Елена Женина:
Здравствуйте! В эфире программа «Терапевт рекомендует». С вами я, Елена Женина, а гость моей сегодняшней программы – Андрей Злобин. Здравствуйте, Андрей.
Андрей Злобин:
Здравствуйте.
Елена Женина:
Андрей – директор первой частной инфекционной клиники Н-Clinic. Направление этой клиники – помощь в лечении инфекционных заболеваний, ВИЧ-инфекции, вирусных гепатитов, паразитарных заболеваний, внутриутробных инфекций. И немаловажный момент, на который я обратила внимание, это то, что Вы были одним из пациентов, основавших эту клинику.
Андрей Злобин:
Совершенно верно.
Елена Женина:
Получается, что это как раз та история, которая сейчас очень широко используется в медицине, когда человек был и по одну сторону, и по другую, и он готов выстраивать работу клиники таким образом, чтобы было лучше пациенту.
Андрей Злобин:
В том числе.
Елена Женина:
Расскажите мне, пожалуйста, почему вообще возникла идея создать эту клинику именно такой направленности?
Андрей Злобин:
Инфекционные заболевания, если посмотреть на частный сектор, не заслуженно, на мой взгляд, обделены вниманием. Потому что, фактически, частный сектор в инфекционных заболеваниях не работает, особенно если взять во внимание социально-значимые инфекции – вирусные гепатиты, ВИЧ-инфекции, то вообще никогда частный сектор не смотрел в эту сторону. Опять же, до поры до времени. Первое – почему? Это экономически было не эффективно, потому что, как правило, эти заболевания до сих пор связывают с маргинальными заболеваниями определенной группы населения, которые не будут платить, и, соответственно, смотреть в этот рынок смысла нет.
Елена Женина:
Насколько я знаю, по статистике это сейчас совсем не так?
Андрей Злобин:
Совершенно верно. Откуда эта потребность появилась? Первое – появление эпидемиологической ситуации, картина изменилась. Второе – сами заболевания стали контролируемыми, если говорить, допустим, о хроническом вирусном гепатите C, то он совсем излечим. Легко, относительно недорого, опять же, для клиники. Потому что это не такие большие расходы, потому что лечение короткое и очень высокоэффективное, без каких-то побочных эффектов, и это прорыв в медицинской науке – все, гепатит C не является проблемой. Соответственно, это все способствует тому, чтобы появилась некая активность на рынке. Пациенты имеют возможность лечиться бесплатно только устаревшими препаратами, в схемах включения преобладает интерфероновая терапия с большим спектром побочных эффектов, и то не всегда доступная, если говорить о регионах, а не о Москве. Настал момент, когда появились противовирусные препараты прямого действия, соответственно, цены на них неподъемные для пациентов, если говорить о пациентах России – здесь на зарегистрированные препараты и схемы лечения будет уходить примерно 1.000.000 рублей.
Пациенты имеют возможность лечиться бесплатно только устаревшими препаратами, в схемах включения преобладает интерфероновая терапия с большим спектром побочных эффектов, и то не всегда доступная.
Елена Женина:
Это мы сейчас говорим про гепатит С?
Андрей Злобин:
Да. Почти за 3 месяца лечения условно будет уходить от 750.000 до 1.000.000 рублей.
Елена Женина:
Эта сумма платится однократно или частями?
Андрей Злобин:
Это условно. Я бы сказал, что это препараты на 3 месяца лечения. Мы здесь не берем диагностику, но это уже, по сравнению с той суммой, получаются совершенно небольшие деньги.
Елена Женина:
А почему такие дорогостоящие препараты? Их много или они просто сами по себе дорого стоят? Они сложны в изготовлении?
Андрей Злобин:
Вопрос, пожалуй, не ко мне, потому что я не являюсь представителем компании, производящим препараты. Но можно сказать, что вывод на рынок этих препаратов сопровождался некой революционностью, что вот, препараты высокоэффективные.
Елена Женина:
Это не отечественный препарат?
Андрей Злобин:
Это не отечественный препарат, и, соответственно, снять с этого сливки, некую маржу было интересно. Надо сказать, что сейчас прошло 3 года, и уже несколько компаний объявили о том, что они прекратили свои разработки в отношении новых лекарств от гепатита C, потому что, в принципе, вопрос решен.
Елена Женина:
Но появился, помимо гепатита C, уже Е и даже D, если не ошибаюсь?
Андрей Злобин:
В, D, Е гепатиты пока неизлечимы. Я пока говорю только о гепатите C. Но, с другой стороны, есть ряд стран, фармпроизводители которых получили добровольно лицензии у держателей патента. Взять ту же самую Индию, препараты, производимые там, дешевле на несколько порядков.
Елена Женина:
Но они менее эффективны?
Андрей Злобин:
Они менее эффективны, как показывает практика, как показывают уже исследования, которые проводятся, в том числе международными учеными. Проводятся исследования оценки эффективности лечения пациентов генерическими копиями препаратов. Если говорить о нашей клинике, то у нас здесь такая позиция: мы реалисты. Мы прекрасно понимаем, что это контрабанда, пациент сам ее покупает, привозит. В личных целях – это не является контрабандой. Если оригинальные препараты стоят для него миллион, то здесь стоимость лечения для пациента от 20 до 50 тысяч рублей.
Елена Женина:
Это совершенно другие цифры. То есть Вы диагностируете заболевание и выписываете пациенту схему лечения, говорите, чем ему лечиться?
Андрей Злобин:
Совершенно верно. Пациент уже сам покупает либо оригинальный препарат, либо другой. Если говорить о гепатите С, то мы здесь не единственные. Единственные, у кого есть ограничения в этой части, это, разумеется, государственные больницы, потому что назначить пациенту официально такое лечение весьма сложно, потому что этих препаратов нет в государственной системе. Ну, единичные случаи может есть, где-то в рамках ОМС закупаются эти препараты.
Если говорить о Московской программе, в рамках нее тоже мало закуплено современных, дорогих препаратов. Соответственно, большинство пациентов лечится самостоятельно, что не есть хорошо. Нельзя сказать, что самолечение не эффективно, потому что для многих это эффективно. Сейчас, во времена развития интернета, пациенты имеют возможность собирать информацию, анализировать, обмениваться между собой мнениями, существует масса закрытых пабликов, где пациенты помогают друг другу.
Елена Женина:
Да, сейчас активно развивается тема форумов, и как раз там и обсуждается кто что принимает.
Андрей Злобин:
Социальные сети закрытые. Если говорить об инфекционных заболеваниях, это все-таки некий шлейф стигмы, я его называю покрывало стигмы. Пациенты об этом не говорят открыто, прячутся, и, как правило, это закрытые какие-то паблики, где они обмениваются между собой информацией, и там мы помогаем этим пациентам избежать каких-то рисков, если нестандартные ситуации, мы готовы помочь. Сейчас гепатит С – это уже настолько легкое заболевание по части лечения, что мы сейчас выступаем за то, что гепатит C может лечить любой терапевт в 90% случаев без серьезных поражений.
Сейчас гепатит С – это уже настолько легкое заболевание по части лечения, что мы сейчас выступаем за то, что гепатит C может лечить любой терапевт в 90% случаев без серьезных поражений.
Елена Женина:
Лет 10 назад это казалось чем-то сверхъестественным и ужасным. Он точно так же был неизлечим, только вводился в состояние ремиссии теми препаратами, которые были в нашем арсенале.
Андрей Злобин:
Интерфероновая терапия все-таки была эффективной, но она была менее эффективной, чем текущие препараты. В зависимости от генотипа вируса процент излечения сильно варьировался.
Елена Женина:
А сейчас, спустя 10 лет, Вы говорите, что это может лечить каждый терапевт. Это связано с тем, что у нас повысился уровень лекарств, они стали более эффективными?
Андрей Злобин:
Это новые лекарства, более эффективные в отношении вируса гепатита C. Потому что если говорить о том, чем лечили раньше, то интерфероновая терапия не была специфичным лечением, это не было прямым действием. Это сильнейший иммуномодулятор, но, опять же, повторюсь – я не доктор, у меня другой взгляд, со стороны пациента. Когда-то мне пришлось лечить гепатит С интерферонотерапией со всеми вытекающими проблемами: с доступом к этому лечению, его стоимостью, а дальше – с побочными эффектами, долгосрочностью этого лечения. И сейчас, когда некоторые пациенты говорят: «У меня побаливает голова от тех или иных препаратов», мне смешно.
Елена Женина:
Это не самое страшное, что может быть.
Андрей Злобин:
Да, потому что все, что происходило, и люди которые лечили гепатит С интерферонами, прекрасно знают, что такое похудеть на 20 кг, иметь жуткую депрессию, облысеть, иметь проблемы с кожей – это долгосрочно. Поэтому то, что сейчас происходит, это просто смешно.
Когда мы рассматривали эту идею, мы сходились в том, что нам нужно быть реалистами, потому что есть пациенты, которые сами покупают себе препараты, но не имеют доступа к врачам, потому что инфекционная служба – это некая монополия государства. Инфекционисты, как правило, в инфекционных больницах, и все. Есть пациенты, которые хотят лечиться современными препаратами, готовы их приобретать, это первое. Второе, таких пациентов становится больше. Если мы говорим о ВИЧ-инфекции, пациентов становится больше, эпидемиологическая картина уже поменялась, и потребность в таких сервисах возрастает. Плюс, эта категория пациентов, в основном, люди молодые, социально активные за счет своего возраста. Если мы говорим о ВИЧ, пациенты стали взрослее, потому что если мы посмотрим, что было в конце 90-х - начале 2000-х, это была молодежь, это люди до 30 лет, люди даже до 25 лет была основная масса. Сейчас эти люди взрослее, у них, соответственно, появляются проблемы с характером этих заболеваний.
Елена Женина:
Взрослеют заболевшие или взрослеют те, кто когда-то заболел и не вылечился?
Андрей Злобин:
Кстати, интересная история, потому что взрослеют и новые случаи. Сейчас большинство новых случаев. Если говорить о ВИЧ, по статистике, выявляется в группе 30-40 лет.
Елена Женина:
Андрей, как директор клиники, которая занимается инфекционными заболеваниями, с чем это связано? Откуда берется этот вирус? Как человек заражается?
Андрей Злобин:
Можно смотреть на статистику. Пути всего три – от матери к ребенку, в родах или внутриутробно. В нашей стране, к счастью, уже почти искоренен этот путь передачи. Второе – это кровь. Третий – другие жидкости, можно говорить, сексуальные контакты. Если раньше это были наркопотребители в основном, то сейчас уже превалирует половой путь передачи. Это уже стал гетеросексуальный путь передачи, это социально адаптированное население, это не социально дезориентированные. Активные, молодые, 30-40 лет – это самые социально активные люди.
Елена Женина:
Эти люди не предохраняются? Или это люди, которые не следят за своими контактами?
Андрей Злобин:
Если взять крупные города, мегаполисы, там институт гражданского брака распространен. Нельзя говорить, что такие отношения полигамные, это могут быть моногамные отношения. Вот встретились мужчина и женщина, познакомились, у них любовь. Разумеется, через какое-то время у них есть доверие, они перестают предохраняться. При этом на входе в эти отношения ни тот, ни другой не сдавал тест на ВИЧ, и через какое-то время они разошлись, каждый пошел дальше. При этом в этих отношениях кто-то один уже мог прийти с ВИЧ-инфекцией.
Елена Женина:
И дальше это распространяется?
Андрей Злобин:
Дальше распространяется, потому что двигателем этого заболевания служат люди, которые не знают о ВИЧ-инфекции, не знают о своем ВИЧ-статусе, которые не знают о том, что у них ВИЧ, потому что они живут так, как будто его у них нет. Именно поэтому так много внимания уделяется популяризации регулярного тестирования на ВИЧ, поэтому ВИЧ уже вышел из групп риска.
Двигателем ВИЧ служат люди, которые не знают о ВИЧ-инфекции, не знают о своем ВИЧ-статусе, которые не знают о том, что у них ВИЧ, потому что они живут так, как будто его у них нет.
Елена Женина:
Что значит регулярное тестирование? Раз в месяц, раз в полгода?
Андрей Злобин:
Раз в полгода.
Елена Женина:
Независимо от того, было или не было, есть подозрение или нет подозрения – раз в полгода лучше пойти и сдать анализы?
Андрей Злобин:
Совершенно верно. Раз в полгода. Но опять же, нельзя так говорить – «вне зависимости от того, был ли какой-то рискованный контакт или не было». Считается, что через 6 месяцев после возможного инфицирования обычный тест на ВИЧ – иммуноферментный анализ точно уже выявит эти антитела вируса.
Елена Женина:
Они же не сразу выявляются.
Андрей Злобин:
Вот поэтому через 6 месяцев.
Елена Женина:
Если давать рекомендации по отношениям, то если Вы начали отношения с кем-то, полгода обязательно должно быть предохранение. Вот сдали анализы – полгода предохраняйтесь, потом еще раз сдали, и если все хорошо, тогда уже можно вступать в какую-то фазу отношений?
Андрей Злобин:
Это в некой идеальной картине. Если брать научную составляющую, здесь сразу же найдется очень много еще входных: откуда мы знаем, есть ли контакты где-то на стороне? Теоретически здесь сложно давать рекомендации, что только через полгода можно перестать предохраняться.
Елена Женина:
Лучше всегда перестраховываться. Это, наверное, самый правильный путь, чтобы не заболеть.
Андрей Злобин:
Да, но на мой взгляд, не совсем удобный, особенно если пара планирует иметь детей.
Елена Женина:
Тогда это должен быть высокий уровень осознанности. Партнеры должны понимать, что есть определенные риски, от них никто не застрахован, и ты действительно можешь попасть в такую ситуацию, когда тебе придется получить положительный результат на анализ.
Андрей Злобин:
Может быть. В любом случае, когда мы себе выбираем партнера, некое доверие существует. Наши отношения ведь строятся не только на какой-то механике. Это доверие, это открытые коммуникации. И здесь хочется немножко перевести тему, сместить несколько фокус: сейчас очень много международных экспертов говорят о том, что гораздо рискованнее незащищенный секс с человеком, который не знает свой ВИЧ-статус, чем с тем, кто знает свой ВИЧ-статус, но при этом получает лечение. Самое крупное исследование показало, что ВИЧ-позитивный партнер, получающий лечение и имеющий неопределяемую вирусную нагрузку (это значит, что вирусы у него в крови не активные, не определяются), не может передать ВИЧ своему сексуальному партнеру, здоровому человеку.
Исследование показало, что ВИЧ-позитивный партнер, получающий лечение и имеющий неопределяемую вирусную нагрузку, не может передать ВИЧ своему сексуальному партнеру, здоровому человеку.
Елена Женина:
Это уже доказано? Клинические исследования были?
Андрей Злобин:
Да, совершенно верно. Эти крупнейшие исследования были проведены. Много было дискордантных пар в этих исследованиях, где один человек ВИЧ-позитивный, другой ВИЧ-негативный. Вот почему важно знать ВИЧ-статус, потому что сейчас, во-первых, ВИЧ – контролируемое заболевание, во-вторых, если человек получает лечение, он не передаст заболевание другому. Здесь вопрос не в том, что нужно тестироваться вместе, чтобы узнать, есть ли у твоего партнера ВИЧ, это не значит, что нужно выйти из этих отношений. Здесь как раз к тому, что сейчас существует лечение, благодаря которому эти отношения можно сохранить.
Елена Женина:
Не обязательна маргинальная какая-то история.
Андрей Злобин:
Чем больше появляется пациентов, ответственно относящихся к своему здоровью, интересующихся заболеваниями, тем больше появляется пациентов, которым нужна альтернатива, получение медицинской помощи. Чего греха таить, больше миллиона зарегистрированных случаев. Помощь предоставляется, если говорить о ВИЧ-инфекции, через СПИД-центры, и сложно поверить, что можно удовлетворить всех пациентов в СПИД-центрах, когда у тебя их 30.000. Через одно учреждение проходят 30.000 пациентов – понятно, что есть пациенты с особыми потребностями. Когда по 50-60 пациентов на приеме у врача в день, любой нестандартный пациент проходит мимо.
Елена Женина:
Вы сейчас называете такие цифры, которые проходят, по сути, по ОМС у терапевта – 50-60 пациентов в день. Это у нас такая страшная статистика по этому заболеванию?
Андрей Злобин:
Здесь я бы не сгущал краски. Страшно? Мы не знаем, что такое страшно, но это много. Здесь вопрос – признаем ли мы это, вопрос – консервируем мы это или говорим об этом открыто, стараемся это решать? На мой взгляд, это много. На мой взгляд, мы уже прошли тот момент, когда этой группе пациентов можно оказывать узкоспециализированную помощь, потому что мы, исключив этих пациентов из общей соматической сети, получили много проблем другого характера. Вот я не зря говорил о том, что пациенты с ВИЧ взрослеют, появляются какие-то другие проблемы со здоровьем, его вирус под контролем, и он получает лечение.
Елена Женина:
Уже последствия?
Андрей Злобин:
Даже не последствий ВИЧ-инфекции, а просто последствия возраста: кардиоваскулярные риски, любые проблемы со здоровьем неврологического характера. Пациенту с ВИЧ-инфекцией получить помощь по другим каким-то заболеваниям гораздо сложнее, чем пациенту без ВИЧ-инфекции, нужно быть реалистами, ему гораздо сложнее получить эту помощь. Первое – стигма, в том числе и в медицинских кругах. Хирургические вмешательства – уже проблема.
Елена Женина:
Лечение, которое Вы предлагаете, и лечение тех заболеваний, о которых мы говорим, это амбулаторное лечение?
Андрей Злобин:
Если говорить о нашей клинике, то это амбулаторное лечение. Кстати, есть некое внутреннее удивление – мы ожидали, что те пациенты, которые придут к нам, это те люди, которые хотят следить за своим здоровьем, они не доводят себя до тяжелых состояний, до иммунодефицитов, но, как оказалось, у нас много пациентов, которые имеют проблемы, связанные с серьезными заболеваниями, с низким иммунодефицитом. По разным причинам: кого-то перенаправляют из государственных больниц разобраться, потому что специалисты, которые работают у нас, это признанные эксперты в России, на мировом уровне. Здесь нужно сказать о том, что ВИЧ, гепатит и вообще вся инфекционка настолько стигматизированные заболевания, что пациент, если у него есть возможность, предпочитает лечиться там, где никто никогда не узнает о его заболевании.
Елена Женина:
По поводу лечения – оно анонимно или нет? Как Вы действуете, когда к Вам приходит пациент с обнаруженным диагнозом?
Андрей Злобин:
Когда пациент просит анонимности, у него есть такое право. В Федеральном законе «Об основах охраны здоровья граждан» оно закреплено, когда по обоюдному согласованию сторон пациент может получить услуги медицинской помощи анонимно. Соответственно, в любом случае, мы заключаем договор с пациентом, и мы не заключаем в том случае, когда пациент просит об анонимности. У нас есть своя внутренняя система работы с данными, когда доктор не имеет доступа к персональным данным пациента, административный персонал не имеет доступа к медицинской информации, это своя внутренняя система. Но дело не в этом. Пациенты с выраженным иммунодефицитом, появляющиеся у нас, которым требуется в каких-то случаях госпитализация, это ситуация нас всегда подстегивала к тому, чтобы создавать некую сеть доверенных врачей, больниц, клиник, куда могли бы перенаправить пациента за теми услугами, которые в нашей клинике не предоставляются. Мы – очень четко заточенные, ограниченные инфекционными заболеваниями, которые наши специалисты прикрывают очень хорошо, и разбираются в них очень хорошо. И мы здесь говорим не только о ВИЧ-инфекции, вирусных гепатитах. Здесь и паразитарные заболевания, и герпес, герпетический инфекции, это и внутриутробные инфекции. Именно поэтому нас есть гинекологический кабинет, хорошо оборудованный, потому что есть потребность.
Мы вывели собственные медицинские услуги, это первое. Второе, мы не частный СПИД-центр, мы не хотели изначально фокусироваться только на СПИДе, только на ВИЧ-позитивных пациентах. Мы стараемся перекрывать инфекции, любые заболевания, в том числе паразитарного характера.
У нас есть своя внутренняя система работы с данными, когда доктор не имеет доступа к персональным данным пациента, административный персонал не имеет доступа к медицинской информации, это своя внутренняя система.
Елена Женина:
Например, какие?
Андрей Злобин:
Простейшие.
Елена Женина:
То есть этим Вы тоже занимаетесь?
Андрей Злобин:
Совершенно верно.
Елена Женина:
А по этому сегменту много обращений?
Андрей Злобин:
Не могу сказать, что нет. Мы открылись только в июле, работаем 5 месяцев, и если смотреть структуру людей – с какими заболеваниями обращаются, то паразитарных там меньше всего, я бы сказал, всего пару процентов обращений. Если так рассматривать структуру, то где-то порядка 40% – это ВИЧ-инфекции, порядка 25-30% – это вирусные гепатиты, и порядка 25-20% – на все остальные инфекционные заболевания.
Елена Женина:
Все-таки ВИЧ лидирует?
Андрей Злобин:
По обращениям – да. Но я не зря говорил о том, что нет такого заболевания, которое было бы столь стигматизировано, несло за собой стигму, дискриминацию, как ВИЧ-инфекция, это первое. Второе, с другими инфекциями проще получить медицинскую помощь. Если мы говорим о ВИЧ-инфекции, то пациенту, у которого есть еще какие-то собственные заболевания, и плюс ВИЧ, когда несколько инфекций, это уже нестандартный пациент, ему требуется больше внимания, больше помощи, больше времени на разбор. Соответственно, они это ищут и находят у нас, потому что у них есть не 15 минут приема по ОМС, а наша консультация длится час.
Елена Женина:
Для того, чтобы собрать анамнез?
Андрей Злобин:
Да, собрать анамнез, ответить на вопросы. Пациенты приходят со списком вопросов, периодически приходится слышать от врачей: «К нам пришел пациент, открыл свой блокнот». У нас, как правило, пациенты не с блокнотами, а со смартфонами, записанными вопросами. Врач говорит: «У меня прямо был блиц-опрос на полтора часа». Очень много вопросов. Это является неоспоримым преимуществом для пациента, когда он может получить ответы на все свои вопросы. Я не могу сказать, что пациенты, которые к нам приходят, это пациенты сверхобеспеченные.
Елена Женина:
Здоровье дороже денег, в любом случае. Мы все это прекрасно понимаем.
Андрей Злобин:
Я просто смотрю на себя, когда мне нужно что-то сделать с детьми. Я все-таки смотрю на экспертизу, меня не устраивают доктора, которые назначают ему Анаферон и прочее. Я буду искать место, где помощь будет качественной, где будет доказательная медицина, где мне будет удобно, где мой ребенок не будет бояться. Я готов за это заплатить.
Елена Женина:
Вы сказали, что гепатит С на сегодняшний день за 3 месяца излечивается полностью. А как обстоят дела с ВИЧ-инфекцией?
Андрей Злобин:
ВИЧ-инфекция контролируется. Полного, функционального излечения ВИЧ-инфекции пока не существует. Существует лечение, это регулярный прием препаратов, которые позволяют контролировать вирус. То есть вирус не размножается. Что это дает? Нет иммуносупрессии, нет давления на иммунную систему, а иммунная система восстанавливается в большинстве случаев. Мало того, что пациент сохраняет свое здоровье и может жить с ВИЧ так же неопределенно долго, как все другие, но он и передать не может свою ВИЧ-инфекцию другому, контролирует свое состояние здоровья. Пока такие подходы к лечению. Сейчас ведется много исследований в этой области, но до функционального излечения, повторюсь, нам еще далеко.
Елена Женина:
Как дорого стоит терапия по лечению ВИЧ-инфекции и по ведению ремиссии?
Андрей Злобин:
Если говорить о нашей клинике, то мы используем современные препараты, европейские рекомендации, потому что для нас они актуальны. Почему именно европейские, а не другие какие-то западные? Мы не берем британские рекомендации, мы не берем рекомендации Северной Америки, потому что европейские рекомендации больше применимы к России. Большинство препаратов, которые рекомендованы там, зарегистрированы в нашей стране, они доступны для самостоятельного приобретения пациентами. Если говорить об оригинальных препаратах, то это от 15.000 до 28.000 рублей, если мы говорим о генерических копиях препаратов, если их еще используют, то это порядка 15.000, 10.000 рублей. Если говорить уже о самой дешевой схеме лечения ВИЧ-инфекции, если говорить о нашей клинике, у нас есть своя аптека, по ценам нашей аптеки порядка 2.000 рублей в месяц.
Мы не берем британские рекомендации, мы не берем рекомендации Северной Америки, потому что европейские рекомендации больше применимы к России. Большинство препаратов, которые рекомендованы там, зарегистрированы в нашей стране.
Елена Женина:
И это тоже работает?
Андрей Злобин:
Да, это тоже работает. Если говорить о ВИЧ-инфекции, есть современные препараты, есть устаревшие препараты. Там очень все индивидуально. Для кого-то и старые препараты работают хорошо, без каких-либо значительных побочных эффектов, и пациенты могут принимать эти препараты достаточно долго. Есть современные препараты, как правило, в части эффективности они такие же, потому что эффективность измеряется очень просто: есть вирусная нагрузка, то есть репликации вируса в крови или нет. Если репликации вируса нет, значит препарат эффективен. Как правило, они отличаются только профилем побочных эффектов, кратностью приема.
И есть современный препарат, как правило, не комбинированный. Для лечения ВИЧ-инфекции используется минимум три препарата в схеме. Соответственно, современные препараты – это три в одном, когда тебе нужно принимать одну таблетку в день примерно дня 4-6-8. Не 2 раза в день, а один раз в день. Побочных эффектов у современных препаратов может быть меньше.
Елена Женина:
Но я считаю, что гораздо дешевле сдавать анализы раз в полгода и следить за тем, с кем ты общаешься, чем потом всю оставшуюся жизнь пить таблетки, пусть даже не очень дорогие.
Андрей Злобин:
По поводу следить, с кем общаешься, так как заболевание вышло за пределы каких-то групп, то как можно?
Елена Женина:
Подпускать к себе только с анализами!
Андрей Злобин:
С кем иметь отношения, с кем не иметь – это все-таки выбор человека, а человек весьма субъективен. Меня всегда удивляет история, почему ВИЧ такой. В принципе, любые инфекции такие морализованные, потому что все считают: «Это он или она откуда-то принес, это его вина, он сам виноват. Почему мы должны его лечить за наши налоги».
Елена Женина:
А на самом деле?
Андрей Злобин:
На самом деле – почему мы лечим человека, который сломал ногу, когда катался на лыжах? У нас не вызывает вопросов, почему мы лечим его, почему бесплатно.
Елена Женина:
Хотя он тоже сам виноват.
Андрей Злобин:
Это было его решение, и никто ему эту ногу не ломал. Не вызывают вопросов виновники ДТП. Вот, он сам виновник, но он сам пострадал, ни у кого не вызывает вопросов, почему его нужно лечить, почему его скорая забирает. А если мы говорим об инфекционных заболеваниях, это устаревшие штампы, что ВИЧ-инфекции, как и любые другие инфекционные заболевания, это поведенческая история, это социально неприемлемая история, и она тянется уже давным-давно. Ситуации уже изменилась.
Елена Женина:
Вас слушаешь и понимаешь, что если ты здоров, то тебе повезло.
Андрей Злобин:
Отчасти да. И если все-таки у тебя это заболевание выявили, то сейчас оно контролируемо и не является тем, чем было 15 лет назад, 20 лет назад. Оно обязательно приводило к смерти. Сейчас это контролируемые заболевания, а если говорить о гепатите C, то уже излечимы.
Елена Женина:
Понятно, что медицина не стоит на месте, мы продвигаемся, ведутся активные исследования, для того чтобы бороться с этими вирусами новыми современными препаратами. И уровень препаратов повышается, естественно, меньше побочных явлений на сегодняшний у тех препаратов, которые есть. Это не может не радовать. Но все-таки, как уберечься? Всех волнует этот вопрос.
Андрей Злобин:
Здесь же все просто. Если не знаешь статус своего сексуального партнера, мужа, жениха, первое – регулярно сдавать тест вместе. Если говорить о наркопотребителях, тут тоже весьма простая история, здесь необходимо использовать инъекционный инструментарий самостоятельно. Все! Чтобы не инфицировать ребенка, ВИЧ-позитивной женщине просто необходимо начать принимать препараты. 3 простых пути. Плюс еще здесь нельзя не рассказать об этих подходах – доконтактная и постконтактная профилактика.
Если говорить о постконтактной профилактике, в том числе и для медицинского персонала, разберем на примере, когда медсестра, делая инъекцию ВИЧ-позитивному пациенту, укололась, или во время операции пациенту с ВИЧ-инфекцией произошла какая-то рисковая ситуация – порезался, поцарапался и так далее. Существуют возможности снизить риск инфицирования в разы, начав оперативно прием этих самых препаратов. Нужно еще говорить о том, что инфицироваться ВИЧ тоже не очень просто. Этот вирус должен попасть в кровоток, в этом кровотоке он должен зацепиться за определенную иммунную клетку, СД4, за ее рецептор, интегрироваться в нее, начать уже размножаться и прижиться.
Если не знаешь статус своего сексуального партнера, мужа, жениха, первое – регулярно сдавать тест вместе.
Елена Женина:
А существуют какие-то методы экстренной контрацепции?
Андрей Злобин:
Я как раз о них и рассказываю. По исследованиям, по руководствам везде указывается 72 часа – в течение 72 часов после рискованной ситуации необходимо начать прием тех самых антиретровирусных препаратов по определенной схеме и принимать их в течение месяца, допустим. Понятно, что все эксперты говорят, что необходимо не 72 часа, а чем раньше, тем лучше это сделать. Именно поэтому в больницах должны содержаться неисчерпаемые запасы этих препаратов для того, чтобы если вдруг персонал каким-то образом попал в рисковую ситуацию, то необходимо принять препарат. Вот это постконтактная профилактика.
Сейчас большую популярность набирает доконтактная профилактика, и много исследования в мире в этой сфере проводится. Это когда человек, для того чтобы не инфицироваться, начинает прием препаратов тоже по определенной схеме.
Елена Женина:
На всякий случай?
Андрей Злобин:
Да, чтобы не инфицироваться. Зная, что у него будет риск, условно, рисковый сексуальный контакт.
Елена Женина:
Это прямо какие-то камикадзе.
Андрей Злобин:
Я бы так не сказал. Мы же говорили о ситуации, когда есть дискордантные пары. Ты и так снижаешь максимальный риск, если ВИЧ-позитивный человек принимает препарат. Условно, есть дискордантная пара – мужчина ВИЧ-позитивный, женщина ВИЧ-отрицательна. Они любят друг друга, решили зачать ребенка – это же рисковый контакт. Каким образом можно максимально снизить? Воспользоваться репродуктивными вспомогательными технологиями, очистить сперму, проверить ее на наличие ВИЧ-инфекции, парировать. Как правило, на Западе редко этим занимаются, потому что риск снижен. Если у пациента с ВИЧ-инфекцией вирус в крови не определяется, соответственно, риск снижен.
Следующий этап, как снижается риск. Пара имеет рискованный контакт, но, условно, пациент, у которого нет ВИЧ-инфекции, начинает профилактический прием препаратов после этого рискованного контакта дополнительно. Очень много споров ведется на Западе. Допустим, в Британии эти препараты не доступны бесплатно для доконтактной профилактики.
Елена Женина:
А есть какой-то регламент какие препараты применять и как?
Андрей Злобин:
Если есть рекомендации, и есть препарат исследованный именно для доконтактной профилактики. Такие диалоги тоже ведутся – как так, человек сам решил себя поставить в риск заражения, но при этом мы еще должны оплачивать. Но здесь я чисто в экономику смотрел, потому что потом лечение пациента выходит гораздо дороже, чем профилактика.
Елена Женина:
Андрей, огромное спасибо, что Вы пришли сегодня к нам. Спасибо, что рассказали такую деликатную, сложную тему о том, что сейчас происходит и как это все лечится, на что нужно обращать внимание. Конечно, хочется пожелать нашим телезрителям, радиослушателям: будьте здоровы! И, наверное, резюме нашей беседы – неважно где, важно с кем. Берегите себя, берегите своих близких, следите за своим здоровьем, и все у вас будет хорошо. Напоминаю, что в гостях у меня был Андрей Злобин. С вами была я, Елена Женина, программа «Терапевт рекомендует». До новых встреч в эфире. До свидания!