Ирина Некрасова:
Это программа «Кому на Руси жить хорошо» и я, её ведущая, Ирина Некрасова. Представляю гостя в студии, это Герман Артамонов, профессор кафедры истории московского педагогического государственного университета, кандидат исторических наук. Добрый вечер.
Герман Артамонов:
Добрый вечер.
Ирина Некрасова:
Мы сегодня поговорим о демократии. Скажите, пожалуйста, наверняка, есть такое понятие научное, что такое демократия.
Герман Артамонов:
На самом деле, отрасль гуманитарного знания, которой мы занимаемся, она отличается тем, что у нас нет ни одного понятия, по которому между специалистами удалось бы достигнуть согласия. Каждый термин, причём, базового порядка остаётся дискуссионным. Но я думаю, что в данном случае в контексте того разговора, который нам предстоит, я думаю, что мы можем остановиться на таком определении. Всё-таки демократия - это тип политического устройства и связано это с переходом общества из классового, первобытнообщинного к государству, это тип государственного, если угодно, устройства. И он, по сути дела, обозначает принципы, базовые принципы взаимоотношений между обществом, будем употреблять, народом, как термин такой, устоявшийся в науке, гражданское общество и политическая власть. Принципы взаимоотношений, они могут быть разные, в конечном итоге, от характера этих взаимоотношений определяется и исторический тип государства, и историческая судьба народа. Но при всём многообразии вот этих типов исторических, я бы сказал, что в основе лежит всего два возможных варианта. Всё остальное многообразие, так или иначе, может быть сведено или объяснено к одному или другому типу. Если общество власть контролирует реально, имеет реальные механизмы взаимодействия, диалога, контроля над органами государственной власти, то это демократия. Если власть бесконтрольна, то будем называть это диктатурой. В реальности, в чистом виде, ни того, ни другого не было нигде. Каждое государство, это есть, по сути дела, такой синтез этих двух противоположных тенденций, скажем так.
Ирина Некрасова:
Понятно, а можно назвать хоть одну страну на этой планете, в которой демократия была реализована?
Герман Артамонов:
Можно назвать, я вижу две таких цивилизации. Это античная цивилизация, это древняя Греция и это, но Рим уже эпохи, когда плебс взорвал вот эту патрицианскую общину, и когда появились трибуны народные. И это, как это может показаться парадоксальным, я считаю, я готов просто это доказывать, что такой тип, максимально вообще демократичный тип государства удалось построить в домонгольский период отечественной истории.
Ирина Некрасова:
Это уже давнейшая история.
Герман Артамонов:
Очень.
Ирина Некрасова:
А вот в современной истории в какой-то стране вообще удалось реализовать?
Герман Артамонов:
Формально, да. Безусловно, демократические институты и нормы действуют, они действуют повсеместно. И, собственно говоря, ведущие цивилизации, государства мира, западноевропейские, конечно, Соединенные Штаты Америки, безусловно, такие институты присутствуют. Но важнейший элемент, допустим, это выборы, когда общество реально, каждый человек имеет политическую, строго говоря, функцию, он может её выразить на голосовании, реализуя ее. Наконец, когда государственная власть, будь то парламентская республика, то есть когда там ответственные министерства перед парламентом или президентская, когда общество имеет возможность объявления импичмента, то есть тем самым контроля. Если власть перестаёт соответствовать представлениям общества, его интересам, эта власть, должен быть механизм эту власть сменить. Или указать ей, что нужно как-то корректировать. Безусловно. Но это формально, де юре. Но если мы будем говорить, насколько это реально сегодня, гражданское общество эту функцию, насколько оно это осознаёт, насколько оно её реализует, то здесь, я думаю, может быть, дискуссия, на самом деле. Насколько реальное положение дел соответствует вот этой идеальной модели, о которой мы с Вами говорим.
Ирина Некрасова:
Давайте мы уже поговорим о нашей стране. Насколько реализованы эти демократические принципы у нас, в нашей стране, в России.
Герман Артамонов:
Вы имеете в виду...
Ирина Некрасова:
Я вообще бы хотела немножко и исторически, и затронуть современный период.
Герман Артамонов:
Это сложная очень тема, здесь придётся несколько совершить таких экскурсов.
Ирина Некрасова:
Мы будем внимательно слушать.
Герман Артамонов:
Здесь важно вообще понять, от чего, в принципе, зависит способность того или иного общества, есть ли какая-то закономерность. Это случайность, какое-то врождённое биологическое, может быть, свойство тех или иных людей, народов, этносов. Или, всё-таки, есть какие-то социальные процессы, которые можно уловить и можно объяснить, понять, почему кому-то удаётся прийти к демократии подлинной, то есть контролировать власть, а кому-то не удаётся. Теоретически, можно выявить два таких условия, два критерия, которым общество должно соответствовать. Очевидно, что прежде, чем что-то требовать от власти, общество должно само уметь согласовывать, приходить к некоему консолидированному мнению по поводу того, в чем, собственно, состоит их общий гражданский интерес. То есть должно уметь согласовывать внутренние противоречия, внутри самого общества. Они, безусловно, возникают и внутри самого общества. И, наконец, третье, это наличие, мало того, что, допустим, мы согласовали эти интересы. Но дальше у нас должны быть созданы самим обществом некие структуры, реальные социальные механизмы, через которые, которые бы нами контролировались, нам принадлежали. И через которые мы могли бы эти свои интересы отстаивать, реально взаимодействовать с противостоящей нам политической властью. И вот когда мы эти принципы начинаем рассматривать, то мы увидим, что народы подошли к образованию государства, ну, допустим, чтобы сузить максимально, возьмём современную европейскую цивилизацию. Западноевропейскую, это страны западной Европы и восточно-европейскую, это Россия, конечно, ну и Древняя Русь. Вот к моменту образования государства у них, у германцев, которые завоевали Галло-римскую империю где-то на рубеже IV-VI веков перед военной демократией, так его будем называть. И чуть позже с отставанием идет восточная Европа к IX веку, вот эти общества подошли, в принципе, с очень различными характеристиками вот по этим двум позициям. Именно в чем они отличались. Дело в том, что у германцев, у подавляющего большинства германских племён, такие, как бургунды, вандалы, готы, лангобарды, они, собственно говоря, основали практически всю этнополитическую карту Европы, за исключением Франции. С франками будет несколько отдельный разговор, они специфичны. У них сохранялась кровная родственная община. Смысл кровной родственной общины состоит в том, что она, это жёстко социальная иерархичная структура, где нет никакого социального равенства, хотя это сплочённый коллектив, но внутри он имеет очень разветвлённую иерархию. Причём, современному человеку её даже сложно понять, скажем, в европейских ценностях и культуре воспитанном. Но, скажем, в европейской культуре мы привычно делим общество на 3 уровня. Допустим: крестьяне-земледельцы, воины-элиты и, собственно, власть политическая. Бедные, богатые, середняки, грубо говоря. А вот представить себе общество, в котором, скажем, состоит из 30 ступеней, 40 или 100, и при этом каждая ступень не абстрактна, а вполне конкретна. Она отличается от другой наличием прав и обязанностей, это очень разная структура. И вот кровно-родственная община, это как раз модель очень такой жёсткой социальной иерархии с большой степенью, градусом этого разделения. И в результате этого, когда у них, у германцев, образуется государство, то они эту социальную иерархию внутри самого общества германского сохраняют. Выразилось это в вассально ленной системе, которая разделила все общество снизу доверху, эту иерархичную пирамиду сохранило. Это означает, что внутри самого этого общества, германского, поле для согласования интересов было весьма ограниченным. Потому что чем выше степень социального расслоения, тем меньше пространства для поиска совокупного общественного интереса. Славяне специфичны в том, что у них вот эта странность, мы сейчас не будем говорить о факторах, которые к этому привели, они не важны. Ну вот как факт, у них, это единственный, вообще, европейский народ, у которого была не кровнородственная изначально община, а территориальная. Вот здесь уместно вспомнить о франках, мы о них забыли, у франков тоже была территориальная община. Но у них была своя специфика. У них очень рано, уже в шестом веке появляется аллод, то есть частная собственность на землю. И в результате германское общество франкское также очень быстро расслаивается. Там, где частная собственность, там мгновенно выстраивается социальное расслоение. И в результате опять-таки мы имеем иерархичную пирамиду там, и у франков. У славян была территориальная община, но в отличие от франков непонятно, по каким причинам, они никогда за всю свою историю не признавали частную собственность. Никогда. Один пример приведу. Когда Сибирь в 17-м веке осваивают, это мирный был такой процесс освоения Сибири, и там не было общины. Потому что не было земли, а община, основной механизм её, она занималась переделами земли. Чтобы, частной собственности нет, значит нужно земли переделывать. Вот общинный механизм существовал, он занимался, в первую очередь, переделом, вот Шолохов в «Тихом Доне» описывает, как эти переделы проходили. Но поскольку в Сибири земли много, пожалуйста, бери, нет необходимости, и общины не было, и не было помещика, и не было крепостного права. Но в 19-м веке, к моменту освоения промышленного Сибири, проблема земельного голода добралась и до этого региона. И был такой социолог крупнейший, Курф, вот он занимался, изучал, как учёный, эту ситуацию, он был немецкого происхождения. И он вдруг обнаружил, что когда вот этот земельный голод возник, он пишет, что любой нормальный человек, любой германец в этих условиях бы вот эту землю, которая у него по факту он владел, как только на неё стали претендовать другие, он тут же бы оформил её в частную собственность. Он так и пишет: я отказываюсь понимать логику славян, которые в этот момент вместо того, чтобы её закрепить в частную собственность, взяли и восстановили общину с её передельным механизмом.
Ирина Некрасова:
Можно задам вопрос. Получается, что мы как-то были вообще предрасположены к социализму, да?
Герман Артамонов:
Изначально Вы уловили самую суть. Видно, что политолог. Абсолютно. Я не могу этого понять.
Ирина Некрасова:
Видимо, просто мы патологически склонны к социализму.
Герман Артамонов:
Да, в этом смысле социализм, как идея, в общем-то, это и есть русская идея, на самом деле. И, кстати, это многие понимали. Я напомню, что мы в год столетия революции увлеклись, кстати, дискуссии очень активно ведутся. И показало, что, на самом деле, до согласия ещё очень далеко.
Ирина Некрасова:
Очень далеко, я с Вами абсолютно согласна.
Герман Артамонов:
Общецивилизационный выбор не сделан. И меня более всего удивило, ну ладно, я ещё понимаю, красные и белые, но даже монархическое такое, очень мощное движение и самое, на мой взгляд, странное, что у них позиция мало изменилась за эти 100 лет. Они вот как стояли на этих своих столбах, так и стоят.
Ирина Некрасова:
Смотрите, страна, получается, жила до революции и после революции. В каком-то периоде мы жили, мы строили социализм. А в результате вот эти демократические принципы, они были утеряны или они всё-таки?
Герман Артамонов:
Конечно, они были утеряны, но мы сейчас, это очень важно вопрос, но он пока сейчас преждевременным с точки зрения логики дискуссии. Я бы здесь просто сказал, хотел сказать про учредительное собрание. Учредительное собрание, мы его, как антитезу большевикам трактуем, а я его, хотел бы напомнить, что 70 %, да, большевики не были самой популярной партией на выборах, но 70 % проголосовало за партии социалистического толка, включая социалистическое крыло кадетов. То есть выбор всё равно был социалистический. Но, возвращаясь к этой теме, непризнание частной собственности, мы сейчас не будем трактовать, почему, но оно вот так было, община не признавала. И нужно ещё один момент иметь в виду. А сколько это, какой процент населения это? Так вот, даже по статистике 20-го века 90 % населения страны, это общинное крестьянство. И чем дальше вглубь, тем этот процент будет больше. В этом смысле, конечно, это разворот в социализм, он естественен, но здесь есть ещё одна странность принципиальная, о которой я хотел бы сказать. Помимо того, что она, не знаю, вот частная собственность, странность, но вообще в России всё, конечно, не как у людей, но вот так.
Ирина Некрасова:
Но, тем не менее, мы люди, и у нас есть свой путь развития.
Герман Артамонов:
Да, есть, но состоит в том, что община, она вообще-то, вот у германцев кровнородственная община, вот этих бургундов-вандалов, и у франков, к 10-му веку она исчезла полностью. И не случайно, что такие крупнейшие методологические концепты, как эволюционизм, как марксизм, они, кстати, хотя их сейчас нет, но наследие их всё равно живёт.
Ирина Некрасова:
А вот удивительно, марксизм родился на западе, а реализован был на востоке, это вообще потрясающе.
Герман Артамонов:
Именно. Более того, раз уже эта тема нас не отпускает, я бы хотел напомнить. Вот если буквально трактовать Маркса, а Маркс не всегда марксист, на самом деле, потому что он политик и конспиратор.
Ирина Некрасова:
Ну, так было названо.
Герман Артамонов:
Нет, я имел в виду, что он иногда врал подсознательно, потому что он политик. Он писал не то, что он считал часто. Если Вы помните, то у него для того, чтобы коммунизм победил, по Марксу, если его буквально трактовать, необходимо, чтобы всё-таки была капиталистическая формация пройдена, капитализм должен создать материально-техническую базу, построить заводы, фабрики, сгруппировать пролетариат, могильщик капитала. Если буквально трактовать, то в России, мы же ещё феодализм, у нас крепостное право только в 61-м году. Тогда нужно было что делать, чтобы коммунизм наступил, строить капитализм активно. И наши первые марксисты, Плеханов, Вера Засулич, они пишут письмо Марксу и спрашивают его: правильно ли мы Вам поняли, что наша задача сейчас, русских марксистов, это всеми силами строить капитализм, уничтожать феодализм, и вот чтобы буржуа построило нам вот эту материально-техническую базу. Маркс не очень вообще любил и жаловал русскую историю, но поражаешься вообще, насколько он был всё-таки, надо отдать ему должное, как мозги, интеллект, он, конечно, гениален.
Ирина Некрасова:
Даже какая-то интуиция, я бы сказала.
Герман Артамонов:
Да, и он, посмотрев на это, он сказал: ребята, зачем же Вам капитализм строить, зачем нужны эти ужасы первоначального накопления капитала. Вы на общину свою посмотрите, у Вас там социализм готовый. Вы просто нормы общинного социализма распространите на всё общество и через это придёте к коммунизму. Любопытно, как поступили русские марксисты. Они это письмо спрятали. Его не знали, оно вошло только во второе собрание сочинений, уже изданное в советские годы. Но это вот особенность.
Ирина Некрасова:
То есть они кое-что спрятали и тем самым немножко изменили ход истории, грубо говоря.
Герман Артамонов:
Ну, повлияли, безусловно.
Ирина Некрасова:
Повлияли на ход истории.
Герман Артамонов:
Но представляете, то есть интеллигенция не понимала особенности, и по сей день не понимает базовые особенности российской цивилизации. К сожалению, мимо этого очевидного фактора специфики России, дело в том, что община не исчезла, у всех исчезла, а здесь сохранилась, её уничтожил, в общем-то, Сталин в годы коллективизации. Но при этом наследие общинного менталитета, вот это отсутствие частной собственности, оно по сей день появляется. Причём, у всех народов, даже не зависимо от того, русские они, татары, евреи, не важно. Например, как преподаватель ВУЗа, я очень просто отличаю, сохраняется ли эта русская идея или нет. Вот на экзаменах, если на вопрос «дай списать» они дают списать, а не отвечают «это моя интеллектуальная собственность, не дам».
Ирина Некрасова:
Да это очень интересный вопрос.
Герман Артамонов:
Это наш, действует вот эта община.
Ирина Некрасова:
А если говорят: я тебе дам, а ты мне за это заплати, это уже совершенно другая.
Герман Артамонов:
Причём, и в Европе, и на Западе, и в Америке, там лига плюща, Вы можете вполне, профессор может выйти и первый, кто настучит, будет твой же студент. Потому что там рейтинговая система, реально, они борются, они конкурируют, это конкуренция. Там даже в голову не придет такой вопрос задать «дай списать». Это наследие вот этих традиций. Очевидно, подчёркиваю, лежащих на поверхности, но о них, мимо них умудрилась пройти и русская наука, российская, и, как не печально, русская великая литература, буквально, по единицам можно назвать людей, которые понимали это.
Ирина Некрасова:
Хорошо, прошли мы этот социализм и несколько лет назад, 27 лет назад мы начали строить демократию. У нас получается это?
Герман Артамонов:
Нет, конечно. Ну, вообще, давайте теоретически.
Ирина Некрасова:
Мы теоретически, да, разбираем.
Герман Артамонов:
Неизбежно аспекты возникают оценочные, политические аспекты, но наука, история ф объективная наука, политическая, здесь нечего лукавить и кокетничать.
Ирина Некрасова:
Потому что нам объявили, что наступила демократия, а в головах у нас застрял социализм.
Герман Артамонов:
Ну, конечно, Вы в самую суть вопроса смотрите, понятно, что демократия западно-европейская, классическая, она выросла на других совершенно корнях, и она отражает опыт развития, но западно-европейской цивилизации. Очень последовательный, очень логичный. И Америка это, конечно, продолжение западноевропейского пути, это в наиболее чистом виде реализовано. И понятно, что в любом случае, ни капитализм, основанный на частной собственности, ни демократия эта современная, ни историческая, о который мы говорили, а современная, политическая демократия, она не вытекает из опыта развития нашей с Вами страны. Это означает одно простое, что переход к демократии, если у Вас нет для этого предпосылок, он не может быть таким резким, таким стихийным. Вернее, если Вы без подготовки, без долгой, длительной, эволюционной подготовки его начинаете вводить и пускаете процесс на самотёк, без контроля государства.
Ирина Некрасова:
В принципе, тогда всё было пущено немножко на самотёк.
Герман Артамонов:
Безусловно.
Ирина Некрасова:
Я так, очень корректно сказала.
Герман Артамонов:
Безусловно, это главная ошибка. Но даже рынок нельзя было вводить так стихийно, потому что нет у нас такого опыта. Это означает, это всё равно, что посадить ребёнка за карточный стол с шулерами, объяснив ему правила и сказав, что, наверное, он сможет эту партию выиграть. Нет, конечно, я помню эти споры жаркие лет перестройки. Ведь многие говорили тогда очень разумные вещи, что мы не против ни демократии, не против частной собственности рынка. Возможно, это, действительно, магистральная линия развития человечества. Но понятно и другое, что мы к этому не готовы, мы проиграем. Значит нужно идти, но разумно, это должна быть политика целенаправленная. Если Вы не готовы, значит нужно воспитывать это, растить. Ну, например, очевидная глупость, если не сказать больше, государства было, ну, если рынок всё исправит, если он действительно так всемогущ, но тогда нужно было какие отрасли отдать в частную собственность? Но не всё же сразу. То, что и так доходно, но априори доходно, оставьте государственную собственность, тем более, что государственная собственность, она и в развитых странах мира. Мы вообще говорим, что после войны произошло, государственно-империалистический капитал. Оставьте нефть у государства, никель у государства, алюминий у государства, и за счёт этого Вы будете решать социальные обязанности. У государства лежит социальные обязанности. А вот с поколения ещё ветеранов войны, получающее нищенскую.
Ирина Некрасова:
Ну, не только поколение ветеранов, вот люди, которые, допустим, даже лет до 60, они всё равно.
Герман Артамонов:
Конечно, на пенсию прожить нельзя.
Ирина Некрасова:
Они живут в социализме.
Герман Артамонов:
А я помню страну, при которой мои бабушка и дедушка, они получали пенсию при Леониде Ильиче в годы застоя, да, застой, но им хватало. Они прожили сами, и они помогали всем своим детям. Это же было, для 100 % населения решены эти социальные гарантии. Но государство должно их выполнять, ну как же можно было вот это всё отпустить на самотёк.
Ирина Некрасова:
И чтобы не было конфликта у общества и власти.
Герман Артамонов:
Ну конечно, он неизбежно возникает. В этой ситуации он неизбежно возникает, этот конфликт. Потому что общество растеряно, беспомощно, а процессы, которые идут, они, в общем -то, не способствуют тому, чтобы в массовом сознании росли ценности демократического общества. Они другие несколько, и это нужно учитывать. Понимаете, мы даже ментально были не подготовлены. Ведь это же не теория, в теории всё хорошо, практика, она другая.
Ирина Некрасова:
Практика другая.
Герман Артамонов:
Она показывает Вам совершенно другие вещи. Сколько бы ни говорили про равные возможности, но мы же понимаем, чтоони сегодня, увы, не равные. Вот ЕГЭ, оно решило задачу обеспечить равные возможности? Не думаю.
Ирина Некрасова:
Вы знаете, у нас даже проблемы с социальным лифтом, вот то, что работало в социалистической системе, оно перестало работать, не знаю, в этой системе, в которой мы сейчас живём.
Герман Артамонов:
Абсолютно. Но смотрите, ведь очень много проблем, конечно, возникает, в том числе, и со школьным образованием. Объективно, никакая реформа ничего не исправит, если учителям зарплату не платить, они достойную жизнь вести не могут, то о каком образовании Вы говорите. И ведь даже в очень хороших районах московских, с хорошими школами, где сейчас у нас, кстати, нет вакансий в Москве, потому что стали платить приличные деньги в Москве учителям, вакансии заняты все. Но даже в этих районах, скажем, для того, чтобы подготовить к ЕГЭ, пока нет ресурсов у школы, не хватает. Поэтому люди вынуждены так или иначе заниматься репетиторством. Оно официально разрешено, пожалуйста.
Ирина Некрасова:
Я проходила это всё, у меня тоже дочь заканчивала школу, я вынуждена была нанимать людей, чтобы они, скажем так, до уровня ЕГЭ подготовили человека, да.
Герман Артамонов:
И понятно, что возможности, которые в Москве и которые, буквально, за МКАДом школы, совершенно другие. И доходы у людей другие. Поэтому никаких стартовых равных возможностей сегодня объективно, конечно, нет. И социальное напряжение будет расти до тех пор, пока вот это очевидное социальное неравенство несправедливо. Тем более, страна наша, нужно иметь в виду, ещё такой пример приведу, он наглядно очень показывает. Когда ещё в студенческие годы, так совпало, что отмечалось двухсотлетие французской революции. И наш преподаватель французского языка, замечательная Ирина Степановна Самоходская, царство ей небесное, она тогда была выездной, и она нам привезла из Франции, из Парижа плакат юбилейный, выпущенный к 200-летию французской революции. Что меня поразило в этом плакате, мы только что прошли как раз французскую революцию, одна из самых кровавых. Гильотина работает день, и ночь. При населении 25 миллионов миллион казнён, только гильотинирован. И все вожди последовательно, которые приходили к власти, они друг друга отправляли на гильотину, они кровные враги. И каково же было моё удивление, когда вот этот плакат «великие деятели французской революции» и все они, кто последовательно казнил друг друга, там Дантон, Мюрат, Робеспьер, они все великие герои Франции. Это всё равно, что сейчас выпустить «великие герои русской революции» и на одной странице, я не знаю, Ленин, Колчак, Троцкий, Юденич. Ну, понятно, да? То есть я вот думал, а почему там возможно, а здесь нет. Это же тоже странность, наверно, нужно объяснить. Дело в том, что у французов почему это возможно, потому что страна сделала и очень давно общий цивилизационный выбор. У них есть консенсус по поводу того, он достигнут, что, да, общество, основанное на принципах частной собственности, демократии, оно справедливо. Если ты не добился успеха, то это не потому, что общество несправедливо, тебе были даны такие возможности, потому что ты неудачник, ты менее эффективен, не важно. Но базовый, вот это базовое согласие достигнуто. Но в России с таким наследием, с такой разной полиэтничной, сложной структурой, поликонфессиональной, разве оно возможно? Конечно, нет. Более того, у Вас подавляющее большинство населения страны воспитано в традиции, не признающей частую собственность. И Россия, это цивилизация с обострённым чувством социальной справедливости. Как бы ни был успешен человек, он всё равно будет, на уровне массового сознания это не будет, богатство не будет считаться справедливым и правильным.
Ирина Некрасова:
Самое интересное, что у нас в обществе до сих пор запрос на справедливость, он не спадает, а наоборот, только растёт.
Герман Артамонов:
Только растёт, более того, я бы ещё понял, если бы это можно было объяснить, если бы человек богатый, но это создатель инновационного продукта. Но где он, Билл Гейтс наш? Где создатель нашей промышленности, инноваций. Мы телефон, смартфон собрать не можем. А за счёт чего тогда вот это богатство, Рублёвка и прочее?
Ирина Некрасова:
Хорошо, тогда как наука трактует современное состояние нашего общества?
Герман Артамонов:
По-разному. Потому что это политика, это уже не наука, это уже чистая политика. Это как раз вопрос к Вам, политологам. Ну как трактует, на самом деле...
Ирина Некрасова:
Ну, хорошо, наука же должна как-то дать определение текущему моменту.
Герман Артамонов:
Мы его дали в дискуссии по октябрю 17-го года, понятно, что мы спорим не об октябре 17-го года, мы спорим о том, что нас ждёт сегодня и точки зрения очень разные. Но я думаю, что Вы обратили внимание, насколько в современном обществе и в науке, безусловно, растёт, я бы сказал, такая, просоветская ностальгия. Что понятно и исторически даже, я бы сказал, оправдано, но это, на самом деле, понятно, что в одну реку невозможно... И, более того, и советский строй, увы, не был таким идеальным, каким он может быть сегодня казаться, иначе он бы не рухнул с такой лёгкостью.
Ирина Некрасова:
Мы великие экспериментаторы, можно сказать, мы, славяне, великие экспериментаторы. Судя по тому, что мы совершаем.
Герман Артамонов:
Ну, фактически, так, да. Хотя, на самом деле, конечно, страна консервативная. То есть мы, подчеркиваю, то, что всё то, что, базовые черты нашей социальной структуры и нашего менталитета, они были ещё заложены еще в домонгольской Руси, когда складывалась эта община, и когда, возвращаясь к домонгольской Руси, когда она максимально реализовала свой вот этот потенциал общинно-вещевой. Когда, по сути дела, княжеская власть была, в общем-то, на всей этой огромной территории, от Черного до Балтийского морей, поставлена под контроль. Мы просто говорим о Новгороде, потому что в чистом, в открытом виде была организована демократия, на самом деле, а остальные, вроде бы, княжества. Но это княжество, где везде княжеская власть, так или иначе, контролировалась в домонгольский период.
Ирина Некрасова:
Почему она была утеряна?
Герман Артамонов:
Вот это самый важный вопрос, на который мы должны ответить, почему так произошло. То есть, по сути дела, если бы нас спросили, в чем особенность русской истории главная, на какие ответы нужно искать вопрос. Я бы сказал так: нужно понять и осмыслить, почему из страны с таким высоким демократичным потенциалом к подлинной демократии, как власть народа, понимаемая, как власть народа, как мы умудрились при этом прийти к одним из самых деспотичных форм государств, в котором государственная власть не контролируется вообще никак. Уровень беспомощности гражданского общества России с определённого века, я могу сказать, с какого, с 18-го.
Ирина Некрасова:
То есть это случилось ни вчера, ни позавчера, это ещё случилось в 18-м веке.
Герман Артамонов:
Это ещё дела давно минувших дней, это наследие прежних эпох. Я бы так сказал, что одна из главных ошибок большевиков и социализма, что в конечном итоге предопределило лёгкость, с какой он был обрушен, состояла в том, что вот эта дистанция между обществом и властью, которая исторически сформировалась в России, не была преодолена. Власть как была бесконтрольна, что при царях бесконтрольна, что, увы, при большевиках бесконтрольна. И куда генеральный секретарь поведёт, какую линию, туда.. Другое дело, что там социальной демагогии было больше, поскольку она себя провозгласила народной и была вынуждена для народа чего-то делать. И всё-таки я помню период Брежнева, когда всё-таки, действительно, с точки зрения социальных гарантий было очень много сделано, по крайней мере, для массового населения. Если проблема моей мамы, она первый раз наелась досыта, рождённая в 40-м году, в 16 лет. То для меня уже трагедией было то, что мне джинсы не купили. Это другой совершенно, вот качественный уровень.
Ирина Некрасова:
Да, это абсолютно другие, разные вообще ощущения.
Герман Артамонов:
Конечно. Но, тем не менее, вот этот разрыв между обществом и властью не преодолён. Я бы очень хотел пожелать современной России всё-таки восстановить и прийти к реальным механизмам взаимодействия с властью, к реальным. Но, правда, даже теоретически сложно предложить модель, при которой это условие было бы реализовано. Для этого нам нужно согласие достигнуть.
Ирина Некрасова:
Мне даже кажется, что, скорее всего, политическая элита должна согласиться на такие меры.
Герман Артамонов:
Она должна стимулировать этот процесс, иначе, конечно, в конечном итоге вот ещё такой момент, который власть должна извлечь из этого исторического опыта. Бесконтрольную власть никто не будет защищать. Лёгкость, с какой в России меняются правители, вот обратите внимание, именно Пётр устанавливает в России абсолютную монархию. То есть наделённую ничем не ограниченной властью законы такие, власть не ограничена. Он одновременно глава и законодательной, и исполнительной, и судебной власти. Но, будучи наделённым властью абсолютной и железной, в России император оказывается самой незащищённой, я бы сказал, социальной категорией.
Ирина Некрасова:
И, кстати, не большевики совершили революцию.
Герман Артамонов:
Конечно. Конечно. Это ещё одна очень тема.
Ирина Некрасова:
А мы встретимся и поговорим на эту тему.
Герман Артамонов:
Тревожная, очень важно говорить, потому что она очень противоречива, очень на большой крови, вообще, конечно, залита.
Ирина Некрасова:
Вообще, об истории страны очень важно говорить именно в текущий момент, потому что это уже необходимость.
Герман Артамонов:
Необходимость, и без неё никуда. Хотя мы тоже должны понимать, что политика будет перенесена, безусловная, в историю. Но я всё-таки ещё бы этот тезис усилил, обратите внимание, у нас большинство монархов после того, как у нас установилась абсолютная власть, они не умирали своей смертью. Чреда бесконечных заговоров, строго говоря, даже революции, которые совершались и в феврале, и в октябре, по форме это заговор. Это, кстати, не исключает их закономерного объективного характера, просто в обществе, где власть не контролируется, там и революции совершаются в форме заговора. Это не противоречит объективному ходу истории.
Ирина Некрасова:
Это, наверное, такая природа.
Герман Артамонов:
Это природа власти, не имеющей широкой социальной опоры. Она беззащитна, потому что если бы мы, как граждане понимаем, что эта власть наши интересы не соблюдает, а она их не соблюдают не потому, что она такая плохая и корыстная, а просто потому, что мы не имеем возможности сказать этой власти, что мы хотим. Вот в чем наш государственный интерес. Это хорошо, совпало, Крым наш, совпадает с общим настроением и представлением. Но завтра она скажет, а теперь он не Ваш. И что, у нас есть реальный механизм, мы это обсуждаем, мы это знаем. И по базовым вопросам, затрагивающим, экономическим вопросам, тоже же мы вряд ли сумеем сейчас прийти к какому-то согласию, консенсусу. Раз мы, нас власть не слышит, потому что мы сами немы, мы немы, конечно, в нас проблема. Но, в любом случае, она нас не слышит, зачем же мы будем ее защищать.
Ирина Некрасова:
Хорошо, как тогда нужно перестроиться обществу?
Герман Артамонов:
Вот вопрос.
Ирина Некрасова:
Вот вопрос.
Герман Артамонов:
Если бы я знал, мне нужно было бы поставить памятник золотой, размером с останкинскую башню. Даже теоретически я не знаю, как это сказать, потому что, с одной стороны, что нас разъединяет. Нас разделяет много, что нас разделяет. Проще назвать, что нас объединяет, хотя бы одно найти. Религия разъединяет, этническая природа разделяет, социальное положение разделяет. Даже просто специализация наша профессиональная разделяет. Скажем, даже нам сложно сейчас согласиться даже внутри очень узкой профессиональной группы, в чем наш интерес объективный состоит. Потому что, скажем, ситуация в высшей школе экономики одна, допустим, в МГУ другая и, скажем, в каком-нибудь сильном, но периферийным ВУЗе она третья. И у профессоров будет разный взгляд на очень базовый момент, в том числе, на характер реформы, которая идёт уже перманентно 25 лет. И вот этот процесс, специализация труда и дальнейшее разделение нас, он неизбежен, его не остановить, за этим будущее, за этим прогресс. Ну, понятно, что чем больше этой специализации будет развиваться, вообще, само по себе ещё и с исторической точки зрения, уровень технологии такой, что он позволяет с определённого времени каждому вести самостоятельное хозяйство. Если я веду самостоятельное хозяйство, я не завишу от другого человека.
Ирина Некрасова:
Но получается, что нужны какие-то другие механизмы нужно вырабатывать для того, чтобы найти какие-то общие такие скрепы.
Герман Артамонов:
Да.
Ирина Некрасова:
Но не только духовные, кстати, а экономически.
Герман Артамонов:
В том числе. В том числе. Но вот они появляются, некоторые скрепы, сегодня экономические, потому что большинство людей всё-таки не могут себя отнести к успешным бизнесменам. Но это очень опасная ситуация, потому что она понятно, к каким последствиям может привести. Всё-таки хотелось бы без крови.
Ирина Некрасова:
Но вообще, мне кажется, что для нашей страны революция, это очень опасное такое состояние.
Герман Артамонов:
Безусловно.
Ирина Некрасова:
Мы и так не можем ещё, скажем так, отойти от той революции, хотя она была 100 лет назад, но для истории это, собственно говоря.
Герман Артамонов:
Ну да, ещё живы, ещё кровь не остыла. И, кстати, дискуссия, она это показала. Ведь за этим стоят, конечно, трагедии, конкретные судьбы людей, разделённых революцией, гражданской войной и миллионами жертв человеческих. И преодолеть это совершенно сейчас не представляется возможным. Но, тем не менее, в любом случае об этом нужно говорить, об этом нужно думать, и нужно, понимаете, как я вижу, всё-таки приучать нужно. Конечно, государство должно стимулировать, приучать людей к реальному самоуправлению. Вот не к воровству, а к самоуправлению. Вот Карл Ясперс говорил: человека не надо учитесь чихать.
Ирина Некрасова:
Но это даже можно начинать от каких-то муниципальных образований.
Герман Артамонов:
Безусловно.
Ирина Некрасова:
Где, собственно говоря, общество может каким-то образом влиять на свою жизнь.
Герман Артамонов:
И отдавать какие-то функции. Мы же как традиционно, ну, это власть, ничего не решим, ничего не изменишь.
Ирина Некрасова:
Ей сложно, власти решать все вопросы.
Герман Артамонов:
Конечно.
Ирина Некрасова:
Вплоть до лампочки в подъезде.
Герман Артамонов:
Конечно, но отдавать на самотёк тоже нельзя.
Ирина Некрасова:
Тоже нельзя, да.
Герман Артамонов:
Конечно, процесс должен быть контролирован. Но вот как, Вы помните советские годы, всё-таки пыталась же через пионерскую организацию ту же. Я сейчас понимаю, что меня не поддержат некоторые, но всё-таки какие-то формы именно самоуправления.
Ирина Некрасова:
Но просто должна быть какая-то консолидация с самого детства, сначала такая, потом такая, потом такая организация.
Герман Артамонов:
Конечно, научитесь хоть какие-то маленькие, ведь чудовищность, на самом деле, состоит в том, я напомню, я не буду сейчас, тема очень болезненная, я не буду её конкретизировать, на люди поймут, что я имею в виду. Я просто напомню ситуацию. В девяностые год она сложилась, такая, очень опасная ситуация, она москвичей касалась. Когда возникла объективная потребность людям объединиться хотя бы на уровне подъезда.
Ирина Некрасова:
У нас минут осталась.
Герман Артамонов:
Потому что это небезопасно было для здоровья. И защити, конечно, процент, что твой дом взлетит на воздух, минимален, но он был.
Ирина Некрасова:
Я помню это.
Герман Артамонов:
Так даже это нас не заставило, меня, например, узнать, как зовут соседа по моей личной лестничной клетке. Но это же можно решить. Хотя бы вот начать с подъезда, там, где мы объективно, с магазина, с района, в котором мы живём. Субботники, да чем они были плохи?
Ирина Некрасова:
Ничем, абсолютно.
Герман Артамонов:
Да хоть что-то начать, чтобы мы себя начали чувствовать не покинутыми богом и людьми, а хоть что-то, общее дело нужно, любое. Но реальное.
Ирина Некрасова:
Да, я считаю, что наш разговор, он не остался завершенным, поэтому я думаю, что мы в ближайшее какое-то время встретимся.
Герман Артамонов:
С удовольствием.
Ирина Некрасова:
И у нас осталось время только сказать нашим слушателям «до свидания».
Герман Артамонов:
Всего доброго, до новых встреч, надеюсь.
Ирина Некрасова:
Всем удачи.