Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья на канале Mediametrics программа «Геополитическая кухня» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. По традиции в этой студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда являются главным основанием для принятия решений на внешнеполитической, на международной арене. Сегодня мы в очередной раз постараемся разрушить конспирологические мифы и стереотипы, и представить реальную картину событий. Как это принято, в декабре мы подводим итоги года. Сегодня на геополитические итоги года для России посмотрим под немецким углом зрения, я бы так сказал, с немецким акцентом об этом поговорим. У меня в гостях режиссёр Феликс Шультесс, добрый день, Феликс.
Феликс Шультесс:
Приветствую.
Игорь Шатров:
Начнём сразу с места в карьер. Каким, если можно описать несколькими словами, эпитетами, был, из Германии если смотреть, этот уходящий 2017г. для России? Успешным, обычным, нейтральным, никаким или всё-таки это год неудач наших и поражений.
Феликс Шультесс:
Успех очень двоякий. Потому что, на мой взгляд, тот холод, который наметился в 2016-м году, потому что если у нас с 14-го года очень всё было идеологизировано и политизировано, то немцы, в основном, мне кажется, сейчас съели сказку, что Россия - тот вечный враг, которому нельзя доверять.
Игорь Шатров:
До 14-го года они в этом сомневались?
Феликс Шультесс:
Да, ведь, в принципе, после падения занавеса Россия всегда считалась в мировой политике анфантереблю, которая громко выступает, высказывается, заступается, как Робин Гуд, за слабых. И многие люди втихую терли руки и обрадовались, что есть такой адвокат дьявола, который.
Игорь Шатров:
Ну, не обязательно дьявола.
Феликс Шультесс:
Что есть один человек, который хотя бы заступится. А потом всё-таки началась после Олимпиады уже явная политика насилия. Я понимаю, что можно это назвать насилием или политика силы, но Россия однозначно показала свои позиции в отношении Украины, в отношении ближнего Востока. И даже если дерутся двое, я это помню прекрасно по своей семье, у меня младший брат и сестра. Как только я пытался зачинить мир, начиналась такая драка.
Игорь Шатров:
То есть еще серьезнее драка.
Феликс Шультесс:
Конечно. Я думаю, что Россия немножко находится в этой ситуации, что благородно очень хочется перемерить, но, к сожалению, так не получается. То есть можно гасить какие-то конфликты, можно на кипящую кастрюлю с водой плотно поставить крышечку, чтобы пор не вышел, но это всё до поры, до времени.
Игорь Шатров:
То есть наш успех, как Вы сказали, двоякий, мы его воспринимаем, как успех, а Вы?
Феликс Шультесс:
Мы воспринимаем его, как печальное усугубление в наших тупиковых отношениях.
Игорь Шатров:
Вот смотрите, Вы сказали, что до 2014г. ещё Россия воспринималась, как некая альтернатива, некая возможность выбора, некий защитник униженных и оскорблённых в мировом сообществе. А что теперь, после 2014г. в России не видят эту альтернативу? Ведь Вы сказали о том, что это Россия проявила свою силу. Разве это не альтернатива силе США?
Феликс Шультесс:
Нет. Я считаю, что это подражательство, политика подражательства, к сожалению, к самостоятельной политики не ведет. Я ещё очень давно сказал, ребята, проводите качественную, культурную политику в Прибалтике, на Ближнем Востоке, чтобы обеспечить себе среди подрастающего поколения через 20-30 лет людей, которые за Вас будут переживать. Это вклад гораздо больший, чем расфигачить какие-то города. Потому что арабская мама будет помнить о мести своего убитого воюющего или не воюющего сына очень долго. То есть я думаю, что нравы Кавказа с кровавой местью и так далее, наверное, достаточно схожи с психологией ближнего Востока. В принципе, Россия, в России это должны знать, достаточно много специалистов по Ближнему Востоку.
Игорь Шатров:
Но есть и те, кого мы поддержали на Ближнем Востоке, и те, наоборот, будут нас считать друзьями и союзниками. Ведь мы спасли многих детей, и многие мамы, наоборот, благодарны нам, разве нет?
Феликс Шультесс:
Вы знаете, я думаю, что в жизни благодарность - вещь очень шаткая. Что тебе спасли жизнь, можно быстро забыть, а то, что твой ребёнок погиб, это будут помнить долго.
Игорь Шатров:
Хорошо, разве федеративная республика Германии в составе войск НАТО не участвует в этой операции на Ближнем Востоке?
Феликс Шультесс:
Вы знаете, я считаю, что мы в этом участвуем, в этом наша ошибка, и мы это будем расхлебывать долго. Мы, собственно, с делением Ближнего Востока в конце первой мировой войны это расхлебываем, и этому конца нет. Я думаю, что Россия могла иметь иной подход, зарабатывая очки на многие десятилетия вперёд. К сожалению, решили пойти другим путём.
Игорь Шатров:
То есть ситуацию в Сирии, победу над ИГИЛ в Германии, по крайней мере, та часть немцев, которая на Вашей точке, на Вашей позиции стоит, не воспринимают, как, однозначно, как успех России, как победу России.
Феликс Шультесс:
Это больше моё личное мнение.
Игорь Шатров:
Я думаю, что Вы не одиноки.
Феликс Шультесс:
В Германии понимают, что русские ракеты летят, системы, оружие стреляет, что для того, чтобы что-то сровнять быстро с землёй, россияне это могут. Да, все это поняли и воспринимали. Но я думаю, что это целом не очень дальновидная политика.
Игорь Шатров:
Вот когда Вы сказали о копировании что ли американской политики, о таком обезьянничанье, то есть получается, и к американской политике на Ближнем Востоке неоднозначное отношение. Хорошо, раз мы говорим о Вашей личной точке зрения, у Вас лично неоднозначное отношение к американской политике.
Феликс Шультесс:
Я считаю, что, начиная с немецкого политика, Эриха Хонеккера, как можно.
Игорь Шатров:
Политика из ГДР еще?
Феликс Шультесс:
Да, из ГДР, как можно поклониться перед президентом, генсеком государства, а потом в следующую секунду ему делать процесс. Я считаю, что как поступили с Каддафи и так далее, это все очень неоднозначно. То есть и у нас очень многие устои какого-то уважения перед суверенитетом другого государства, их правительства, я думаю, что гораздо более благородно отправить человека на пенсию, на остров святой Елены, если уж на то пошло. Может быть, я здесь очень старообрядный.
Игорь Шатров:
Ну, да, Вы европейской старой традицией мыслите.
Феликс Шультесс:
Старых традиций, да. Если мы перестаём объявлять другу воины, отправлять в экзил правителя, то есть даже король Греции в какое-то время уехал в экзил. Я думаю, что мы понимаем, что любой правитель, который не нравится западному сообществу, будет казнён в последней инстанции, я думаю, что это может привести к ожесточённому противостоянию. Потому что человек понимает, что он должен отбиться до последней пули, что он будет защищать свою жизнь любыми средствами, и на западе это будут трактовать как деспотизм, тирания и т.д.
Игорь Шатров:
По крайней мере, Российская Федерация за таким не замечена на Ближнем Востоке, мы не свергали правительство и в Сирии мы поддержали действующее правительство.
Феликс Шультесс:
Но, с другой стороны, то действующее правительство шелковыми перчатками не обходится с собственным народом. Мы понимаем, что есть в плане права человека в Сирии очень большие проблемы. То есть, да, Сирия была очень процветающей страной в этом регионе, средний достаток и так далее, это всё воспринимаем. Но не нужно строить из него очень продвинутого демократа. Всё равно он представляет интересы меньшинства в своем государстве.
Игорь Шатров:
Но ещё, конечно, проблема, которая отношения России и Германии поставила в неловкую что ли ситуацию, это ситуация вокруг Донбасса. Вот здесь какова позиция среднего немецкого бюргера? Его, вообще, беспокоит, что происходит на Украине?
Феликс Шультесс:
Знаете, я думаю, что по поводу Украины всех одолевает страшная усталость. То есть я думаю, что многие люди, которые чуть-чуть вникают, жалеют о том, что эта бочка была вскрыта.
Игорь Шатров:
Как у нас говорит, ящик Пандоры раскрыт.
Феликс Шультесс:
Да, он раскрыт, и этот ящик Пандоры опасен для России. Потому что эта форма федерализации, которая происходит на востоке Украины, федеративной структуре России через какие-то 20-30 лет, если кто-то всерьёз собирается выйти из состава Российской Федерации, может обратиться раком. То есть это ещё не понятно, что может получиться. Я прекрасно помню, когда заключили договор с республикой Татарстан, с отдельными президентами и так далее. Считайте, что если Татарстан, условно, станет полностью независимым, то есть дорога в Сибирь перекрыта, каким образом это сделать, об этих вещах нужно думать, по каким основаниям справедливым, не справедливым, всё равно Крым. Если мы будем честными, я думаю, что если Россия не стояла бы возле границы восточной Украины и какими-то прямыми или косвенными способами не помогала бы отбиваться, то это восстание, когда Краматорск был, обошлось бы, может быть, 200 жертвами и несколько тысячами репрессированными. Сейчас всё-таки у нас есть война, где явно больше 10.000 человек погибших, полтора миллиона в бегах. При том, что в бегах так же внутри Украины, как и со стороны России. Это большая катастрофа. Россия, я считаю, что в этом участвовала, целиком, может быть, словами, я не видел прямой военной помощи, но мне слабо верится, что с одних танков второй мировой войны, которые стояли на постаменте, можно защищать Донбасскую республику.
Игорь Шатров:
Ну, мы не будем вдаваться в детали, откуда появилось оружие у ополченцев, все-таки, по нашим данным оно появилось в результате боевых действий. Оно, фактически, было отобрано у вооружённых сил Украины, и в это я, кстати, верю, потому что Украина не была готова к такому сопротивлению. Но бог с ним, это уже другая тема. Всё-таки вот этот конфликт, не о причинах, о последствиях. Этот конфликт сейчас для Германии что значит, есть ли опасения поводу возможной миграции украинцев в Европу, есть ли какие-то иного рода опасения кроме того, что Вы сейчас упрекнули нас, и посочувствовали нашему будущему, что мы раскрыли ящик Пандоры. А Вы не боитесь Украины у себя в Европе?
Феликс Шультесс:
Я думаю, что мы не очень боимся Украины у себя в Европе, потому что когда украинцы работают в Польше, когда они работают у нас в сфере услуг, от медицины до торговли, достаточно много выходцев из Украины, всё-таки это люди, которым не нужно так сильно вписываться в наше общество. То есть они всё равно достаточно легко адаптируется.
Игорь Шатров:
То есть Вам нужна дешёвая европейская рабочая сила, белые рабы, скажем так.
Феликс Шультесс:
Вы знаете, это немножко неправда. Потому что у нас есть минимальный доход 8,50 €, который был пробит, и он распространяется также на этих людей. То есть очень много немцев получают ту же заработную плату, но у нас просто, если говорить о специфике Германии, не хватает, у нас выбывает один миллион работоспособных людей из работы в год.
Игорь Шатров:
Пенсионеры.
Феликс Шультесс:
Да, это пенсионеры.
Игорь Шатров:
Стареет Германия.
Феликс Шультесс:
И мы либо внутренние европейские миграции, либо миграции извне вынуждены это заполнять, мы действуем, как магнит, который будет присасывать эти силы. Это поляки, которые к нам едут, то есть я живу в Берлине, почему в Берлине 200 тысяч испанцев, 100 тысяч португальцев, 300 тысяч англичан, я не говорю о русских, которые переезжают. Всё-таки очень хорошая сфера стартапа сейчас сложилась и Берлине, многие компьютерщики переезжают, они очень легко получают работу.
Игорь Шатров:
Сколько немцев там? Вы назвали уже такие цифры, я забыл, сколько жителей в Берлине, я не понимаю, для немцев там осталось место?
Феликс Шультесс:
Да, конечно.
Игорь Шатров:
Ещё 300 тысяч немцев.
Феликс Шультесс:
Нет, в Берлине сейчас 4,2 миллиона.
Игорь Шатров:
4 миллиона.
Феликс Шультесс:
И у нас где-то получается.
Игорь Шатров:
25 % мигрантов я думаю.
Феликс Шультесс:
Да 25 или даже 30 % мигрантов, при том, что они живут другой жизнью. Южные люди живут на улице, в кафе и так далее.
Игорь Шатров:
А что значит живут на улицах, в кафе, секундочку.
Феликс Шультесс:
Немец живет у себя дома.
Игорь Шатров:
У них ментальность такая, понятно.
Феликс Шультесс:
То есть внутри своей семьи, ходит на балкон, в саду ставит чайный стол и так далее. А есть люди, которые живут в городе, из-за этого визуальное.
Игорь Шатров:
Визуально ощущение, что они...
Феликс Шультесс:
Присутствие иностранцев, конечно, гораздо сильнее, даже не беженцев, потому что беженцев статистически, Вы смотрите, вагон метро, Вы видите из 80 человек одного араба и видите, допустим, 10 турок.
Игорь Шатров:
Знаете, у нас другое ощущение складывается, что Вы просто боитесь вот этих приезжих, поэтому по своим домам и спрятались, там, по своим квартирам и домикам.
Феликс Шультесс:
Но это очень формально, нет. Немцы живут своей семье дома. Это с момента Бидермайера такая традиция, то есть My home is my castle, то есть люди именно имеют свою культуру. Она, конечно, может быть, у молодёжи немножко меняется, но не настолько стремительно.
Игорь Шатров:
Тем не менее, украинцы для Вас ожидаемая рабочая сила всё-таки. А ничего большего от Украины Вы не ждете в Европе. Об этом же сказали..
Феликс Шультесс:
Я думаю, что мы разочаровались, то, что говорит моя жена, крымчанка, что с украинцами приходится...
Игорь Шатров:
Жена у Вас крымчанка, очень интересная такая деталь.
Феликс Шультесс:
Да, приходится каждый день заново договариваться о деньгах.
Игорь Шатров:
С украинцами?
Феликс Шультесс:
Да, вчера просили лошадь, а завтра будут просить на прокорм лошади. Жена моя достаточно конкретно и крепко выражается.
Игорь Шатров:
То есть там были другие выражения.
Феликс Шультесс:
Да, то есть там «Свадьба в Малиновке», махновщина и так далее. Я вижу эти тенденции, конечно, желание получить ещё чуть-чуть бюджета, что когда-нибудь в будущем мы рассчитаемся, но это как две параллели, которые по математическим законам пересекаются в конечности, то есть это не будет никогда. Я вижу это, у меня есть друзья, которые имели планы снимать совместное кино с Украиной, финансирование, который должно было быть двусторонним, украинские деньги никогда не поступили.
Игорь Шатров:
То есть вообще просто нет. Их там просто нет, они там все растворились.
Феликс Шультесс:
Просто, я думаю, что надо понять, мне, честно говоря, хотелось бы, чтобы мой лет на 10-12 забыл про Украину, пускай варятся, как хотят, потому что отсутствие денег, я думаю, что могут и финансов, конечно, людям будет не очень хорошо жить в этой стране в отсутствии много всего. Но я думаю, что это единственная возможность немножко приглушить.
Игорь Шатров:
Но Украина, получается, шантажирует Европу.
Феликс Шультесс:
Конечно. Конечно, шантажируют. Они совершенно не заинтересованы в том, чтобы конфликт гас, для них самое страшное, что может случиться, чтобы нам стало не интересно, или мы хотели бы забыть про Украину на время.
Игорь Шатров:
Феликс, это очень важный момент, извините, конечно, но это немножко входит в некое противоречие с Вашей позицией по отношению к участию России в конфликте в Донбассе. Смотрите, допустим, Россия даже гуманитарную помощь прекращает Донбассу и отдаёт этот процесс в ведение Киева, занимайтесь со своей мятежной провинцией сами, разбирайтесь. Ведь Вы только что сказали, что Украина сама не хочет, чтобы огонь войны погас. То есть, получается, что если мы останемся от этого процесса, то они просто, действительно, начнут уничтожать своих жителей, провоцируя их на ответную реакцию, чтобы война продолжалась.
Феликс Шультесс:
Нет, я считаю, что гуманитарный процесс со стороны России, он правильный. Я не питаюсь иллюзиями, что на Украине очень многое в политике двигается не добрососедскими отношениями и чувством зависти. То есть об этом много украинских сказок.
Игорь Шатров:
В политике даже, то есть не просто у обывателей, но даже и у политиков.
Феликс Шультесс:
Но оно же продолжается. Есть такие сказки про злыдней, которые татарские, снимал мультик в своё время, когда был волшебный сундучок, очень чётко показывает, злыдни появляются у тех и поломают всё, которые сильно завидуют. То есть такая квинтэссенция, одна из моих любимых сказок. Очень человечно иллюстрирует те пороки, которые помешают договариваться. Потому что, по сути, мы в Европе понимаем, что Украине федеративным государством, если домашнее задание Вы сделали за последние 25 лет в плане федерации. Если не давали бы прочувствовать провинциям, что они ничего не решают, что они все дефицитные, потому что весь профицит. Вначале перекачивается в Киев, потом пилится, потом распределяется обратно, обратно уходят небольшие деньги. И, к сожалению, государства и те силы, которые это решают, ничего не хотят предпринять, чтобы ломать этот круг. То есть каждое следующее правительство понимает, что, да, мы сидим в Киеве, мы хотим работать с этим пирогом. Так, к сожалению, государство не спасёшь.
Игорь Шатров:
Но вот европейцы, получается, занимаются каким-то просвещением тех же украинских политиков, и это всё впустую.
Феликс Шультесс:
Я понимаю, что в Европе, поскольку мы же всегда верим в благородство и в те постулированные формальные слова, которые нам говорят. А то, что вот так, тихой сапой пытаются иметь в виду, и т.д., мы не воспринимаем, пока вы с этим не сталкиваемся. То, что переставали по-крупному финансировать, Украина это чёткая реакция, что мы не знаем, куда делись деньги. Но мы вначале даём, а потом мы уже реагируем. Это как с школьным ребёнком, то есть он себя плохо вёл, ай-яй, а потом в какой-то момент принимаются меры.
Игорь Шатров:
Пришло время мер.
Феликс Шультесс:
Да сейчас, конечно, уже время мер, и получается тоже некрасиво, потому что мы так, как учитель с приподнятой рукой, немцы это тоже умеют и могут и, на самом деле, мы сколько раз в истории были нехорошими, это надо тоже понимать. Но есть ещё такая немецкая черта, не прощать. Человек себя один раз плохо вел, и доверие ему, фактически, не восстановить. Вот с этим нашим не очень хорошим немецким качеством Украина не очень сталкивалась. Им кажется, они нас могут ещё долго лечить какими-то.
Игорь Шатров:
Всё впереди. Хорошо сказали, лечиться, всем по-русски.
Феликс Шультесс:
К сожалению, я боюсь, потом эти отношения будут долго восстанавливаться, к сожалению, и доверие с Россией будет только восстанавливаться.
Игорь Шатров:
О России ещё отдельно поговорим, вернее, мы сегодня говорим как раз о России. Вот, посмотрите, я называю те проблемы, которые для России являются проблемами и темами, и ищу, пытаюсь понять Ваш взгляд на эти проблемы. Смотрите, ещё есть такие внешнеполитические векторы, например, Иран и Северная Корея. Скажите, пожалуйста, как вообще, беспокоит ли кого-то в Европе ситуация в Иране и Северной Корее. Можно по отдельности, можно через запятую. Вообще, в тех государствах, которые так далеко от Европы, в которых Россия, в отношении с которыми Россия играет определённую роль. Где-то роль модератора, где-то роль даже помощника такого экономического, как в Иране. Вас вообще это волнует, или это не в зоне интересов немцев и их внешней политики.
Феликс Шультесс:
Вы знаете, Иран в моём детстве воспринимался, как очень западно ориентированная страна.
Игорь Шатров:
Ну, да, в нашем детстве, я тоже это помню.
Феликс Шультесс:
Я прекрасно помню, как шах шах Реза Пехлеви был, правда, императором, но всё равно была некая процедура.
Игорь Шатров:
А девушки ходили в коротких юбках, был такой период.
Феликс Шультесс:
Да, иранские, персидские девушки достаточно бывают заметными, мы уже имели дело с беженцами из Ирана в своё время, которые были вынуждены покидать.
Игорь Шатров:
Тогда, после исламской революции.
Феликс Шультесс:
Да, я учился в интернате, был один мальчик, который раздавал листовки, когда аятолла Хомейни пришёл к власти, но не те листовки раздавал, он коммунистические вестники. Естественно, он тут же загремел в тюрьму, ему грезила казнь. Отец, который был врачом, каким-то образом его выкупил на 3 дня и тут же отправил, чтобы он не попал на войну в другую тюрьму. Потому что мы понимаем, что ещё необъявленная война семилетняя между Ираком и Ираном, то есть в моем сознании очень чётко, что Иран, это западное государство, которое мы потеряли. И из-за этого всё-таки интерес к нему есть. Потому что мы понимаем, что те германцы, которые там живут, невзирая на то, что они пришли к исламу, но к форме ислама, которая всё равно более открыта, как мне кажется.
Игорь Шатров:
Шиитский ислам.
Феликс Шультесс:
Да, у шиитского есть некоторые вещи, которые, в принципе, с точки зрения Запада они более открыты, чем сунниты. Что касается Северной Кореи, в моём понимании, во-первых, с какой помощью северная Корея создала атомную бомбу.
Игорь Шатров:
Кто знает.
Феликс Шультесс:
Я думаю, что без русских и без китайских специалистов не обошлось.
Игорь Шатров:
Сейчас говорят, что без украинских не обошлось.
Феликс Шультесс:
Хорошо, но всё равно это одни люди и те же люди, которые создавали.
Игорь Шатров:
Одно и то же бывшее советское пространство.
Феликс Шультесс:
Да, то есть я думаю, что это произошло неким одобрением, потому что, не думаю, что из интернета набирали специалистов и переправили себе, потому что эта программа очень давно происходит. И это такой претендент, если Северная Корея сможет поставить на вооружение атомные бомбы с теми ракетами на твёрдом топливе, которые они хотят, то мне кажется, уже атомную бомбу может делать каждый безнаказанно.
Игорь Шатров:
Почему безнаказанно, речь не идёт об атомной бомбе, которую на кухне кто-то сообразил. Всё-таки это государство. Признанное миром государство, у которого есть определённая власть, институты какие-то власти, это не террористы.
Феликс Шультесс:
Но это государство, которое очень четко формулирует, что готово направить и бить по Америке. То есть можно сказать, мы это на всякий случай имеем, чтобы обеспечить свой суверенитет, но Северная Корея совершенно по-другому аргументирует.
Игорь Шатров:
Смотрите, Вас очень беспокоит наличие ядерного оружия в Северной Корее. Но при этом оно есть, например, у таких стран, как Индия, Пакистан, которые тоже не входят в официальный ядерный клуб. Никогда не слышал, по крайней мере, так в активной публичной повестке, в последние годы, по крайней мере, последние 10 лет, какого-то осуждения в адрес Индии или Пакистана, высказанного по поводу наличия ядерного оружия.
Феликс Шультесс:
Вы знаете, это, конечно, есть разница.
Игорь Шатров:
Какая?
Феликс Шультесс:
Индия и Пакистан во внешней политике громко это не афишируют и не вывешивают то, что мне готовы кинуть друг на друга бомбу. То есть это тихо, я думаю, что в этом есть разница.
Игорь Шатров:
А то, что в Пакистане, например, угроза терроризма сравнима с угрозой терроризма в Афганистане, вообще, везде на Ближнем Востоке, это нас не должно пугать. То есть мы уверены, что пакистанские власти не позволят террористам добраться до ядерного оружия, так даём такой карт-бланш.
Феликс Шультесс:
Мне кажется, скорее всего, это так, хотелось бы верить. Даже если у нас на это разные точки зрения. Но Гитлер в Mein Kampf очень чётко писал, что он собирался делать, никто не поверил, и все удивились, что он всё-таки делал.
Игорь Шатров:
Вот видите.
Феликс Шультесс:
Когда руководитель страны очень чётко говорит, что мы будем фигакнуть по Америке и всем нашим врагам.
Игорь Шатров:
Не факт, что он это сделает.
Феликс Шультесс:
Это факт, что он это делает, потому что Гитлер делал всё, что он обещал.
Игорь Шатров:
То есть Вы сравниваете Ким Чен Ына с Гитлером?
Феликс Шультесс:
Нет, я сравниваю любого человека, который высказывает публично мысли, что его его нужно принимать всерьёз.
Игорь Шатров:
Ну, у нас есть, например, в Российской Федерации такие политики, которые, порой, такие вещи заявляют. Но они, конечно, не ведущие политики, но ведущие депутаты, например, Государственной думы.
Феликс Шультесс:
Да, но мы понимаем.
Игорь Шатров:
Мы знаем, о ком речь идёт.
Феликс Шультесс:
В российской политике есть площадка для политического клоуна, который имеет право сказать всё. В других государствах таких людей нет.
Игорь Шатров:
Ну, в соединённых штатах, по-моему, достаточно таких людей, мне кажется.
Феликс Шультесс:
Ну, не знаю, мне кажется, эти люди достаточно чётко тоже отражают общество, потому что мы всегда забываем провинции, которые выбрали нынешнего Президента.
Игорь Шатров:
Но я даже не про Президента, про некоторых сенаторов говорю. Маккейна, например, он не клоун, нет, по-Вашему?
Феликс Шультесс:
Слишком серьёзный клон.
Игорь Шатров:
Но они же бывают не только с улыбкой, они бывают и грустные. Вот грустный клоун, который положил своё здоровье на эту клоунаду, как видим. Я к чему это всё веду, то есть все-таки, когда мы об Иране говорили, мы говорили именно в контексте того, что это недозапад, не получившийся Запад. А Запад интересуют, получается, те, Запад желает, чтобы западный путь развития стал единственно возможным.
Феликс Шультесс:
Я считаю, что это благородное желание, к сожалению, теми последними действиями, которые мы себе позволили, как коллективный Запад провести в северной Африке и на Ближнем Востоке, пытаясь устанавливать нашу демократию, мы лишаем людей собственного пути развития. Очень просто.
Игорь Шатров:
Собственный путь развития мог провести не к западному.
Феликс Шультесс:
Могло не привести, могло привести к какому-то строю схожей демократии, но с какими-то своими национальными особенностями.
Игорь Шатров:
Хорошо, а что для Вас Россия тогда? Это Запад, это что-то другое, это то, что должно стать западом.
Феликс Шультесс:
Нет, я думаю, что Россия не должна стать западом, я думаю, что я просто уеду в Южную Америку, если здесь будет так же, как на Западе, потому что будет неинтересно. У России есть своё понятие свободы. Свобода, это всегда свобода в отсутствии закона. Вот как в пугачевском бунте.
Игорь Шатров:
Это Вы уже, как творческая личность говорите. Вас бы юристы, не поправили.
Феликс Шультесс:
Пожалуйста. Я просто помню начало девяностых годов, это была полная свобода, то есть она тоже была достаточно пугающая.
Игорь Шатров:
Но мы те времена не возводим на пьедестал.
Феликс Шультесс:
Я очень надеюсь, что в России есть путь не перерегулировать частную жизнь до последней крупицы, как это происходит Германии. Потому что я последние 2-3 года начал проводить больше времени в Берлине, чем раньше. И я узнаю ту Германию, от которой я отчалил на 2 пятилетия, когда я просто не знал, как функционирует счеты, пени, то есть то, что человека пытаются втиснуть в некий корсет, чтобы вести себя с гражданской позиции, как все. В России есть, помимо закона, очень большое пространство, которое для свободы, я не знаю, оно обусловлено просто теми просторами, которые существуют.
Игорь Шатров:
Географическими.
Феликс Шультесс:
Да, или традициями беседы, интеллектуальных бесед на кухне, но это пространство, которое, мне кажется, помимо закона даёт какой-то дополнительный воздух, который я очень высоко ценю.
Игорь Шатров:
То есть здесь творческой личности, получается, творческой или вообще личности дышится всё-таки свободнее, получается так.
Феликс Шультесс:
Мне лично да, потому что даже не свобода в какие-то моменты просто индуцируется вещи. Очень большое внимание сказанному слову человека, который себя считает диссидентом или как я. То есть меня, как иностранца попросили сказать своё мнение. Я понимаю, что я гость в России, что я политически неактивен, но могу сказать моё мнение, когда просят. Сам выходить с транспарантами я не буду, потому что я гость, в конце концов, то есть это моё кредо. И конечно, на западе, если ты против, твое слово, оно просто уходит в пустое пространство, оно гасится, ты, в лучшем случае, будешь считаться городским сумасшедшим. Ты не при приобретёшь силу в какой-то такой партии, как альтернатива для Германии, я думаю, что очень многие люди, они считались ещё несколько лет тому назад домоседами, которые бухтели у себя дома, недовольно в диалоге с телевизором. Но сейчас они получили некий вес. Но я думаю, что их тоже откатит назад, так же у партии зелёных в своё время, то есть они были вынуждены стать либо реальными политиками, либо сдуться. То есть какие-то крыли партию зелёных в конце восьмидесятых годов, когда был bündnis 91, всё-таки выбились в политики и начали предоставлять серьёзные гражданские цели.
Игорь Шатров:
Вернёмся всё-таки к ситуации в России, то есть я правильно ли услышал, что если мы говорим о свободе слова в каком-то таком философском понимании этого слова, наверное, её здесь больше, свободы слова в России.
Феликс Шультесс:
Скажем, меня последние четыре года в Германии немножко разочаровала наша свобода слова. Не то, что ты её не можешь сказать, да, ты можешь ее сказать. тебе за это ничего не будет, но на тебе ставят клеймо и метку. То есть одно название Putin-versteher, человек, который готов понимать в чем-то Путина.
Игорь Шатров:
Понимающий Путина.
Феликс Шультесс:
Да, и это стало ругательством.
Игорь Шатров:
Политическим.
Феликс Шультесс:
Да, политическим ругательством, людей с этим клеймом забанили с телевизора, с радио и т.д. Хотя по моему воспитанию справедливости пытаться кого-то понимать, справедливо или нет, это начало хорошее, это идёт в раскос моего этического воспитания.
Игорь Шатров:
Феликс, Мы с Вами встречаемся иногда в телешоу, то есть таких телешоу, как в России, такие есть в Германии?
Феликс Шультесс:
Да, конечно.
Игорь Шатров:
А вот такие люди с такими противоположными точками зрения присутствуют?
Феликс Шультесс:
Да, но всё равно всё гораздо более покладисто, количество экспертов меньше, и мне так кажется, что они, как кошки вокруг горячей каши ходят чаще всего.
Игорь Шатров:
Это называется из пустого в порожнее.
Феликс Шультесс:
Ну да, то есть очень все все равно близко к мнениям, если не брать партию Linke и альтернативы для Германии, то есть они немножко бодрят, конечно.
Игорь Шатров:
А иностранцев приглашают на такие шоу?
Феликс Шультесс:
Вы знаете, у нас очень много иностранных участников, и со стороны ведущих, и со стороны экспертов. И это, наоборот, считается политкорректным то, что у нас много участвует иностранцев.
Игорь Шатров:
Смотрите, опять иностранцы, я имею в виду не люди другой национальности, а именно иностранцы, условно говоря, человек из России приехал, русский, не иммигрировал и живёт там уже 20 лет, а приехал, его могут пригласить на телешоу?
Феликс Шультесс:
Да, Вы знаете, но очень интересно, те эксперты, которые выступают от России, они как будто в параллельных измерениях ходим. То есть никогда не показывают здесь на русском телевидении или радио. И наоборот.
Игорь Шатров:
То есть это какие-то другие.
Феликс Шультесс:
Мир, наш мир нацелен на диссидентский мир.
Игорь Шатров:
Ну да, которые просто выступают против всё-таки России.
Феликс Шультесс:
Да, которые критично относятся. Хотя критично потом на деле, когда человек подходит ближе к власти, очень часто переворачивается, модулируется.
Игорь Шатров:
Ну, потому что не пробовал, он не знал, этот пирог не пробовал. То есть, получается, всё-таки со свободой слова есть проблемы?
Феликс Шультесс:
Я думаю, что последние годы, да. Потому что на разгаре именно украинского конфликта и Крыма, я вот тоны Völkischer Beobachter 30-х годов, это народный обозреватель, мне очень напоминало нехорошо одно время. Сейчас оно немножко схлынуло, но все равно мы уже клеймили Россию агрессором и пятно, где могут выйти самые неожиданные неожиданности. Ведь, в принципе, сейчас у нас обсуждается радиоактивное облако, которое якобы родилась где-то на Урале, и Россия опять ничего не сказала, ничего не знает.
Игорь Шатров:
Но Россия там занимается какими-то исследованиями, и вряд ли это то облако, которое облако.
Феликс Шультесс:
Мне трудно судить, но по традиции восьмидесятых годов, когда случился Чернобыль и всякие другие катаклизмы, и мы поняли, что постсоветское пространство, это источник бешеного количества катастроф, который не обрывается. То есть нам немножко об этом напоминают, что от России жди неприятных сюрпризов.
Игорь Шатров:
Вот так, то есть, в общем, есть инерция мышления, мне кажется, до сих пор получается, они воспринимают Россию, как другое государство. С Советским Союзом его идентифицируют, да?
Феликс Шультесс:
Но Вы знаете, оно сейчас ещё окрепло и внешне.
Игорь Шатров:
Напоминает Советский Союз.
Феликс Шультесс:
Да, и стучит кулаком по столу, воспринимается именно это.
Игорь Шатров:
Хорошо, а вот жизнеспособна ли тогда при таких, нынешних условиях старая идея, ещё высказанная де Голлем, поддержанная Путиным в свое время, единая Европа от Лиссабона до Владивостока.
Феликс Шультесс:
Я думаю, что мы немножко подмораживали эту идею, я думаю, что рано или поздно она вернётся, хочется верить, что это случается не впоследствии военного столкновения.
Игорь Шатров:
Победой России над Европой, получается, для меня военное столкновение, это значит победа России над Европой. Или Европы над Россией, Вы хотите?
Феликс Шультесс:
Я думаю, что победителей не будет.
Игорь Шатров:
Поэтому вряд ли такое столкновение будет, всё-таки у нас более-менее адекватные политики у власти на нашем континенте.
Феликс Шультесс:
Я думаю, что надо еще посмотреть, какие интересы у Соединённых Штатов Америки, то есть хотят они потопить экономический крейсер европейский или нет.
Игорь Шатров:
Всё-таки здесь Вы с русскими, я думаю, союзник в том смысле, что мы понимаем, что интересы США, они не всегда, как правило, не интересы России и Европы.
Феликс Шультесс:
Они заинтересованы в нашем процветании там, где это им выгодно. Я вырос при холодной войне, я понял, что когда начинается война, большой забор между ГДР и Западной Германией должен был падать в сторону Запада, чтобы танки прошли. То есть 3 дня занимались бы самолёты тем, чтобы вывезти 250.000 американцев из Европы через Франкфурт и так далее, а потом начались бы первые ядерные удары. Они все шли бы по Федеративной республике.
Игорь Шатров:
Им было плевать в этой ситуации.
Феликс Шультесс:
Я вырос в чётком сознании, что после начала войны нам, в лучшем случае, оставалось жить 3 дня. Я это не забыл, из-за этого все веяния холодной войны очень многих западных немцев, это как у Павловской собаки, то есть это старые чувства, которые просто разбудили.
Игорь Шатров:
Инстинкт.
Феликс Шультесс:
Старые чувства тревоги при том, что это была реальная угроза. То есть сколько раз мы стояли прямо у порога ядерной войны в те годы.
Игорь Шатров:
Не мы разбудили, мне кажется, всё-таки кому-то захотелось это разбудить, и как раз он там за океаном сидит и будит.
Феликс Шультесс:
Вы знаете, я вижу здесь всё-таки взаимность, противостояние двух систем, которые претендовали на жезл первенства.
Игорь Шатров:
А чем сейчас наша система отличается от западной системы? Мы же строим тот же капитализм со своим российским лицом, у нас та же демократия со своими особенностями. У нас есть идеологическое противостояние?
Феликс Шультесс:
Вы знаете, Россия строит некий вид капитализма. Может быть, он похож на капитализм итальянского или французского братства.
Игорь Шатров:
Но, извините, но это основные страны Европы.
Феликс Шультесс:
В котором основное количество капитала сосредоточено у государства.
Игорь Шатров:
Имеет право на существование.
Феликс Шультесс:
Германия имеет абсолютно отдельный путь, потому что мы отличаемся тем, что у нас основное количество капитала находится в частных руках, то, что называется хребтом германской экономики, это не Siemens, это не Krupp, это не Basf, это не те колоссы огромные, это как раз динамично развивающаяся средняя промышленность. Говорю слово Kärcher, это был маленький завод вот этих больших пылесосов лет 40 тому назад. Они стали брендом на всю Германию, и таких много.
Игорь Шатров:
Так рано или поздно они становятся крупными и начинают действовать по принципу крупных корпораций.
Феликс Шультесс:
Но у нас есть запас прочности десятков тысяч средних предприятий, которые могут ещё вырасти крупными. А у французской и итальянской промышленности проблема, что они все в таких больших закостеневших структурах, откуда развиваться ничего не будет. Мне кажется, в России нужно создавать бум стартапов и основателей, вот это очень не хватает.
Игорь Шатров:
Мне кажется, в Германии это выход, это реакция на ситуацию, сложившуюся ко второй мировой войне, когда крупные корпорации поддержали Гитлера. Потому что сейчас Вы не хотите, Вы под угрозой этого развиваете малый и средний бизнес, раздаёте его, в руки отдаёте.
Феликс Шультесс:
Я абсолютно не согласен. Я думаю, что, на самом деле, вот этот принцип, он существует в России. Почему в Жостово начали делать железные подносы в своё время или где-то рисовать матрёшек. Понятно, это только народное зодчество. Потому что земля не прокормила. К моменту возникновения Мерседеса крестьяне, которые жили на швабских высотах, уже 500 лет пилили деревянные шестерёнки для часов-кукушек.
Игорь Шатров:
То есть это традиция.
Феликс Шультесс:
Которыми они зарабатывали, у нас вот эта инновация и умение делать что-то точно, имеет 500 летние традиция.
Игорь Шатров:
Феликс, 30 секунд, возможен ли союз, в котором Германия и Россия будут играть основную ведущую роль, и возможен ли союз геополитический, без общей идеологии.
Феликс Шультесс:
Я думаю, что этот союз в этом виде не нужен, потому что у этого союза будет больше врагов, чем друзей. Я думаю, что нам нужно иметь платформу для сотрудничества, как Северный поток-2, то есть только один, который, может быть, осуждается многими людьми, но который помогает нам скрепить. То есть эти платформы в плане науки, культуры, обмена, промышленности, их нужно создавать, искать.
Игорь Шатров:
Но мы обличен обречены создавать эти совместные платформы. И последние ещё 30 секунд, всё-таки прогноз отношений между Россией и Германией, Россией и Европой на 2018г., улучшится ситуация, заморозится или ухудшится.
Феликс Шультесс:
Я думаю, что мы дно холода и холодных отношений ещё не прошли, вот так.
Игорь Шатров:
Ну что ж, вот такой, не самый оптимистичный прогноз у нашего гостя из Германии, будем надеяться, что не оптимистичные прогнозы не будут сбываться, а оптимистичные сбудутся. Вот сегодня, например, середина декабря, в Москве, как в Европе почти 8 ° тепла. Пора прощаться. Это была «Геополитическая кухня», вел программу Игорь Шатров, у меня в гостях былрежиссер Феликс Шультесс, спасибо, Феликс, что пришли.
Феликс Шультесс:
Спасибо.
Игорь Шатров:
Всего доброго, берегите себя и мир во всём мире, до встречи на канале Mediametrics.