, я в АО «Медицина», он в МТС, он американский гражданин, я –российский гражданин.
Олег Смирнов:
То есть это все скраивается оттуда?
Павел Ройтберг:
Конечно, просто половина русскоязычного интернета взяла одну биографию, взяла вторую, склеила их. С одной стороны, мы очень хорошие друзья, мы хорошо друг к другу относимся, но некоторые вещи лишние.
Олег Смирнов:
ОК, все-таки медицина?
Павел Ройтберг:
Я – медицина, онлайн-игры, онлайн-проекты и кандидатская на тему криптовалют в 2003 году. Я написал даже прототип на Java Embedded, который можно было между карточками передавать друг другу деньги цифровой подписью без блокчейновой составляющей.
Олег Смирнов:
Интересно, то есть можно без блокчейна, без интернета?
Ксения Ульянова:
Можно просто крипт?
Павел Ройтберг:
Да, идея была в этом.
Олег Смирнов:
Тогда мы возвращаемся. ОАО «Медицина» была?
Павел Ройтберг:
Была, есть.
Олег Смирнов:
Смарт-медицина?
Павел Ройтберг:
Есть.
Олег Смирнов:
Это принятие решений, помощь врачам?
Павел Ройтберг:
Это электронная история болезней и принятие решения.
Олег Смирнов:
И то, что происходило не 2 недели назад, что это было?
Павел Ройтберг:
У нас запустилось одновременно целых 2 проекта: один мой, один с моим партнером Володей Никольским, который по совместительству с моим проектом еще немножко подрабатывает в mail.ru. Вот это-то и вызвало вопросы у общественности.
Проблема в том, что журналисты очень любят желтые заголовки. Никому не интересно рассказывать о том, что мы улучшим, допустим, на 30% медицинские выхлопы. Основное, что нас спрашивали: «А можно ли написать, что ваш искусственный интеллект уволит всех докторов в России?» Я говорю: «А где вы это прочитали?» «Ну, где-то у вас в тексте вроде бы было». Мы бросаемся смотреть текст – ничего похожего нет, но это интересно писать. О сухой реальности часто писать неинтересно. И на самом деле, этот путь мы начали очень давно. Я начал его в АО «Медицина». АО «Медицина» одна из первых клиник в мире полностью ушла от бумажной истории болезни. Американцы начали этот путь в 2009-м – 2010-м году, мы, начиная с 2006-го предоставляем пациентам в реальном режиме доступ к своей истории болезни. Этого до сих пор практически нигде нет.
АО «Медицина» одна из первых клиник в мире полностью ушла от бумажной истории болезни.
Олег Смирнов:
Это очень круто, этого нет нигде, точнее, я не встречал на своей практике.
Павел Ройтберг:
Потом мы ушли в сторону аналитики искусственных интеллектов, сделали внутри для себя алгоритмический автомат, модное слово «Искусственный интеллект».
Олег Смирнов:
Нейросети.
Павел Ройтберг:
Нет, нейросеть наступает дальше. Вначале вы строите базу. На первом этапе он умел просто обычным образом проверить взаимодействие лекарств. Аналогичные алгоритмы, но чуть попроще, американцам позволили вдвое снизить количество пострадавших от неправильных назначений в год.
Ксения Ульянова:
Есть такие сервисы на WebMD, когда взаимодействие лекарств, там показывают риски?
Павел Ройтберг:
На самом деле, не столько риски, сколько запрет на взаимодействие. Мы начали с полностью запрещенных вещей. Это основное, что дает результат. Врач часто не смотрит на то, что назначил другой врач, забывает что-то. У американцев особенно частая тема с неправильной дозировкой. И эта система проверяет и вводит. Потом мы подключили туда медицинские стандарты, медико-экономические, как надо лечить.
В АО «Медицина» мы подключили доработанные стандарты, более точные. В медицине по внутренним стандартам если врач не назначает то, что есть в стандарте, он должен написать объяснительную своему начальству, почему он, такой умный, так решил сделать. Стандарты – это как техника безопасности, каждая строка написана чьей-то кровью.
Мы решили зайти с другого конца, посмотреть со стороны пациента, а не государства, которое экономит деньги. Сделали сервис, переосмыслили его, подумали, что мы делаем слишком узко, это слишком мало и решили сделать сервис шире. Вы хотите поговорить с йога-инструктором – включаете, и он Вас будет тренировать через телефон тогда, когда Вы хотите, в пределах минуты.
Вы хотите поговорить с йога-инструктором – включаете, и он Вас будет тренировать через телефон тогда, когда Вы хотите, в пределах минуты.
Ксения Ульянова:
То есть такой убер в медицине?
Павел Ройтберг:
В здоровье, не в медицине.
Олег Смирнов:
Тут уже велнес.
Павел Ройтберг:
Фитнес, йога психологи, ветеринары. У Вашей кошечки что-то болит, Вы же нервничаете, Вы нервничаете – у Вас падает иммунитет, падает иммунитет – Вы можете чем-то заболеть, Вы заболеете – с пониженным иммунитетом болезнь будет протекать более тяжело. Зачем Вам нервничать? Позвоните ветеринару и спросите, что с кошечкой.
Ксения Ульянова:
То есть Вы пошли в велнес-историю?
Павел Ройтберг:
Мы пытаемся идти везде. Мы не знаем пока, сможем ли пойти в телемед в России.
Ксения Ульянова:
Потому что запрещен первичный прием, Вы это имеете в виду?
Павел Ройтберг:
С этим мы готовы были жить. Мы сейчас внимательно смотрим приказ Минздрава, проект приказа, его меняют. Я участвовал в «Деловой России», в круглых столах, мы пытались сделать поправки и к закону, и к приказу. Вроде бы на вчера его еще не приняли, может быть сегодня, не знаю. Основные вещи, которые я хотел поправить, это даже не закон. Нужно понимать, что по сегодняшнему приказу врач скорой не имеет права выслушать Ваш анализ вообще. Вы звоните в скорую, Вы не можете назвать свои симптомы, потому что это медицинское вмешательство. Для этого Вас нужно вначале по госуслугам авторизовать.
Олег Смирнов:
Нужно авторизовать, приехать, забрать тушку.
Павел Ройтберг:
Поэтому я пытался внести инициативу поделить это на экстренную помощь, на первичные приемы, вторичные приемы, консультативные приемы, паллиативные приемы, по ним разные требования, разные границы, разные стандарты, разная подготовка врачей, разные требования к техническому обеспечению. Например, когда Вы включаете скайп и звоните по нему, большими буквами скайп пишет: нельзя использовать для срочной помощи. Он не сертифицирован ни в Европе, ни в США для звонков в службу спасения. Он даже не соединит Вас, потому что для этого требуется другое визирование канала. Они боятся, что они прервут связь не вовремя, человек умрет.
Олег Смирнов:
Будем надеяться, что на уровне подзаконных актов что-то нормализуется.
Павел Ройтберг:
Закон достаточно размытый, чтобы его можно было подкрутить.
Олег Смирнов:
Чуть получше ситуация у кардиологов с наблюдениями, абсолютные дыры в той же урологии, где ничего не прописано.
Ксения Ульянова:
Скажите, телемедицина заработает официально у нас с 1 января?
Павел Ройтберг:
Она работала до этого много лет.
Олег Смирнов:
В частной практике, я думаю, вообще никогда не прекращалась.
Павел Ройтберг:
Кроме всего прочего, мы абсолютно законным образом в клинике АО «Медицина» оказывали скайп-приемы и оказываем. Я не знаю, что мы будем делать с 1 января, но любой пациент, который у нас прикреплен, мог сказать: «Не хочу приезжать, я же был на первичном приеме». Первичку мы все же любим смотреть. Вторичку – ему хочется рассказать, помогает ли ему таблетка и спросить, пить ее дальше или другую.
Олег Смирнов:
Или дозировку просто поменять.
Павел Ройтберг:
Зачем ему к нам ехать? Он записывается на прием, мы ставим его в расписание, и он звонит по скайпу, доктор ждет этого. Сегодня скайп окажется несертифицированным, там не будет госуслуг, не знаю, что мы будем делать, возможно, перестанем оказывать услугу.
Олег Смирнов:
Когда объявили, что мы идем в сторону телемедицины, все айтишники бодро взялись за видеомессенджеры, и меня одолел скепсис – а зачем мне доктора-то видеть, или доктору меня? Идентификация?
Павел Ройтберг:
Мне, как айтишнику, кажется почти, как и Вам. Но та часть моей души, которая диффузировалась от папы доктора и мамы доктора, активно протестует. Доктор сегодня получает очень много информации от визуального контакта. Он смотрит, есть ли у Вас мешки под глазами, красные ли глаза.
Олег Смирнов:
При условии, что камеры хорошие и канал связи надежный.
Павел Ройтберг:
Да. Если он хоть что-то видит более-менее, то может посмотреть, что подергивается глаз, кровоизлияние в глазу, допустим. Человек жалуется на головную боль, а видно, что один глаз заплыл кровью – нехороший симптом. Или он бодрый, здоровый, который спрашивает, что ему в аптеке купить, чтобы вообще все хорошо было. Для врача это гораздо больше информации, чем когда человек спрашивает. Женская классическая тема – что выпить при цистите. По-хорошему, надо бы спросить, а откуда человек знает, что у него цистит.
Я знаю группу московских фотомоделей, там примерно 18 из 20 девушек уверены, что только это бывает, другой болезни не бывает, поэтому при любых программах они лечатся от цистита. Доктор должен посмотреть, прикинуть и начать задавать какие-то вопросы, уточнения. Ему может что-то подсказать во внешнем виде пациента, просто больше информации.
Олег Смирнов:
При цистите по внешнему виду?
Павел Ройтберг:
Они будут слишком худыми, практически анорексичными. Там возникают проблемы с иммунитетом, в том числе и с половым влечением.
Олег Смирнов:
Но телемедицина же у нас решала проблемы, по крайней мере, по лозунгам, что мы сейчас быстренько обеспечим регионы качественной медицинской помощью. И вот здесь у меня тоже вопрос к каналам связи: интернет-то не очень хороший, мягко скажем. Да, Ростелеком все эти кабеля тащит, обещает обеспечить всех, но это в далекой перспективе.
Павел Ройтберг:
Когда-нибудь будет быстрый интернет. Сегодня он неплохой, то есть не так много стран с нами сравнится по доступности интернета.
Олег Смирнов:
Это да. Но у нас есть Якутия, у нас есть северные части, где и свет не всегда бывает.
Павел Ройтберг:
Насколько я помню, телемедицина появилась, когда жил Парацельс, 600 лет назад. Он оказывал ее по почте, ему писали, он через 2–3 месяца давал рекомендации. Часто больные умирали до получения ответа. В принципе, работало, некоторым помогало.
Что позволило мне начать мечтать о телемедицине, почему я увидел в этом большой потенциал? Во-первых, мы доработали нашего робота, который может контролировать врачей.
Олег Смирнов:
Смарт-медицина.
Павел Ройтберг:
В смарт-медицине есть такой подраздел, искусственный интеллект, можно сказать, который контролирует лекарства по 19 параметрам, медицинские стандарты, пересечение с хроническими диагнозами, с аллергиями, вес, пол и дозы, возраст и прочее. Я просто неоднократно в Москве сталкиваюсь, когда дипломированные доктора лечат неправильно, то есть не в смысле сложный случай, а в смысле базовые простейшие вещи, учебник второго курса не соблюдается. Но, очевидно, мотивированные деньгами, назначаются индийские БАДы, сверхдорогие витамины, о которых никто раньше не слышал, иммуномодуляторы на базе женьшеня, в общем, все что угодно, только не то, что нужно.
Мотивированные деньгами, назначаются индийские БАДы, сверхдорогие витамины, о которых никто раньше не слышал, иммуномодуляторы на базе женьшеня, в общем, все что угодно, только не то, что нужно.
Олег Смирнов:
Влияние фармы присутствует, никто же не отрицает.
Павел Ройтберг:
Мы хотим в своем сервисе, во-первых, на входе скроллить врачей. Если они не проходят экзамен по стандартам, мы говорим «пока» на несколько месяцев до пересдачи. А во-вторых, проверять качество лечения.
Ксения Ульянова:
Лечение по неким мировым стандартам?
Павел Ройтберг:
Мы начнем с российских. У нас есть европейские и американские данные, там есть большая проблема с адаптацией, у нас разные лекарства, причем очень сильно разные. Например, в Штатах нет но-шпы.
Олег Смирнов:
Азитромицин есть почти везде.
Павел Ройтберг:
Его не назначают в России, не принято. Есть обратный пример, это Терафлю. В Штатах он работает и помогает, а у нас нет, потому что у нас изменили рецепт, у нас там был раньше кодеин.
Терафлю в Штатах работает и помогает, а у нас нет, потому что у нас изменили рецепт. Там был раньше кодеин.
Олег Смирнов:
А кодеин у нас, увы, убрали.
Павел Ройтберг:
Его везде убрали, поэтому он не помогает. Причем лекарство может одинаково называться, там есть действующие вещества, надо смотреть.
Олег Смирнов:
Много примеров, тот же пенталгин, который был с кодеином и который стал сейчас, это, увы, совершенно разные препараты.
Павел Ройтберг:
Мы в АО «Медицина» гордо заявляем, что добились 98% выполнения стандартов и очень горды этим. Последние проценты очень тяжело даются. Так вот, я увидел 2 вещи: во-первых, что мы можем проверять врачей таким образом, фильтровать некачественных, повышать качество. Во-вторых, в Штатах я в прошлом году был на конференции «Лидерство IT в здравоохранении» в Гарварде, и там был один из интереснейших докладов. Американцы с помощью телемедицины пытались решить проблему удешевления послеоперационного сервиса. Попутно получили интереснейший эффект – вдвое снизилась смертность после операций на сердце, в несколько раз снизились осложнения у диабетиков. Но для меня волшебным образом было то, что они получили устойчивый эффект изменения поведенческого алгоритма у популяции людей.
Олег Смирнов:
В чем выражалось?
Павел Ройтберг:
Обычно для этого брали крыс, но они получили на людях. Люди, которые традиционно не заботились о себе, не следовали рекомендациям врача, активно начали следовать рекомендациям и читать, что еще сделать лучше, обмениваться друг с другом опытом и писать врачу с уточнениями и так далее.
Олег Смирнов:
Это та самая мечта о предиктивной медицине.
Павел Ройтберг:
Это святой Грааль любого доктора, чтобы пациент занимался собой, чтобы ты не заставлял его.
Олег Смирнов:
Ваши планы по Доктор Смарт? Анонсировано, заработает, направляемся на велнес, но при этом подключаем все, верно?
Павел Ройтберг:
Все так. Мы стартуем весь спектр в первом квартале этого года. Мы думаем, технологически будем готовы в феврале, юридически могут быть некоторые затыки, но по плану это все февраль или март. Что изменилось? Мы открываемся на СНГ. Возможно, в России мы не будем делать консультации с врачами вообще. Мы пытаемся у юристов узнать, есть ли какой-то способ объяснить, что это консультация, а не оказание помощи. Пока что непонятно. Но у нас уже все отрапортовали: Яндекс, майл.ру, что все в деле, все построят сервис и пациенты будут счастливы.
Они что теперь, с 1-го закроются? Они не знают, мы тоже не знаем. Если цель – отрапортовать, без проблем, у нас будет 4 пациента, может быть, 10 в месяц.
Олег Смирнов:
300, по-моему, заявлял Яндекс.
Павел Ройтберг:
Может быть. У них уже давно было больше 1000 в сутки, а теперь у них будет 300 в месяц. То есть если нужно как имиджево, это не проблема. Коммерческих денег в текущем приложении к закону практически нет.
Поэтому есть 2 варианта: либо как обычно, то есть закон справа, а люди слева, никакой связи не будет, все будут их оказывать, и никто не будет на это смотреть. Второй вариант – приказ поменяют, введут градацию, что можно, что нельзя, и на самом деле это было бы неплохо. Если у нас сомневаются в возможности, можно взять американские стандарты. У них есть понятие телехаус, по нему тоже есть регулирование, что можно, что нельзя. Допустим, некоторых хроников и сердечников нельзя консультировать по фитнесу, запрещено. Нужно уточнить, что у него нет того, того, того, того, тогда ты можешь его консультировать. Если есть, нельзя удаленно. Потом есть телемедицина, она тоже бьется на градации. Есть скорая телемедицина в экстренных ситуациях, у нее другие лицензии, специализации. Там все прописано, и там отдельные протоколы на общение врача через интернет, как он должен опрашивать, что он должен уточнить у пациента перед тем, как перейти к своим вопросам.
Олег Смирнов:
Наши врачи к этому готовы?
Павел Ройтберг:
В России есть несколько кафедр по телемедицине. Например, в РУДН успешно учат этому докторов. Мы сейчас будем, наверное, с ними сотрудничать, они разработали обучающий курс для удаленных специалистов.
В России есть несколько кафедр по телемедицине. Например, в РУДН успешно учат этому докторов.
Ксения Ульянова:
По-моему, в Сеченова хотят еще ввести такое понятие, как IT-врачи, или теледоктор.
Павел Ройтберг:
Разницы, на мой взгляд, особой нет, то есть доктор и доктор. Просто научите его пользоваться электронной историей болезни, перед началом консультации задавать типовые вопросы и тыкать кнопочкой на экране, а дальше ему либо экран, либо он сам должен сказать: «Вы знаете, в Вашем случае нужно прийти на прием. Хотите, я Вас запишу?» Либо сказать: «Отлично, сейчас я Вам расскажу, чем отличается аспирин от анальгина, еще расскажу про парацетамол». В целом, можно большую часть российских врачей легко обучить.
Олег Смирнов:
В принципе, Вы проблемы здесь не видите?
Павел Ройтберг:
У американцев встал вопрос в деньгах. Американское правительство стало стимулировать применение электронной истории болезни.
Олег Смирнов:
Электронная история – это прекрасно. У нас же тоже идут разговоры про электронные медкарты. Не знаю, как она будет выглядеть, как это все будет внедряться. Да, я хочу, чтобы она у меня была, но я слабо представляю, хотя у меня сменилось 3 компании ДМС, есть какая-то история с ОМС и где-то еще стоматология болтается. Как это все свести в кучу? Я даже на бумаге не представляю.
Павел Ройтберг:
Можно свести, приходите к нам в гости, мы Вам покажем, как это сводится в живой большой клинике.
Ксения Ульянова:
С удовольствием.
Павел Ройтберг:
И там сказали как: кто правильно использует соответственно стандартам электронную историю болезни, тому больше платят. Вот я думаю, если бы они расстреливали за неиспользование, эффективность была бы меньше.
Олег Смирнов:
У нас можно сделать очень просто – поставить лицензию под угрозу.
Павел Ройтберг:
Когда они сказали, что есть дополнительные деньги и помахали ими в руке, подпрыгнули все. Допустим, в Майами доктора встали в позу всем профсоюзом и сказали: «Я доктор, я писал на бумаге, буду писать на бумаге, не барское это дело – нажимать кнопочки на ваших устройствах», и послали на 3 буквы весь менеджмент. Менеджмент пошел туда, им деваться было некуда, там профсоюз, других докторов нет, и нашел решение там, куда их послали. Но там прицепились секретари, которые гуляют с ноутбуками и печатают.
Олег Смирнов:
Вы не поверите, в наших больницах то же самое, у нас ходит заведующая, за ней ходит девочка, которая все записывает и заносит. Это я видел в двух московских больницах в этом году.
Павел Ройтберг:
Я думал, только в Штатах такое бывает.
Олег Смирнов:
Нет, это живой пример.
Павел Ройтберг:
То есть быстро перенимаем именно этот опыт, который можно было бы пропустить.
Олег Смирнов:
Видимо, да.
Павел Ройтберг:
Поэтому обучить телемедицине можно. Мы позднее начали, в конце 90-х. Я не вижу проблемы обучить современных докторов телемедицинскому приему, он гораздо проще. Все сложные случаи Вы будете посылать на живой прием. То есть Вам нужно фактически определить сложный случай, не сложный случай, если он простой, что-то простое рассказать.
Олег Смирнов:
Искусственный интеллект может помочь врачу определить простой, не простой?
Павел Ройтберг:
На этом этапе нет.
Олег Смирнов:
То, что сейчас происходит с диагностикой, и то, что нейросетки пытаются учить распознаванию, тут же вроде все хорошо.
Павел Ройтберг:
По приборной диагностике есть очень положительные результаты. По сканированию глаз получены отличные результаты. Есть хорошие результаты по рентгенам, по МРТ в загранляндии.
Олег Смирнов:
Вот то, что происходит с диагностикой, почему нельзя то же сделать с анамнезом?
Павел Ройтберг:
Если у нас есть дополнительные 5 минут, я опять расскажу про американцев. Когда они начали делать свои электронные истории болезни, этапов было 2. Был прекрасный этап – все госпитали должны обмениваться информацией. На следующем этапе они сделали специальные биржи обмена медицинской информацией, вкратце – ничего не работает. Когда начали разбираться почему, они обнаружили, что на первом этапе внедрения электронной истории болезни они пропустили один маленький момент, и как раньше один доктор не мог прочитать почерк другого, так теперь он не может прочитать, что написал другой, потому что терминология была разная. Они схватились за голову и ввели стандарт, какими словами что описывать.
Олег Смирнов:
А латынь уже все подзабыли?
Павел Ройтберг:
А каждый писал по-своему, образно говоря. Один писал: «Где-то сбоку затемнение, как котлета», второй мог написать: «Изменение плотности». И когда третий человек читает их, у него не стыкуется, что это об одном и том же, и он думает: а что там было-то на рентгене, о чем они вообще пишут, какая котлета, какая плотность? Они ввели стандарты как это описывать, причем это касалось даже самих симптомов. И когда они сказали: «Отлично, теперь мы добились главного – доктор может прочитать слова доктора», это было огромным успехом, они об этом отдельно рапортовали, то есть до искусственного интеллекта человек смог понять человека через компьютерную запись, без личной встречи. Дальше они попытались обменяться информацией в обменниках. У каждого разный комплект информации. Кроме того, что организации не хотят это категорически. Нужно понимать, в Штатах они зарабатывают приличную долю денег от научных исследований на своих медицинских данных.
Олег Смирнов:
У нас тоже эта процедура есть.
Павел Ройтберг:
Она есть, но не работает. А у них финансирования же практически нет, и часто до половины бюджета или до трети это научные исследования, которые, если у тебя нет данных, тебе не закажут. Соответственно, ты должен теоретически куда-то отдать своего золотого тельца. Четвертая проблема неожиданно возникла. Мы все трясемся над персональными данными, говорим, что их нужно деперсонализировать.
Олег Смирнов:
У нас есть другой закон из другого ведомства, которое к Минздраву вроде бы отношения не имеет, но курирует, увы, все и вся.
Павел Ройтберг:
К сожалению, этот закон примерно на уровне десятого года в Штатах. Мы не подумали пока о том, что происходит с деперсонализированными данными. Оказывается, уже существуют алгоритмы, обкатанные на американцах. Загружаешь деперсонализированные данные, выданные для научного исследования, загружаешь всю базу подшивок прессы, новостей и прочего, ищешь по известным людям корреляции по датам.
Олег Смирнов:
И вытаскиваешь все то, что тебе нужно.
Павел Ройтберг:
И вдруг выясняется, что этот мэр, когда сказал, что сломал руку, был в той больнице, но был, допустим, по сифилису или по чему-то еще. Узнают об этом потому, что доктор, у которого он был в этот момент, за год до этого был в судебном процессе за что-то. То есть они цепляют вот такую информацию, и год назад я с ними общался, они практически по 100 параметрам проверяют, чтобы при любом наборе фильтров никогда не отдавалось менее 100 человек. То есть как ты ни выбери возраст, прошлые болезни, все что угодно, любой кусочек информации как ни калибруй, чтобы всегда было минимум 100. Это 2015-й год такой был, потом у них несколько человек вскрыли, они опять схватились за голову, стали думать, что делать, чтобы это все еще можно было для науки использовать, но нельзя было обратно персонализировать. Поэтому техническая защита – это неплохо, но она не так много дает.
Ксения Ульянова:
Давайте поговорим про Ваш будущий сервис, Доктор Смарт, как все будет устроено и сколько будет стоить консультация, например, диетолога или фитнес-тренера?
Павел Ройтберг:
Мы предполагаем, что на базовом уровне, как есть Убер Экс, вот так же будет там – Доктор Смарт Экс. 300–400 рублей.
Олег Смирнов:
А в этом есть разумная экономика?
Павел Ройтберг:
Есть, конечно.
Ксения Ульянова:
Где-то 500 рублей у Яндекса.
Павел Ройтберг:
Я не жадный, мы меньше.
Олег Смирнов:
Меня больше интересует набор, что входит. И меня интересует такой аспект, который у Вас тоже прошел по всем новостям, это блокчейн. Что будете делать Вы?
Ксения Ульянова:
Будем в биткоинах платить за консультации?
Павел Ройтберг:
Мы хотим предложить пациенту – а в данном случае мы все пациенты, просто некоторые недообследованные – полное отсутствие бюрократических проблем в общении с любым поставщиком услуги. Мне нравится американская терминология – поставщик услуги и потребитель услуги, она относится к чему угодно.
Мы хотим предложить пациенту полное отсутствие бюрократических проблем в общении с любым поставщиком услуги.
Олег Смирнов:
Доктор – это же все-таки врач или все-таки услуга?
Павел Ройтберг:
Нет, это провайдер, у них это не услуга. Care – это забота, предоставитель заботы.
Олег Смирнов:
Предоставитель заботы лечит?
Ксения Ульянова:
Скорее профилактика.
Павел Hойтберг: Они выделили термины, чтобы отделить себя от понятия доктор – пациент, потому что как только ты говоришь «доктор – пациент», неприлично говорить о деньгах, мы же о жизни говорим. А когда у тебя услуга, то сразу все нормально с экономикой.
Олег Смирнов:
Там скорее о количестве денег неприлично говорить, то есть понятно, что они присутствуют, а вот сколько – это уже вопрос.
Павел Ройтберг:
Да, конечно. Поэтому мы хотим сказать, что если Вам хочется поговорить с доктором, фитнес-тренером, йогой, ветеринаром, с кем угодно, Вам нужно позвонить. В принципе, Вы можете точно так же сказать, что Вы хотите, чтобы Вас записали на прием в физическую клинику. Я надеюсь, что мы в марте подключим, и Вы сможете прийти в клинику, показать QR-код, дойти до доктора, сказать: «Пока, доктор», поговорив с ним, и уйти. Не надо будет ничего подписывать, весь платеж пройдет через нас, документы мы им отошлем, обратно заберем, все подгрузим в историю болезни. Если это был анализ, значит анализы. Мы дадим предварительную оценку и предложим нажать на вторую кнопочку – отправить диагносту на расшифровку, потом, может быть, отправить доктору на выработку рекомендаций.
Олег Смирнов:
А как подобрать доктора конкретному пациенту? Меня этот вопрос очень интересует, потому что некоторые сервисы предлагают ближайшего, с ближайшим расписанием. Как сделать так, чтобы доктор был реально тот, который пациенту сможет помочь, и возможно ли это на данном этапе?
Павел Ройтберг:
Из чего исходили мы? Примерно 40% визитов – это ненужные визиты, 20% сверху – это те, которые легко могут быть решены удаленно, остаются 20% диагностических, 20% тяжелых, ну, может 10% тяжелых. Соответственно, в 60% случаев нам подходит любой доктор этой профессии, если он нормальный.
Олег Смирнов:
Я неспроста задал вопрос, потому что есть у меня ребята, которые занимаются телемедициной. И там живой кейс, то есть у них есть сетка, по которой они оказывают консультации, пока бесплатно на протяжении нескольких лет. Но суть в чем? Там есть живой пациент, который обратился к врачу. Пациент живет в Петропавловске-Камчатском, пациент с проблемой, там нужно, по-хорошему, делать операцию, заниматься его бюрократией, квотами и направлять к хорошему доктору. Локальный доктор в Петропавловске-Камчатском этой проблемы не видит и говорит, что все хорошо. То есть сервис тут уже нужен глубже.
Павел Ройтберг:
Есть моя любимая фраза, называется боль и унижение следуют за нами по пятам. Когда обычный, нормальный доктор, даже не коновал, который назначает индийские БАДы, а настоящий доктор от науки, который искренне работает, пациент приходит к нему с жалобой на боль в горле. Ему лечат боль в горле, боль проходит, а через год он умирает от рака в глотке, допустим. Ну пропустил доктор, что он мог сделать, он не заметил, иногда не видно.
Олег Смирнов:
Такое тоже может быть?
Павел Ройтберг:
Да. Если бы он то же самое сделал через интернет, на него повесили бы всех собак.
Олег Смирнов:
Сейчас по действующему законодательству да.
Павел Ройтберг:
Доктора могут ошибаться. Да, там есть стандарты, что, образно говоря, нужно что-то проверить. Медицина – наука не точная и не совершенная. Мы можем стараться, чтобы было наилучшим образом, мы можем говорить, что каждый должен проходить диспансеризацию ежегодно, сдавать нужные анализы, мы можем подбирать хороших врачей. Гарантировать, что мы поймаем все хвори у всех пациентов… Когда Вы приходите в автосервис с новой машиной, Вы разве отпустите этого непонятного варвара что-то делать с ласточкой? Вы будете над ним коршуном стоять. Вы сами почитаете, что делают обычно с Вашей маркой. А потом Вы приходите в клинику, пусть даже в хорошую, и говорите: «Вот тебе ключи, делай с моим здоровьем что хочешь». Подумайте об этой ассоциации. То есть Вы мало спите, не занимаетесь спортом, неправильно питаетесь, находитесь в центре мегаполиса, редко разгружаете себя от стресса, не знаете факторы риска для своего возраста, а потом говорите: «Вот ключи, сделай хорошо, я пошел».
Олег Смирнов:
Абсолютно да.
Павел Ройтберг:
И это то, на что я возлагаю надежды, что телемедицина поможет поменять поведение людей. Если мы сможем начать показывать, что здесь Вы, образно говоря, заработали неделю жизни, а вот здесь Вы угробили месяц, что если Вы будете следовать вот этим рекомендациям, то почувствуете себя лучше через месяц, без таблеток.
Я в медицинском бизнесе достаточно давно, вокруг всегда много давления. И это не российская тема, это международная тема, страховые давят, государство давит, врачи боятся быть пойманными, они не любят документирования, потому что потом же пациент придет, это американский ответ. Мы говорим: «А что, вы пациентов не пустите в историю болезни?» Они говорят: «А вдруг что не то увидят, они же в суд подадут, денег платить придется, зачем нам это счастье?» Все очень логично. Поэтому, на мой взгляд, один из вариантов – это сломать, как мы сделали у себя в клинике, когда старший Ройтберг стукнул кулаком по столу и сказал: «Так будет завтра». Без вариантов, то есть он начал с дискуссии, а когда услышал эти аргументы: «Вдруг мы ошибемся, а пациенты узнают», немножко вспылил и сказал: «Пусть узнают, мы им еще поможем».
Олег Смирнов:
В рамках страны кто должен стукнуть, уровень чей должен быть?
Павел Ройтберг:
Я скажу непопулярную точку зрения: в Штатах хорошо не потому, что там хороший или плохой президент, там работают люди, гражданское общество. Я в этом году запустил абсолютно бесплатный сервис, 2 секунды пиара, называется Чиар Пру. Любой пациент Российской Федерации заходит туда, вбивает свою демографию, анонимно достаточно, можно сказать, что он Васечкин, вбивает данные своих старых болезней, аллергий и приема, на котором был у доктора. И мы говорим, его доктор лечил по стандарту или нет, можно ему это лекарство или нет, и выдаем справочку, как это выглядит. Сейчас мы договариваемся с лигой защиты пациентов, у нас есть предварительная договоренность, что они будут помогать нам оформить для этого пациента жалобу об ошибках в прокуратуру и так далее.
Олег Смирнов:
Вы против себя врачебное сообщество не боитесь таким образом настроить?
Павел Ройтберг:
У меня позиция простая – надо хорошо лечить.
Олег Смирнов:
Я тоже за, но просто вся эта армия врачей – это же тоже люди.
Павел Ройтберг:
Я понимаю, но если пациенту назначают индийский БАД…
Ксения Ульянова:
Ну, это совсем нонсенс.
Павел Ройтберг:
У меня есть друг, он месяц проходил с острым гнойным синуситом, лечась то одним БАДом, то другим. Кандидат наук и доцент, 2 доктора в двух разных коммерческих клиниках в Москве. Я не боюсь этих людей настраивать против себя, потому что я больше боюсь за человека, которому это советуют.
Олег Смирнов:
Мне нравится Ваш подход – от человека, это, наверное, правильный. Удачи в развитии сервиса, пусть он стартует, пусть у нас развивается телемедицина, я тоже за предиктивную медицину, за то, чтобы люди смотрели за собой, за велнес в каком-то виде. Но при этом чтобы классическая медицинская школа все-таки не умерла, она у нас не плохая.
Павел Ройтберг:
Она хорошая, на самом деле. И для этого, собственно, в нашем сервисе есть блокчейн. Он позволяет делать 2 вещи: во-первых, там есть оценка, проходил врач, мы записываем, какие вопросы попали, как он ответил, с какой скоростью отвечал, как мы это оценили. Второе – если доктор заработал денег, это такой реверанс, на мой взгляд, я сторонник платить налоги, в открытом виде видно, сколько он заработал. Гражданскому обществу не видно, кто заработал, но если органы приходят и говорят…
Олег Смирнов:
«Где?»
Павел Ройтберг:
«Айтишник вот такой-то, это кто?» Мы говорим: «Это Васечкин Иван Иванович». Но это же нормально. Он же заработал? Заработал, он должен все заплатить. Где-то мы за него заплатим, как налоговый агент, где-то, если человек говорит, что он сам, пусть заплатит сам. Кроме того, это позволяет страховым компаниям автоматически отскорить рискованность, полис того или иного пациента, и я очень надеюсь, что это даст им возможность отказаться от практики выяснения, за что они платят, упростить процесс полисов.
Олег Смирнов:
А не появится, что у нас ДМС вообще сократится до такусенького сегмента здоровых людей?
Павел Ройтберг:
Тяжелый вопрос, не знаю.
Олег Смирнов:
Я тоже не знаю, потому что сейчас такое количество отказов по процедурам, особенно по большим компаниям.
Павел Ройтберг:
Конечно, это везде так. Но поставьте себя на место пациента. Вот Вы купили полис…
Олег Смирнов:
С точки зрения пациента, наоборот, казалось бы, все хорошо, я деньги заплатил.
Павел Ройтберг:
Деньги заплатил, но Вы никогда не знаете, Вам заплатят за что-то или нет. Там мелким шрифтом 50 листов, их невозможно осознать, никакой робот или искусственный интеллект их вменяемо не осознает. Там юристы хорошо поработали, нечитаемая защита.
Мы хотим предложить упрощение. Может быть, мы не покроем сложные случаи, но простые вещи… То есть идея была такая, что если наш врач послал человека на прием к физическому врачу, то какое-то количество таких приемов в год включено в план обслуживания. Понятно, что никаких сложных операций, онкологии, они по-другому считаются.
Олег Смирнов:
Это у нас все-таки разделено.
Павел Ройтберг:
У нас просто нет страховок, на территории Российской Федерации у нас просто такой план обслуживания.
Олег Смирнов:
У нас нет страховок ни на беременность, ни на онкологию, и на диабет-то нет.
Павел Ройтберг:
У нас в принципе страховок нет, у нас есть план обслуживания. Вы платите страховой, и она покрывает все Ваши расходы, чем бы Вы раньше ни болели. Вот сейчас из этого онкологию вычитают.
Если Вы диабетик, Вы все еще покупаете обычный план обслуживания, а это большое отличие, в Штатах, например, не так. Поэтому вначале Вы делаете диспансеризацию, а потом, в зависимости от того, что они нашли, на то страхуем. Логично, это же страховка. А иначе получается, что Вы приходите с битой машиной и покупаете страховку на следующий год, чтобы ее починить. Поэтому страховые воют, потому что тяжело отличить тех, кто пришел здоровый и случайно заболел, и тех, кто знал, что больной, болеет и будет болеть.
Олег Смирнов:
И это тоже проблема. Я думаю, что все-таки это у нас исправится.
Павел Ройтберг:
Обязательно.
Олег Смирнов:
На этом мы вынуждены закончить. Павел, огромное спасибо, интересная беседа.
Ксения Ульянова:
Успехов Вам, у Вас замечательный сервис.
Олег Смирнов:
Хорошего старта.
Павел Ройтберг:
Спасибо, приходите в гости.
Ксения Ульянова:
Придем обязательно.
Олег Смирнов:
До свидания.
Павел Ройтберг:
До свидания.