Олег Смирнов:
Добрый вечер! В эфире «Mediametrics», программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в гостях у нас Всеволод Махов, компания «Инферум». Компания корнями из Екатеринбурга, но при этом высокотехнологичная компания. И, собственно, Юрий Гулько. Он, наверно, ассистент и эксперт по медоборудованию, в данном случае будет выступать у нас. Господа, добрый день!
Всеволод Махов:
Добрый вечер!
Юрий Гулько:
Добрый вечер!
Олег Смирнов:
Всеволод, в принципе, конечно, вопросы на сегодня больше к тебе, вчера поступили из Интернета, сразу были вопросы по поводу устройств. Что это за браслет? Как он может корректировать безмедикаментозно артериальное давление человека? Что вы в Екатеринбурге в своих секретных предприятиях такое разработали?
Всеволод Махов:
Мы не делаем секрета из наших разработок, потому что о том, как лечить артериальную гипертонию, должен знать каждый. Это на сегодняшний день самое распространенное хроническое заболевание в мире. В нашей стране гипертония уносит почти каждую вторую жизнь. То есть сердечно-сосудистая смертность у нас гигантская. Рак, СПИД даже не пытаются с ней конкурировать. Поэтому мы уже три года изготавливаем устройство, которое называется АВР-051. Это физиотерапевтический прибор.
Олег Смирнов:
Секретное военное название, в духе Советского Союза.
Всеволод Махов:
Да, вообще, между нами говоря, это английская аббревиатура – Аrterial Вlood Рressure (артериальное кровяное давление). Это устройство действительно помогает корректировать артериальное давление, как гипертоникам, так и гипотоникам.
Устройство АВР-051 помогает корректировать артериальное давление гипертоникам и гипотоникам.
Олег Смирнов:
Давай сейчас разберемся. Помогает корректировать, лечит или что оно в итоге делает?
Всеволод Махов:
Кардиологи всегда очень нервно реагируют на сочетание «лечить артериальную гипертонию». Почему? Потому что это заболевание эссенциальное, беспричинная артериальная гипертония, а это 90% случаев всех гипертоний. Остальные симптоматические, это заболевание на сегодняшний день является неизлечимым, но жить с ним можно. Поэтому излечить его нельзя, но лечить можно.
Олег Смирнов:
Смотри, когда мы даем медикаментозную коррекцию, мы блокируем выброс кальциевых каналов, бета-блокаторов, чего только не делаем, там комплекс из трех-четырех таблеток, холестерин еще на всякий случай почистить можно.
Всеволод Махов:
Это очень полезно, да.
Олег Смирнов:
Получаем некий комплекс процедур, ни черта не лечим, химию потребляем. К чему придем – тоже вопрос.
Всеволод Махов:
Самое главное, что мы делаем при лечении артериальной гипертонии, мы поддерживаем нормальное давление.
Олег Смирнов:
Это да.
Всеволод Махов:
У нас до сих пор многие считают, что при артериальной гипертонии давление нужно снижать. Дождаться пока оно поднимется, а потом его уронить и получить инсульт.
Олег Смирнов:
Перспективы такие нарисовал.
Всеволод Махов:
По-честному, получить инсульт, да? Во всем мире уже давным-давно перешли к поддержанию нормального давления. Собственно, все препараты, которые сейчас были упомянуты предназначены для того, чтобы не дать давлению подняться. Собственно, для этого и служит АВР-051 в том его применении, которое идет для гипертоников.
Вообще, как регулируется давление? Чтобы понять, как работает этот прибор, надо понять, как регулируется давление. У нас почему-то большинство пациентов считают, что давление поднимается тогда, когда начинает активнее работать сердце.
Олег Смирнов:
Не всегда.
Всеволод Махов:
Собственно, я бы сказал, даже редко. Да, такой механизм есть.
Олег Смирнов:
Я как раз из тех, когда пульс, в принципе, не связан с давлением.
Всеволод Махов:
Да, это, на самом деле, повышение давления из-за увеличения сердечного выброса. Это не так часто и бывает. Это скорее редко бывает. А в основном давление у нас меняется из-за изменения сосудистого тонуса. Каждая артерия в нашем организме имеет несколько слоев в своей стенке, а этих артерий у нас очень много – порядка 80 000 километров артерий в теле человека. Это можно Землю дважды обмотать по экватору и еще столько же вен. Так вот, каждая артерия имеет в своей стенке гладкую мускулатуру. И эта мускулатура регулирует в основном у нас давление. Если продолговатый мозг дает команду, что нужно по какой-то причине давление поднять. Например, мы убегаем от фашистов. Стресс, требуется больше сил, давление поднимается, пульс увеличивается. Бежим. Убежали. После этого отошли от стресса – давление нормализовалось. То есть регулирование давления нужно именно для этого – чтобы приспосабливаться к разным, в том числе опасным, ситуациям. Но иногда этот механизм выходит из-под контроля, и сосудистый тонус повышается без причины и без надобности. Сидим вот мы спокойно в студии и разговариваем как культурные люди, а у одного из нас давление, предположим, 200.
Давление редко зависит от частоты сердечных сокращения, обычно оно меняется из-за изменения сосудистого тонуса.
Олег Смирнов:
Запросто, кто эфиры-то не ведет, тот, наверно, по первой-то непривычно.
Всеволод Махов:
Да, конечно, у кого-то и стресс может быть, а у кого-то может быть без причины. Так вот, собственно, на что мы влияем, применяя АВР-051? Я сейчас сниму часы, чтобы показать наглядно. Предположим, я гипертоник. На самом деле я гипотоник, у меня давление низкое.
Олег Смирнов:
А вот у меня был вопрос. Я рекламный ролик смотрел. Я думаю: а что же в гипотонии-то? В гипотоническом применении ты фигурируешь?
Всеволод Махов:
Да. Дело в том, что я, действительно, гипотоник, поэтому я и снимался в этом ролике. Потому что гипотонику этот прибор тоже может помочь.
Олег Смирнов:
Я обратил внимание, что на одну сторону наденешь – гипертонию лечишь, на другую сторону – гипотонию.
Всеволод Махов:
Да, но еще и кнопки надо выбирать правильно.
Олег Смирнов:
Хорошо, не вопрос.
Всеволод Махов:
Здесь две кнопки. Одна для гипертоников, другая – для гипотоников. То есть синяя рука изображена рядом с кнопкой для гипотоников, красная рука изображена рядом с кнопкой для гипертоников. Запомнить очень просто. У гипотоников синие руки, у гипертоников красная рожа.
Олег Смирнов:
Хорошо. Все просто.
Юрий Гулько:
Образно.
Олег Смирнов:
А разве так не бывает, что руки синие, а рожа красная? По-моему, так тоже бывает.
Всеволод Махов:
Бывает, но это уже я приезжаю на большой желтой машине с мигалками, и тогда и занимаюсь.
Так вот, суть в чем? Устанавливаем на рефлексогенную зону на левом запястье этот самый прибор, включаем. Прибор на батарейках, работает на электричестве. Включаем. Начинается воздействие электрическим током на рефлексогенную зону, и мы получаем рефлекс продолговатого мозга. Дело в том, что у нас здесь, в затылке, чуть ниже даже, находится продолговат мозг. Это место, откуда управляются все самые примитивные, но при этом самые жизненно важные функции организма: дыхание, сосудистый тонус и т.д. Там есть, в частности, сосудодвигательный центр. Есть такая структура. Этот сосудодвигательный центр управляет, грубо говоря, всей нашей сосудистой сетью – этой гладкой мускулатурой наших мелких и мельчайших артерий, в которых и регулируется давление. И мы добиваемся от продолговатого мозга, от сосудодвигательного центра, чтобы он дал команду гладкой мускулатуре мелких и мельчайших артерий подрасслабиться чуть-чуть. Не сильно. Ни в коем случае не сильно. Потому что если мы расслабим ее как следует – мы пациента уроним на пол. Нам это совершенно не нужно. Сеанс один.
Олег Смирнов:
У нас пациенты очень прекрасно самолечением занимаются. Они знают пару лекарственных средств, не будем их озвучивать.
Всеволод Махов:
Да, некоторые почему-то вышли из употребления, но есть и такие. Да, действительно, человек дожидается.
Олег Смирнов:
Есть-есть. К любому фармацевту подойди – тебе посоветуют.
Всеволод Махов:
Да, человек дожидается, когда давление будет 220 – таблетку под язык.
Олег Смирнов:
Да-да.
Всеволод Махов:
И успевай скорая помощь, через пробки прорывайся. И ладно, если успеет, а
если нет?
Олег Смирнов:
Это действие: подрасслабить, но при этом не довести до лежки, скажем так?
Всеволод Махов:
Да, ни в коем случае не резко. Мы сажаем пациента, меряем ему давление. У него, предположим, 165. Мы ставим прибор, включаем, он 5 минут работает, носить постоянно прибор на руке не надо. У нас все время люди спрашивают: а надо ли носить его постоянно? Нет.
Олег Смирнов:
Это не спортивный браслет.
Всеволод Махов:
Да.
Олег Смирнов:
Да и постоянно – наверно, проблематично, большой все-таки.
Всеволод Махов:
Ну да. 5 минут идет программа. Потом прибор автоматически отключается. Дает звуковой сигнал – можно снимать. Затем снимаем прибор, меряем снова давление. Давление стало, предположим, 158. Человек говорит: «Что-то мало изменилось». Все же хотят сразу 120 на 80.
Дело в том, что добиваемся мы стойкого эффекта не мгновенно. Потому что если мы сразу уроним, предположим, на 25% от исходного уровня давления, мы можем почки остановить. Поэтому этот прибор работает мягко. Мы оцениваем результативность его применения через 10-14 дней.
Олег Смирнов:
Как терапия.
Всеволод Махов:
Через 10-14 дней регулярного наблюдения, да. Надо прекрасно понимать, что в лечении артериальной гипертонии не бывает курсов. Вот я знаю кучу людей, которые говорят: «Да не буду я лечить гипертонию. Я вот два раза в год буду ложиться в больницу, меня там прокапают, меня там все». Потом спрашиваешь: «А где Петров?» – «Умер». От инсульта. Или о только инфаркта. Почему? Потому что пока он лежит в больнице – его лечат. Ему дают таблетки, его капают и т.д. А потом он выходит, никакого прописанного врачом лечения не принимает. Говорит: «А чего я буду таблетки пить?» И гипертония планомерно подтачивает его организм, то есть она разрушает органы мишени: сердце, сосуды, головной мозг, почки, печень. Больше всех, конечно, страдают сосуды и мозг и левый желудочек сердца – стенка левого желудочка сердца. Так вот, гипертония – это как сахарный диабет, лечится каждый день, чтобы не дать.
Олег Смирнов:
Лечится или все-таки корректируется? Погоди, давай опять вернемся.
Всеволод Махов:
Строго говоря, это лечение, которое нужно получать постоянно. Вот добились мы, предположим, у пациента стабилизации давления, неважно с помощью каких средств. Добились. Затем он говорит: «А что я буду продолжать? Я же вроде как добился эффекта. У меня же давление теперь 120 на 80». Отменяет лечение. И давление опять лезет вверх. Опять удар по органам мишеням. Опять риск инсульта, риск инфаркта, почечная недостаточность и т.д. Гибнут нейроны головного мозга, подступает деменция.
Олег Смирнов:
Вот один из вопросов был. Результаты оценки диагностической ценности. Выборка, золотой стандарт, получение значения?
Всеволод Махов:
Я видел. Я хотел ответить на него еще в Facebook, но, к сожалению, не успел.
Олег Смирнов:
Можешь потом – ничего страшно.
Всеволод Махов:
Да, господин профессор, просто я так понял, что он из анонса понял, что это диагностический прибор. Он не диагностический.
Олег Смирнов:
Нет, это не про диагностический. Я не знаю, что он понял.
Всеволод Махов:
Когда идет оценка диагностической ценности, в основном идет речь о диагностических приборах. Раз уж зашла речь о доказательствах эффективности. Этот прибор на сегодняшний день прошел три клинических исследования. Два предрегистрационных и одно пострегистрационное. Пострегистрационные исследования – это правило хорошего тона в медицине. Без них нехорошо, неправильно. Сейчас, кстати, готовится четвертое исследование. Уже в Москве. То есть с более широким кругом пациентов. Частенько нам говорят, что прибор, наверное, работает как плацебо – с помощью внушения. Человеку надевают на руку…
Олег Смирнов:
С помощью плацебо с 200 на 150 и ниже – ну не знаю.
Всеволод Махов:
На 150 мы с 200 ни в коем случае не роняем. Это опасно. Это как раз получается 25% от исходного уровня – очень много. Ни в коем случае нельзя, можно вызвать тяжелые последствия. Мы мягче гораздо работаем. Так вот, как мы отличали тех, у кого работает плацебо, от тех, у кого работают собственные механизмы? Дело в том, что наши инженеры перед клиническими исследованиями изготовили несколько приборов, которые выглядели точно.
Артериальное давление нельзя сбрасывать сразу на много показателей, это вредно для человека.
Олег Смирнов:
Без ничего.
Всеволод Махов:
Нет, они были, они весили столько же, они выглядели так же, они пищали пищалкой и светили лампочкой точно так же, как настоящие, но не обладали никаким эффектом. Контрольной группе пациентов надевали этот прибор на руку, нажимали кнопочку, пищала пищалка, горела лампочка. И те пациенты, на которых это оказало воздействие, этот процент пациентов вычитался из основной группы. Мы это относили на плацебо-эффект. В любом методе лечения есть плацебо-эффект. И тут ничего не поделаешь.
Олег Смирнов:
Ну да.
Всеволод Махов:
Поэтому приходится всегда делать коррекцию. Собственно, прибор уже применяется достаточно, не первый день.
Олег Смирнов:
Я понял. Если вы три года как уже запустились, по сути.
Всеволод Махов:
Да, скажем, моя мама уже больше трех лет применяет прибор.
Олег Смирнов:
Какие у нее сейчас циферки?
Всеволод Махов:
Целевые. До 100. Скажем так, в ее случае целевые цифры давления должны быть ниже 130. Дело в том, что по сегодняшним меркам, около двух лет назад был принят консенсус, что 130 на 90 – это уже гипертония. Это давление, которое уже влияет негативно на состояние человека. Раньше мы говорили, что 140 на 90 – это гипертония, и то нам пациенты не верили. Говорили: «140 на 90 – разве ж это гипертония? Вот у моей бабушки – 260 бывает. Вот это – да! Вот это гипертония!» А 140 на 90 никто не воспринимал как проблему. А мягкая гипертония в плане риска, осложнений ничем не хуже жесткой, понимаете?
Олег Смирнов:
Наверно, да.
Всеволод Махов:
Точно так же можно схватить инсульт, точно так же можно схватить инфаркт. И сердечно-сосудистая смертность у нас колоссальная. Вечно идешь где-нибудь в метро – лежит черный мешок с телом. Шел по улице.
Олег Смирнов:
Ну ладно, уж не на каждом шагу, слава богу.
Всеволод Махов:
Это уже у кого что болит – тот о том и рассказывает, как говорится.
Юрий Гулько:
Без негатива.
Всеволод Махов:
Да. Так вот, этого надо не допустить. Потому что сколько раз бывало. У меня недавно был случай. Я в супермаркете был вынужден в течение 20 минут делать непрерывный массаж сердца мужчине 48 лет. Безуспешно.
Олег Смирнов:
Не такой уж большой выбор.
Всеволод Махов:
48 лет. Это что, возраст что ли? Мне вот 43. Он на 5 лет старше меня. Безуспешно. Приехала бригада. Ну все, не смогли. Вскрыли, посмотрели. Причем приехала жена пациента, говорит: «Ничем не болел. Все было хорошо, прекрасно себя чувствовал».
Олег Смирнов:
Ничем не болел или никуда не ходил? Это разное.
Всеволод Махов:
А дело в том, что гипертония до поры до времени никаких симптомов не имеет. Единственное, чем она проявляется, цифрами на экране тонометра. Если взять сейчас 100 человек примерно моего возраста, у которых ничего не болит, все прекрасно и отлично себя чувствуют, и промерить всем давление, у половины окажутся высокие цифры. У половины. И это проблема. То есть проблема в том, что гипертония себя не проявляет. Почему ее и называют ласковым убийцей. Ласковый убийца, который подкрадывается к человеку и поражает его в жизненно важные органы. Потому что до того момента, как появятся симптомы, она уже накуролесит – там уже и гипертрофия левого желудочка сердца будет, а это риск сердечной недостаточности, это риск нарушения ритма сердца, в том числе смертельный, там уже почки, там уже в моче белок, там уже атеросклероз сосудов, вызванный повышенным давлением. И вот проблема в том, что люди не меряют давление, и пока не бахнет гипертонический криз, они даже не знают, что у них гипертония. Вот я просто всех, кто нас сейчас смотрит, призываю взять и померить давление. Вот пройдет часик после передачи.
Олег Смирнов:
Мы что продаем, тонометры или браслеты? Ты не уводи.
Всеволод Махов:
Нет, мы сейчас выявляем большую популяцию, у нас же большой круг слушателей, да?
Олег Смирнов:
Ну да.
Всеволод Махов:
Чы сейчас в большой популяции оцениваем распространенность гипертонии. Если 130 на 90 – все.
Олег Смирнов:
Можно применять?
Всеволод Махов:
Да. Обязательно.
Олег Смирнов:
Юрий Ильич, я теперь к Вам. Вы, как представитель в Москве, некую дистрибуторскую функцию взявший на себя по этому прибору, наверно, евангелист этого устройства, испытывающий его на себе, расскажите про взаимоотношения между заводом, «Швабе», вами. Как сейчас эта ситуация обстоит? Что нужно сделать, чтобы приобрести его?
Юрий Гулько:
Прежде всего, я хочу сказать, что «Инферум» – это относительно небольшая инжиниринговая медицинская компания, которая собрала в себе врачей, инженеров, разработчиков. Они, действительно, сделали очень хороший продукт, который получил признание не только в России сейчас, но и за рубежом, она успешна.
Всеволод Махов:
И более половины экспортируется.
Юрий Гулько:
Да, они экспортируют. И в Чехословакии, я знаю, у них есть дистрибутор. Они делают сейчас в Америке (FDA). В арабские страны. Поэтому прибор, действительно, интересный. Всей этой темой сейчас заинтересовалась компания «Ростехнологии», одна из функций или миссий которой – создание медицинского оборудования. И в рамках торгового дома «Швабе», который объединяет медицинскую торговлю в «Ростехнологиях» и производство, они создали такую зонтичную структуру, которая под себя хочет взять, во-первых, все современные медицинские разработки в России. Не только этот прибор, это еще масса приборов, мы говорили о виртуальной реальности в реабилитации, и другие для реабилитации приборы, плюс они занимаются локализацией медицинских технологий, например, iHealth. И масса-масса приборов. То, что я слышал в докладе Чемезова на последнем юбилее 10-летии концерна: они хотят к 2025 году довести производство гражданской продукции до 50%. Мы являемся важным партнером компании «Швабе», которая является зонтичной структурой, и выполняем функцию дистрибутора. Поскольку в нашу компанию входит не только торгующая компания, а клиника – многопрофильный центр «Самсон», где мы занимаемся лечением, диагностикой, реабилитацией. Мы являемся такой тестовой площадкой, где предлагаем своим пациентам этот интересный девайс или это устройство, много разных других.
Олег Смирнов:
Юрий Ильич, как на себе-то?
Юрий Гулько:
На себе. Я на выставке «Здравоохранение», это закончилось 9-го числа, начал.
Олег Смирнов:
Недели две-три, наверно, да?
Юрий Гулько:
Да. Около десяти дней принимаю. Я снизил пока дозу приемки своих фармпрепаратов. У меня одна таблетка, я просто ее дозу понизил. Но я не рискую, как говорится, отказываться, потому что думаю, что это процесс постоянного лечения. Я буду экспериментировать над собой, попробовать на себе. Но уже какой-то результат есть. Если бы я, наверно, занялся этим лет пятнадцать-двадцать назад, то, он, наверное, бы был более очевидный.
Олег Смирнов:
Но они только три года как сделали, говорят. А кардиолог Ваш в клинике что говорит по поводу устройства?
Юрий Гулько:
Вячеслав сегодня беседовал как раз с нашим кардиологом. Кардиологи вообще очень скептичные люди.
Олег Смирнов:
И правильно делают, так и надо.
Юрий Гулько:
Да. И я думаю, пусть Всеволод, как врач, скажет. Они знают о подобных приборах, которые появлялись. Просто до этого эти приборы были не так красиво и элегантно сделаны, потому что он, во-первых, выглядит как красивая хорошая западная игрушка.
Олег Смирнов:
И вообще подарить не стыдно, в руки взять не стыдно?
Всеволод Махов:
Особенно на Новый год.
Юрий Гулько:
Да, это можно подарить, действительно, на Новый год. И мы сейчас.
Олег Смирнов:
В преддверии праздников предлагаем.
Юрий Гулько:
Да. Предлагаем акцию в своей клинике. Даже снизили цену: в районе 14 000. Мы предлагаем с консультацией врача-кардиолога подбор такого аппарата. Мы очень оптимистично смотрим. Мы считаем, что такая электронная аптечка должна быть у каждого человека, потому что это намного выгоднее и эффективнее, чем принимать химию, где со временем надо увеличивать дозы.
Олег Смирнов:
Еще непонятно, как она на другие органы и взаимодействует с другими препаратами.
Юрий Гулько:
Да, как она действует на другие органы. Поэтому мы в клинике применяем очень много технологий, как вы знаете.
Олег Смирнов:
Да.
Юрий Гулько:
Лечим аллергии без химии, без всего, используя всякие электромагнитные способы, и то, что касается опорно-двигательного использования (магнитный резонанс и прочее). То есть много. Я не буду на этом останавливаться, потому что фокус нашей передачи другой.
Всеволод Махов:
Да, тут, понимаете, очень важно что? Дело в том, что, если давление дошло до 130 на 90, очень важно завести своего терапевта.
Олег Смирнов:
Смотри, погоди.
Всеволод Махов:
По рекомендации найти.
Олег Смирнов:
Стой-стой-стой. Давление 130 на 90. Ты штангу поднимешь – у тебя будет и 190.
Всеволод Махов:
Естественно. Давление измеряется в покое.
Олег Смирнов:
Да.
Всеволод Махов:
Понятно, что не после штанги. Понятно, что не после сигареты даже. И не после рюмки, и физической нагрузки, стресса. В покое. Если в покое, в спокойной обстановке давление добралось до 130 на 90: все, надо искать своего терапевта. Терапевта своего. Вот почему очень важно, что Юрий Ильич здесь. Терапевта надо выбирать более внимательно, чем жену. Понимаете? Яркий пример. Например, моя теща, которая уже более двадцати лет наблюдается у одного терапевта. Он вырос от ассистента кафедры до профессора. А у нее давление на целевых цифрах.
Олег Смирнов:
И она продолжает у него наблюдаться?
Всеволод Махов:
Да.
Олег Смирнов:
Только уже дороже стало? Нет?
Всеволод Махов:
Не знаю, но надеюсь, что у нее есть льготы, как у постоянного пациента. Поэтому очень важно.
Юрий Гулько:
Она пользуется этими устройствами?
Всеволод Махов:
Да. Я просто сегодня посмотрел на докторов на Можайке-10. Это вдумчивые профессиональные люди. Просто нужно прийти к терапевту и сказать: «Доктор, я теперь ваш на многие годы».
Олег Смирнов:
На этой прекрасной ноте мы уходим на рекламу.
Олег Смирнов:
Мы вернулись. Всеволод, кроме непосредственно этого прибора, ваша компания же делает еще и другие устройства. Это, я так понимаю, устройство для диагностики?
Всеволод Махов:
Да, но я бы не сказал, что именно для диагностики.
Олег Смирнов:
Что это такое?
Всеволод Махов:
Это так называемый доклинический тест на основе электропунктурной технологии.
Олег Смирнов:
Бытовой прибор или медицинский?
Всеволод Махов:
На сегодняшний день это бытовой прибор в России. Дело вот в чем. Дело в том, что сейчас по всему миру стремительнейшим образом развиваются разного рода доклинические тесты.
Олег Смирнов:
Абсолютно согласен.
Всеволод Махов:
Собственно, фитнес-браслет – это тоже в какой-то мере доклинический тест, потому что с его помощью можно увидеть тоже некоторые показатели.
Олег Смирнов:
Сейчас множество начинают каких-то двухточечных кардиографов.
Всеволод Махов:
Да. Собственно, начиналось доклиническое тестирование у нас с чего? С градусника. Градусник есть у всех. У некоторых даже два. Потом появились тонометры и глюкометры. Примерно одновременно.
Олег Смирнов:
Глюкометр, да.
Всеволод Махов:
А в Германии, например, во многих семьях глюкометр есть, даже если нет больного сахарный диабетом.
Олег Смирнов:
Что они с ним делают?
Всеволод Махов:
Просто на всякий случай. Иногда меряют сахар. Изредка. Просто прошли те времена, когда к врачу нужно было идти после появления симптомов.
Олег Смирнов:
Предиктивная медицина, да. В этом есть смысл.
Всеволод Махов:
Да. Потому что когда уже появились симптомы, очень многие заболевания находятся в той стадии, когда помочь либо очень дорого, либо очень больно, либо невозможно. Почему у нас, собственно, более половины этих устройств, которые называются «ROFES», экспортируются в Западную Европу, в Юго-Восточную Азию? Потому что там уже люди поняли, что даже ежегодная диспансеризация – этого мало.
Олег Смирнов:
А там какой-то сертификат? Там вы его как продаете?
Всеволод Махов:
А там тоже как Wellness-прибор.
Олег Смирнов:
Тоже как Wellness идет, да?
Всеволод Махов:
Да. Это устройство, которое позволяет в течение 3-х минут, если подключить его к планшету на базе Android или к компьютеру…
Олег Смирнов:
Подключай. Сейчас на мне испытаем.
Всеволод Махов:
Да. Если подключить это устройство к планшету или к компьютеру на базе Windows, то в течение 3-х минут можно получить оценку состояния человека по четырем группам параметров. Это «общее состояние».
Олег Смирнов:
Что туда входит?
Всеволод Махов:
Так называемый «показатель истощения», как говорят.
Олег Смирнов:
«Уровень стресса» еще бывает.
Всеволод Махов:
«Уровень стресса» – это отдельно. Это тоже есть. Дальше мы видим параметры 16 органов и систем у мужчин и 17 у женщин.
Олег Смирнов:
Прям как МРТ звучит. Что на самом деле за этим скрывается?
Всеволод Махов:
В какой-то мере этот метод в своей области лучше, чем МРТ.
Олег Смирнов:
Почему?
Всеволод Махов:
Потому что МРТ пять раз в день делать не будешь.
Олег Смирнов:
Допустим.
Всеволод Махов:
А протестироваться на «ROFES» можно пять раз за день совершенно спокойно.
Олег Смирнов:
А зачем?
Всеволод Махов:
Чтобы отследить изменения.
Олег Смирнов:
В течение дня как может что-то сильно поменяться?
Всеволод Махов:
Еще как может меняться. Под воздействием. Элементарно. Посмотрел новости по телевизору – уровень стресса растет.
Олег Смирнов:
Есть история, когда Владимиру Владимировичу подарили другой девайс. Он просто сказал: «Надо просто поспать, и все пройдет».
Всеволод Махов:
Некоторые вещи – действительно. Когда мы видим, что у человека показатель истощения (общее состояние) упал, когда у него высокий уровень стресса, то мы ему говорим: «Вам надо погулять, подышать свежим воздухом, отдохнуть». Собственно, на выставке «Здравоохранение-2017» мы провели такой эксперимент. К нам подошел человек, мы его протестировали. Показатели безобразные. Он говорит: «А я тут три дня толком не спал, три дня назад я еще тут сильно перебрал, и накануне перебрал, и еще накануне перебрал».
Олег Смирнов:
Выставка тяжелая. Я понимаю.
Всеволод Махов:
Да. Поэтому мы говорим: «Хорошо, давайте Вы попробуете отдохнуть сегодня. И завтра мы Вас протестируем заново. Придете – протестируем». Действительно, он на следующий день приходит и говорит: «Я отдохнул, погулял, подышал воздухом». И, действительно, состояние резко улучшилось. Мы здесь видим состояние адаптационных, грубо говоря, сил организма.
Олег Смирнов:
В данном случае вы работаете с датчиком кожно-гальванической реакции. Правильно я понимаю?
Всеволод Махов:
Совершенно верно.
Олег Смирнов:
Многие работают с пульсовой волной?
Всеволод Махов:
Да.
Олег Смирнов:
Вы работаете несколько в другой плоскости?
Всеволод Махов:
Да. Сейчас мы вводим нового пользователя. Это делается один раз, потом все сохраняется.
Олег Смирнов:
Приложение можно скачивать, да? Приложение, насколько я понял, под Android?
Всеволод Махов:
Да. Для Windows – прямо в футляре на флешке.
Олег Смирнов:
То есть можно к стационарному компьютеру подключать? Не обязательно к планшету?
Всеволод Махов:
Да. Можно ноутбук, можно настольный компьютер использовать. А для Android приложение лежит на Play Market. И на сайте нашей компании тоже можно скачать.
Олег Смирнов:
А что вас так? Я тоже просто Apple не люблю, а вас-то он чем обидел?
Всеволод Махов:
Проблема состоит в том, что аппаратно невозможно подключить «ROFES» к Apple.
Олег Смирнов:
То есть делает какие-то изменения, да?
Всеволод Махов:
Да.
Олег Смирнов:
Apple не любит такое.
Всеволод Махов:
Но у нас сейчас полностью промышленный образец «ROFES». Bluetooth. Но мы его пока не запускаем.
Олег Смирнов:
Знакомая история. Я, в принципе, понимаю технологически, почему это происходит.
Всеволод Махов:
Да. Но это будет прибор, который можно будет подключать к чему угодно, в том числе и к iOS. Так, мне нужна Ваша точная дата рождения.
Всеволод Махов:
01.10.1975.
Юрий Гулько:
Молодые.
Всеволод Махов:
Да. Мы вводим точную дату рождения и пол. Потому что для разных полов и разных возрастов нормальные показатели разные. А мы здесь оцениваем отклонение от нормы.
Олег Смирнов:
Ясно, это абсолютные.
Всеволод Махов:
Я, боюсь, сейчас не смогу дотянуться. Придется это сделать самостоятельно.
Олег Смирнов:
Что мне нужно сделать?
Всеволод Махов:
Нужно обработать влажной салфеткой запястье, пошире.
Олег Смирнов:
Пошире?
Всеволод Махов:
Пошире, да.
Юрий Гулько:
Электропроводность.
Всеволод Махов:
Нет, тут не все, только внутреннюю поверхность.
Олег Смирнов:
Достаточно?
Всеволод Махов:
Да. Установить прибор. Сюда должен встать электрод, который под лампочкой. Видно, да?
Олег Смирнов:
Да.
Всеволод Махов:
Лампочка мигает?
Олег Смирнов:
Мигает.
Всеволод Махов:
Чуть-чуть повыше нужно установить. Ага, вот так. И можно удобно положить руку. И нажать кнопочку прямо на приборе.
Олег Смирнов:
Синяя?
Всеволод Махов:
Да, нажимаем кнопочку. Еще разочек.
Олег Смирнов:
Еще? Не нажалась?
Всеволод Махов:
Нет, в серединке там кнопочка.
Олег Смирнов:
Ну да. Есть?
Всеволод Махов:
Сейчас, секундочку. Не так подключил. Сейчас мы перезапустим.
Олег Смирнов:
Сейчас нас тут застыдят за Android, за подключение.
Всеволод Махов:
Android – вещь хорошая, все его любят. Не все, судя по звуку, да?
Олег Смирнов:
Ну да.
Юрий Гулько:
А есть, кто не понимает разницы.
Всеволод Махов:
Как всегда, когда работаешь на показ, вечно что-нибудь не туда воткнешь. Давайте заново введем данные.
Олег Смирнов:
А насколько экспериментальный или насколько серийный этот прибор?
Всеволод Махов:
Он серийный. Их под 50 000 продано.
Олег Смирнов:
Европейцы покупают на ура, да?
Всеволод Махов:
Да. Собственно, в России их достаточно много. Сейчас мы поменяем.
Олег Смирнов:
50 000 – это уже хороший тираж.
Всеволод Махов:
Да.
Олег Смирнов:
Просто, я вот насколько знаю, сколько продается у нас таких устройств, скажем так, китайского производства. Это пока что слабодостижимые тиражи.
Всеволод Махов:
Да, конечно, с Китаем здесь трудно конкурировать в тиражах, но мы пытаемся.
Олег Смирнов:
Если эта цифра у вас реальная, то это очень приличное количество.
Всеволод Махов:
Так, а давайте лучше я на своем планшете сделаю, потому что.
Олег Смирнов:
А это чей?
Всеволод Махов:
Не мой планшет. Планшет директора по маркетингу. Все-таки я предпочитаю семидюймовые планшеты – они удобнее. Вот такие – маленькие.
Олег Смирнов:
Маркетологи-таки опять виноваты во всем?
Всеволод Махов:
Я хотел просто выпендриться с большим планшетом, но что-то у меня с ним дружбы не получается.
Олег Смирнов:
Юрий Ильич, вы проводили тестирования?
Юрий Гулько:
Да. У меня все в полном порядке.
Олег Смирнов:
Все хорошо?
Юрий Гулько:
Да, несмотря на возраст. Я не знаю, говорили ли мы о том, что первый прибор по регулированию давления, он же и универсальный – как для повышения давления.
Олег Смирнов:
Да, для гипотоников.
Юрий Гулько:
Да, поэтому его только переставляешь на другую точку. Как бы электроды помещаются для гипотоников сверху, и немножко более длительный цикл – не 5 минут, а 8 минут. Но, в принципе, он достаточно универсальный, поэтому мы и говорим, что предлагаем эти приборы не только через клинику, а также через Интернет, с доставкой по Москве и по России.
А в небольшой перспективе это, наверно, будет стоять в аптеках. И, мне кажется, что это найдет широкий потребительский рынок в России и снизит потребление всяких химий, фармхимий.
Олег Смирнов:
Фарма сейчас как купит завод, чтобы не было ничего такого.
Всеволод Махов:
Ну да.
Олег Смирнов:
Что сейчас происходит?
Всеволод Махов:
Сейчас началось тестирование. Сейчас мы производим многократные замеры кожно-гальванической реакции биологически активной точки MC 7 в течение 1-ой минуты 65 000 раз. Эта информация по проводу поступает в планшет, и там будет сравниваться с нормальными показателями для этого возраста и пола. Собственно, отклонение будет оцениваться по 5-бальной шкале.
Олег Смирнов:
Хорошо. Это 3 минуты примерно, да?
Всеволод Махов:
Да, это займет 3 минуты. 20% тестирования уже прошло. Поэтому главное только не двигать рукой, чтобы прибор не съехал, иначе тестирование остановится. Так вот, собственно, этот прибор позволяет даже не просто оценить состояние человека – он позволяет оценить изменение состояния человека. У нас сейчас спортсмены и те, кто занимаются фитнесом, его очень полюбили. Почему? Потому что он позволяет оценивать эффективность тренировок и восстановление после них. Позанимался ты в зале час, предположим, естественно, все показатели упали. Так должно быть. Если они не упали – значит, это была не тренировка, а что-то не годное.
Олег Смирнов:
То есть плохо ходил.
Всеволод Махов:
Да, хотел сказать, как есть, но постеснялся.
Олег Смирнов:
Занимался. Неважно, что.
Всеволод Махов:
Да. Но если в течение часа, максимум полутора, показатели не восстановились, – значит, это был уже не фитнес. Это был уже спорт. Спорт – это уже не на пользу здоровью. На пользу здоровью – физкультура. Спортсмены у нас сейчас делают пять измерений в день, кто серьезно занимается.
Олег Смирнов:
Это они по своей инициативе или это ваши клинические?
Всеволод Махов:
Вообще это была инициатива тренеров и спортивных врачей. Они еще в 2013 году задали нам вопрос: «А как мы это можем использовать?» Мы говорим: «Можете оценивать, так сказать, изменения в ходе тренировочного процесса». Они говорят: «Хорошо. Значит, мы будем мерить утром после подъема, после первой тренировки, перед второй тренировкой, после второй тренировки и перед сном». Собственно, из опыта у них выработалась какая система? После первой тренировки, естественно, показатели должны упасть по сравнению с теми, что были утром после подъема. Перед второй – немного восстановиться, но можно не полностью. Опять упасть после второй тренировки. Вечером, перед сном, они еще могут быть не очень хорошими, потому что это спортсмены – у них нагрузки. Но утром – вынь да положь хорошие показатели. Если хороших показателей по утру нет – значит, перебор. Значит, перебрали. А с физкультурниками, с не спортсменами – там все-таки помягче. Там к вечеру.
Спортсмены пользуются устройствами «ROFES», чтобы отслеживать показатели тренировок.
Олег Смирнов:
Помягче или у них дисциплина хуже?
Всеволод Махов:
Нет, дело в том, что нельзя насиловать физкультурника так же, как спортсмена. Он ведь не для того, чтобы медаль получить, а для того, чтобы инженером нормально работать, занимается физкультурой, да?
Олег Смирнов:
Ну да.
Всеволод Махов:
А сейчас же, понимаете, сейчас в фитнес-залах оборудование все цифровое, оно настраивается. И можно выставить себе ту нагрузку, которую хочешь. И если, например, в течение какого-то времени постоянно получать одну и ту же нагрузку, например, в течение месяца, то в какой-то момент перестанут падать показатели. А почему они перестанут падать? А потому что нагрузка стала привычной. И можно либо повысить нагрузку, либо остаться на такой. Тут уж каждый сам решает. Если мы повысим нагрузку – мы опять начнем ронять показатели, опять дождемся, когда они нормализуются.
Олег Смирнов:
Оно как бы по нарастающей должно?
Всеволод Махов:
Да. То есть мы оцениваем эффективность тренировки и принимаем решение – повышать эту эффективность или оставлять на том же уровне.
Олег Смирнов:
Интересно. И что у меня там получилось?
Всеволод Махов:
Общее состояние. Показатель истощения – на «четверочку». Это хорошо. Это не «пять», но это хорошо. Не отлично.
Олег Смирнов:
Но «пять-то» к вечеру бывает? Это нормально?
Всеволод Махов:
Бывает. У меня, например, бывает «пять».
Олег Смирнов:
Как позитивно.
Всеволод Махов:
Я-то человек веселый, здоровый.
Юрий Гулько:
Есть к чему стремиться.
Всеволод Махов:
Уровень стресса на «троечку». Но дело в том, что у нас в России, в общем-то, процентов 80 – показывает нам «тройку» по стрессу. В Германии меня как-то немцы спросили: «А что вы делаете, если видите «тройку» по стрессу?» Я сказал: «Ничего не делаем. У нас у всех так». Они говорят: «Да? Теперь мы понимаем, почему у вас такой высокий уровень уличного насилия».
Олег Смирнов:
Компенсация что ли? Или откуда такие выводы?
Всеволод Махов:
Люди нервные. Дошло до того, что, например, город Пенза на днях возглавил главврач психбольницы.
Олег Смирнов:
У них там выборы были, да?
Всеволод Махов:
Да.
Олег Смирнов:
Я просто не знаю.
Всеволод Махов:
Разумный шаг. Вот, что мы здесь видим? Шейный отдел позвоночника ругается. Пояснично-крестцовый. Руль?
Олег Смирнов:
Нет, я пешеход принципиальный.
Всеволод Махов:
Но, тем не менее, надо обратить внимание. Что еще мы здесь, что меня здесь лично интересует более всего? Это поджелудочная железа, щитовидная железа и надпочечники. Вот в этом месте многовато «троек». Не то, чтобы надо завтра бежать сдавать кровь на сахар.
Олег Смирнов:
На последнем скрининге ничего не нашли.
Всеволод Махов:
А когда?
Олег Смирнов:
Где-то август, наверно.
Всеволод Махов:
Август. А сколько был сахар?
Олег Смирнов:
Не помню.
Всеволод Махов:
Дело в том, что когда мы людей с похожими показателями смотрели, здесь все не так криминально. А когда уж совсем ни одной хорошей оценки в поджелудке, в щитовидке, в надпочечниках – там, конечно, надо бежать сдавать кровь на сахар сразу. И 90% возвращаются с сахаром выше нормы. В этой ситуации можно особо не спешить, но хотя бы после праздников сдать.
Олег Смирнов:
После праздников там будет, да.
Юрий Гулько:
Мы вас ждем.
Всеволод Махов:
А можно, кстати, действительно, на Можайку съездить.
Юрий Гулько:
В «Самсон»?
Олег Смирнов:
Да.
Юрий Гулько:
Адрес надо.
Олег Смирнов:
«Адрес знаешь», да?
Юрий Гулько:
Мы вам еще кое-какие тесты сделаем. У нас, действительно, много.
Всеволод Махов:
Действительно, я посмотрел сегодня.
Юрий Гулько:
Более глубокие, тестирующие на основе BICOM-терапии. Просто если нужно – надо идти более серьезные делать исследования. Но, по крайней мере, говорят, в каком направлении вам надо, так сказать, проводить исследования.
Олег Смирнов:
Я две недели отойду после праздников.
Всеволод Махов:
А может быть, как раз до праздников сделать, да? Успеть. Если сахар будет 5,5 и выше, тут надо задать себе вопрос серьезный и обсудить его с доктором, да?
Олег Смирнов:
Это да.
Всеволод Махов:
Просто дело в том, что у нас частенько люди приходят и говорят: «А у меня нормальный сахар. Вы мне сказали сдать сахар. Я пошел сдал – нормальный». Мы говорим: «Сколько?» Сколько вешать в граммах? «6,5». Мы говорим: «Ну какой же это нормальный сахар?» Это где-то в начале 90-х считалось нормальным сахаром. Сейчас это уже давно не нормальный сахар. Подходы изменились. Поэтому за сахаром, холестерином, давлением нужно следить серьезно.
Олег Смирнов:
Безусловно. Это я полностью поддерживаю. Согласен.
Всеволод Махов:
И такое количество людей, которых вот просто. Вот ловишь человека. Едешь в поезде, например. Спать не хочется. Хочется развлечься. Достаешь «ROFES». Начинаешь тестировать себя. Тут же кто-нибудь спрашивает: «Что это у вас такое?»
Олег Смирнов:
То есть основные продажи в поездах, да? Такое турне, коммивояжер.
Юрий Гулько:
Да, с чемоданчиком.
Всеволод Махов:
Говоришь: «Долго объяснять. Давайте я лучше покажу». Тестируешь. Там, предположим, сердечно-сосудистая система – «три-два». Спрашиваешь: «А как у вас с давлением?». «Нормально голова не болит». «А давайте померяем. У меня тонометр есть». Меряем давление. А там 180. Человек говорит: «А как? Почему? У меня же голова не болит». Так не должна болеть голова при артериальной гипертонии. Она уже болит, когда начинается гипертоническая энцефалопатия, когда уже все запущено.
Олег Смирнов:
Ладно, мы страшилки оставим на другую передачу.
Юрий Гулько:
Да.
Всеволод Махов:
Я люблю пугать пациентов.
Олег Смирнов:
Да? Я слышал про такую методу. Это, конечно, вещь очень интересна будет, наверно, тем, кто действительно занимается спортом, кто биохакингом увлекается. Скрининги в любом случае полезны. Какие делать выводы – это уже, наверно, дело каждого, тем более, если данные меняются с утра до вечера.
Всеволод Махов:
Нужно понаблюдать себя в течение, предположим, двух-трех-четырех недель и найти закономерности.
Олег Смирнов:
Ну да.
Всеволод Махов:
Я знаю людей, которые работу поменяли, начав пользоваться «ROFES». А почему? А потому что они выходили от начальника.
Олег Смирнов:
В лучшую сторону или в худшую?
Всеволод Махов:
Нет, они поменяли в лучшую.
Олег Смирнов:
В лучшую для здоровья или для финансового благополучия?
Всеволод Махов:
Они перешли. Выходили с совещания, от начальника – и все лежало.
Юрий Гулько:
Олег, опять все вернулось к тому, мы с тобой начинали давно говорить, что мы хотим собрать под одной крышей массу всяких девайсов, если это слово приемлемо.
Олег Смирнов:
Гаджеты, да. Почему нет?
Юрий Гулько:
Гаджеты, устройства, которые позволяют не точно, но определить состояние.
Олег Смирнов:
Диагностика.
Юрий Гулько:
Диагностику. И вовремя обратиться к врачу.
Олег Смирнов:
Да.
Юрий Гулько:
Ты знаешь, что мы в рамках своей клиники пытаемся делать это дистанционно, чтобы у нас была возможность, как говорится, телеметрии, мы могли видеть многие параметры пациента дистанционно, даже не приходя, чтобы на нем была кнопка тревожного вызова, если необходимо, и такие девайсы вы знаете.
Олег Смирнов:
Появляются.
Юрий Гулько:
Да, появляются. В частности, этот корейский производитель.
Олег Смирнов:
Да.
Юрий Гулько:
И по всему миру это очень модный тренд, который, я думаю, в течение трех-пяти лет ближайших сформируется. Действительно, мы будем выглядеть, как дистанционный мониторируемый объект.
Олег Смирнов:
В сторону телемедицины мы идем. С 1 января закон вступает в силу. Я думаю, что развитие будет, то есть появляются платформы очень интересные и диагностические. «Третье мнение» буквально на днях презентовали.
Юрий Гулько:
Да.
Олег Смирнов:
В Администрации Президента было собрание, совещание. Я думаю, что и дальше это все будет развиваться, мы увидим большой пакет и в вашей клинике. И в Интернете можно будет приобрести, в интернет-магазинах.
Всеволод Махов:
Да, главное, чтобы люди поняли, что даже недостаточно ежегодной диспансеризации. У нас даже ежегодную диспансеризацию не все проходят. Но даже если ее проходить – этого все равно мало.
Олег Смирнов:
А за популяризацией – это к вам. Вы производитель, вы и просвещением занимайтесь.
Всеволод Махов:
Да, мы стараемся.
Олег Смирнов:
Мы тоже будем. На этом все. Спасибо большое.
Всеволод Махов:
Спасибо.
Олег Смирнов:
Спасибо зрителям.
Всеволод Махов:
До встречи.
Олег Смирнов:
До свидания.
Юрий Гулько:
Ждем новых гаджетов.
Олег Смирнов:
Будут.