Александра Кузнецова:
Добрый день, в эфире «Народы и Традиции», Саша Кузнецова на Mediametrics. Сегодня у меня в гостях народный художник Российской Федерации Юрий Александрович Орлов. Здравствуйте, Юрий Александрович.
Юрий Орлов:
Здравствуйте.
Александра Кузнецова:
Говорить мы сегодня будем о традициях русского изобразительного искусства, как бы банально это не звучало, но тема, на мой взгляд, сложная, для меня лично сложная. И я надеюсь, что сегодня Вы раскроете нам все тайны.
Начать мне хочется с того, что в настоящее время современное изобразительное искусство представляет собой неоднозначную картину. Это и новейшие течения, и реализм рыночный, коммерческий какой-то, и в то же время это служители искусству, которые остались. Вот Вы на сегодняшний день являетесь представителем традиционной линии русской живописи, и таких людей называют часто традиционалистами. Насколько это направление в настоящее время востребовано зрителем?
Юрий Орлов:
Вы очень точно все сказали, тут мне даже нечего добавить. Что собой представляет изобразительное искусство? Сейчас под этим словом понимается все, такое впечатление, что нет берегов. И так же, как понимать слово «свобода». Что такое свобода? Это не значит, что можно все. Точно так же и изобразительное искусство – это не все то, что стена, а на ней краской кто-то испачкал, маляр валиком прокатил, это тоже сейчас называют изобразительное искусство. Поэтому полемика давно уже идет, потому что сняты границы, это, наверное, данность времени, потому что время диктует все. Если углубляться, тут и политика, и наше время, и развал страны, и ликвидировали художественную систему.
Александра Кузнецова:
Если все-таки говорить о русском изобразительном искусстве, то в чем его уникальность? Есть характерные черты, по которым можно сказать: это русское изобразительное искусство?
Юрий Орлов:
Для меня русское искусство, и не только изобразительное, – это, прежде всего, духовность, там должна быть душа. Искусство не может быть бездуховным. Забор и то хочется с душой покрасить. А что касается искусства, в первую очередь, это духовность. И духовность должна человека поднимать, отрывать над обыденным, и для русского искусства это в первую очередь характерно.
Александра Кузнецова:
А как ее определить, глядя на картину?
Юрий Орлов:
В двух словах очень трудно сформулировать, как это определить. Это может определить только зритель, который трогает. Вот мы читаем произведение или смотрим фильм, остается что-то в душе, что-то затронуло, какие-то чувства, нотки духовные, значит автор сумел вложить и донести, затронуть душевные струны человека, зрителя, слушателя.
Что-то тебя поразило, как первоисточник для написания, лицо или состояние, или мотив, или пейзаж, или натюрморт. И ты пытаешься вот этот восторг, который ты получил зрительно, передать. А потом, когда ты уже высказался, зритель или твои коллеги могут это оценить, потому что оценить, как сказал кто-то из мудрецов, может только равный или выше стоящей. Сейчас все говорят: «Я художник».
Александра Кузнецова:
Я так вижу.
Юрий Орлов:
Да, я так вижу. Но это же не значит, если я надел белый халат, возьму нож и скажу: «Я хирург».
Александра Кузнецова:
Какую позицию к традиционному русскому изобразительному искусству занимают высшие специальные заведения? Как они относятся к тому, что происходит сейчас в школах?
Юрий Орлов:
Высшие художественные заведения, ВУЗы дают школу и базу, без которой в любой области невозможно, как ты не прикрывайся, что я так вижу или я так самовыражаюсь. Самовыражаться можно, и дворники тоже самовыражаются, и художники. Нужна база, нужна грамота, чтобы ты мог написать слово, надо знать буквы. Поэтому без этого никуда. И художественные ВУЗы дают как раз эту школу, базу.
Александра Кузнецова:
Насколько сложно поступить в высшее учебное заведение?
Юрий Орлов:
Очень сложно. Я думаю, что если я буду сейчас поступать, я не поступлю. С одной стороны, и шучу, с другой стороны, и серьезен, потому что там всегда большой отбор, высокие требования.
Александра Кузнецова:
Вам было легче поступать в свои годы?
Юрий Орлов:
Нет, мне было не легче, потому что я тоже не поступил с первого раза. Когда я поступал в ставропольское художественное училище, я не поступил, диктант написал плохо, специальность сдал хорошо.
Александра Кузнецова:
А Вы своего учителя приобрели только в учебном заведении, либо это была у Вас семейная передача традиции с детства?
Юрий Орлов:
Так сложилось, что у меня отец художник, поэтому, наверное, у меня другого выбора и быть не могло, поскольку я все время видел картины, краски, кисти все детство.
Александра Кузнецова:
Помните ли Вы свое первое прикосновение к кисти, например, или чем Вы рисовали?
Юрий Орлов:
Родители рассказывали, что я всегда любил рисовать. У отца было две страсти – живопись и авиация, он мечтал быть летчиком, но не сложилось по определенным причинам. И я взял из одеяла вырезал самолет, из байкового, мне показалось, это так здорово. Сейчас это, наверное, назвали бы инсталляцией или еще как-то.
Александра Кузнецова:
То есть постепенно Вы росли и впитывали все, что видели перед собой.
Юрий Орлов:
Когда приходишь в мастерскую, в свою или в другую, у художников всегда же много всяких флакончиков: пинен, лак даммарный, пихтовый, лак копаловый, а они имеют свои запахи. И как для женщины, наверное, любимые духи или цветы, а для меня запах этих лаков. Это же не те лаки, которыми красят стены, это на натуральный основе, очень приятно пахнут. И с детства у меня, видимо, на подсознательном уровне заложилось, что приходишь к кому-нибудь в мастерскую, а у него не пахнет, палитра уже сухая, краски засохли, сразу видно, что художник не работает сейчас, потому что если ты работаешь, то обязательно запах скипидара, лака, и у тебя внутри что-то происходит, будоражит.
Александра Кузнецова:
С точки зрения технического обеспечения, насколько изменились материалы?
Юрий Орлов:
Материалы изменились, стали хуже, потому что сейчас добавляют химические составы, они в красках быстро изменяются, и краски твердеют, ты берешь тюбик и не можешь выдавить его, им можно стучать, бить, краску не выдавишь. Три года максимум. А краски, которые от отца остались еще, к примеру, 50-й, 40-й год, какие-то тюбики берешь, а она как новая, выдавливаешь, ничего с ней не стало.
Александра Кузнецова:
Добавляют химию, потому что дешевле?
Юрий Орлов:
Да. Производство пытаются сделать быстрее, дешевле, лучше. А качество и скорость – вещи несовместимые.
Александра Кузнецова:
Возвращаюсь к Вашей семье и к тому, как Вы росли и впитывали в себя навыки рисования. На Ваш взгляд, важен талант или можно научиться рисовать?
Юрий Орлов:
Кто-то сказал гениально, что в искусстве две проблемы: когда есть талант и нет мастерства и есть мастерство и нет таланта. Поэтому одного таланта мало, потому что ты талантливый, но тебе нужно мастерство, школа, азбука. Вот Фрэнк Синатра не обладал музыкальной грамотой, даже не знал ноты, но это единицы. Но чтобы нарисовать фигуру, этому надо учиться, портрет так не нарисуешь. Нарисуешь треугольник или квадрат и скажешь, что это Вы, но не каждый в это поверит. Поэтому талант – это то, что тебе дается от Бога, талантливы все, вот все же дети рисуют прекрасно.
Александра Кузнецова:
То, что Вы называете духовностью, это и есть, отчасти, проявление таланта?
Юрий Орлов:
Нет.
Александра Кузнецова:
То впечатление, которое Вы вложили в картину, перенимает зритель, это и есть духовная часть?
Юрий Орлов:
Чтобы что-то нарисовать, написать, ты должен взять картину, ее надо придумать, скомпоновать, разместить пятна, ритмы этих пятен, как в музыке. Вот если бить в барабан – скучно полчаса бить. А когда идет смешение музыкальных инструментов, звуков... И живопись – это то же самое. Леонардо да Винчи сказал, что живопись – это поэзия, которую мы видим, а поэзия – это живопись, которую мы слышим.
Изобразительное искусство – это язык пластический, который апеллирует пятном. Допустим, пятно в одежде, форма, объем, линия, цвет, цвет тоже имеет тон – темный, светлый, яркий, насыщенный. Ты можешь получить образование, но тут должен еще быть талант. Грубо говоря, если взять спортсмена, он умеет делать только один прием – захват или бросок через бедро, и все. А другой спортсмен владеет 100 приемами. Кто победит? Естественно, тот, у кого ассортимент больше. И вот в изобразительном искусстве это набор этих пластических вещей – цвет, линия, пятно, ритм. Как ты распределишь эти ритмы, сколько белого у тебя по холсту, сколько темного, сколько яркого, вот это и есть талант, как ты это срежиссируешь.
Александра Кузнецова:
Да, умение соединять.
Юрий Орлов:
Я люблю музыку Ennio Morricone к фильмам, или Нино Рота, это из западного кинематографа, в данном случае Голливуд. Они написали шедевры, слушаешь – потрясающе, как это срежиссировано. Это же талант, как все это написать – загадка. Человек владеет вот этим ассортиментом талантливо.
Александра Кузнецова:
Взял ноты и придумал.
Юрий Орлов:
Семь нот, как-то он их компонует, меняет. Ты же можешь соли бухнуть, когда готовишь что-то, к примеру. Я не умею, я же могу насыпать много. Я говорю: «Сколько надо сыпать?»
Александра Кузнецова:
Щепотку.
Юрий Орлов:
Я говорю: «Ты скажи, сколько?» «Так не могу тебе сказать». «А сколько варить?» Мне проще записать – 10 минут, 15. «Нет, на глаз и на чутье».
Александра Кузнецова:
Конечно, один раз картошка одного диаметра, другой раз другого.
Юрий Орлов:
То же самое и искусство, это очень похоже, вот 15 минут ты варишь, она переварилась, так же и здесь. Вот это талант. Если у тебя все краски будут кричать, когда не хватает мощи, тогда уже берут красное во всю силу, синее, желтое, и получается такой раздрай. А когда это делает мастер, то у него, как у Ennio Morricone.
Александра Кузнецова:
Все четко. И зритель сразу понимает, что хотел автор.
Юрий Орлов:
Да, потому что где-то акцент, ты же должен это сфокусировать. Режиссер снимает, потом монтирует, сколько крупного плана, сколько общих сцен, какие паузы. Иногда надо лицо снимать, и может и не надо ничего, просто глаза. Если все время говорить без умолку, тоже тоска.
Александра Кузнецова:
Для Вас важно, чтобы Ваш зритель понимал картины максимально, так, как Вы их видите сами, чтобы из 100 % 90 поняли, в чем суть?
Юрий Орлов:
Может быть, это будет странно, но я никогда не думаю о зрителе. Делаешь, занимаешься этим не потому, чтобы зритель оценил, а вначале первый посыл, просто хочется это сделать. Наверное, как женщине, когда она увидела туфли и хочется их купить. Я увидел что-то, мне хочется это сделать. Потом в процессе, когда я этим занимаюсь, передать то, что ты ощутил.
Вот я приехал в Суздаль, меня знакомый пригласил, говорит: «Приезжай, там так красиво». Когда ты приезжаешь в какое-то место первый раз, ты видишь сразу все, воспринимаешь это, как блюдо, и сразу тебе хочется это передать, то, что тебе больше всего понравилось. А потом, если ты видишь, что получилось, если вдруг тебе потом зритель или коллега скажет: «Знаешь, это вот именно…» Тогда считай, что хорошо. В медицине люди помогают, лечат. А художник, как мне кажется, не выбирает этот путь. Может, я бы хотел быть спортсменом, к примеру, потому что там интересно, здесь тоже, я не жалуюсь, мне и это нравится, и то нравится. Но совместить два, что тебя захватывает и отнимает столько времени...
Александра Кузнецова:
Всю жизнь.
Юрий Орлов:
И чем ты больше там находишься, тем ты больше видишь, тем ты больше понимаешь, потому что смотреть – это не значит видеть.
Александра Кузнецова:
Да, можно слушать, но не слышать. Юрий Александрович, главная тема в Ваших произведениях – это семья. Почему семья на Ваших картинах так идеальна?
Юрий Орлов:
Раньше в домах творчества, в советское время, были молодежные объединения, которые отсеивали, шла селекция, отбирали хороших, приглашали на 2 месяца в Дом творчества бесплатно. Ты живешь, у тебя трехразовое питание, мастерская, пейзажи, академическая дача, Сенеж, Солнечногорск, и художники работают. Но ты должен привезти с собой материал, просто приехать и ничего там не делать – это тоже глупо. Когда у тебя нет мастерской, а там тебе предоставляют мастерскую, идеальные условия для своего развития, поэтому надо привезти с собой мысли, эскизы, чтобы ты там мог реализовать и воплотить свои идеи.
Я возвращаюсь к Вашему вопросу, почему семья. Потому что очень давно я понял, что надо писать то, что я больше всего знаю, больше всего люблю. Потому что кто-то писал темы социальные. Вот развалился Союз, он стал писать очереди за колбасой, каких-то бомжей. Ситуация меняется, и это становится репортажный мусор. Кто-то пишет богему, или кто-то пишет представителей власти, бизнесменов, ни одной складки на пиджаке, сидит холеный человек, обязательно позолота везде, кресло. Проходит, все меняется, это остается мусором. Кто-то брал политические темы, писал Брежнева среди пшеницы. И эти картины, как правило, занимали центральные места, потому что первое лицо: Михаил Сергеевич Горбачев среди рабочих, Брежнев, до этого Хрущев. И ты для себя решаешь, какой путь ты выбираешь. Я для себя выбрал то, что я знаю.
И первая моя картина была в 79-м году, это была выставка «Зона Юга», потому что Советский Союз был разбит на зоны. На такие крупные выставки надо было дать серьезную работу. Я подумал – ну какую картину я могу написать, и вспомнил, когда меня привозили к бабушке и дедушке с братом родители в село на лето, я там жил с мальчишками, детство, лето, речка, день бесконечный летний. А потом в конце лета меня забирали в школу идти. У отца был мотоцикл с коляской, вот мы сидим с братом в коляске, приезжал отец, мама, и мы уезжаем в конце летнего дня. Бабушка с дедушкой выйдут нас провожать, и стоят возле дома, как столбики, а у меня на душе такое щемящее чувство, я уже за лето привык к ним, они же никогда не ругают, они тебя любят, ты уезжаешь, и такая щемящая грусть, что старики остались...
И подумал, напишу эту картину. Собрал материал, ездил туда, хотелось передать вот это щемящее чувство, когда старики остаются одни, а дети уезжают. Потом, как выяснилось, это все увидели, всех тронуло, и эта картина стала визитной карточкой моего творчества. А потом оказалось, что там и больше смысл, когда дети покидают свое гнездо, они вырастают, уходят, а родители остаются одни. И это затронуло всех, кто видел. Вот если тебе это удается передать, это здорово.
И вот я для себя тогда решил, еще в 79-м году: кто-то стал писать про сбор урожая, пшеницы – это больше покупалась, было более конъюнктурно, художники брали. А я думаю: но это будет неправда, это надо тоже прочувствовать, полюбить. Напишу то, что я знаю, то, что меня лично тронуло. И вот так получилось, что я по сей день стараюсь через личное, то, что меня трогает, и вдруг оно, оказывается, и других тоже так же, потому что у большинства есть родители, бабушки, дедушки, близкие, мы их любим, они нас любят.
Александра Кузнецова:
Обязан ли художник-реалист доносить правду, или он волен маскировать свои иллюзии?
Юрий Орлов:
Художник-реалист обязан, потому что само понятие реализма предполагает достоверное отображение действительности.
Александра Кузнецова:
Юрий Александрович, Вы параллельно работаете или работали в студии художников МВД. Как в Вашем сознании художника увязывается семья и зона?
Юрий Орлов:
Ситуация такая, что, когда я закончил обучение, у меня не было мастерской. Для художника мастерская – это как для женщины, наверное, кухня.
Александра Кузнецова:
Обитель.
Юрий Орлов:
Да, обитель. И случайно, идя по улице Кузнецкий Мост, я заглянул в выставочный зал и увидел, что там идет экспозиция, художники, и при стечении обстоятельств вдруг встретил одного знакомого замечательного художника, он меня расспросил как, что. И он говорит: «У тебя нет мастерской?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «Вот сейчас как раз в студии художников руководитель Бичуков Анатолий Андреевич, ему нужен живописец, пойдешь?» И познакомил, назвал мои картины, он говорит: «Я их знаю, я тебе даю мастерскую, приходи. Но только там такие условия: ко Дню милиции надо за год сделать картину на тему системы МВД. Тему ты выбирай сам, это любая сфера деятельности правоохранительных органов». Я думаю, здорово, дают мастерскую, потом, если картина удачная, у тебя ее покупают. Вот такие были условия. Конечно, когда ты бездумный, ты соглашаешься. Я пришел и не жалею по сей день.
Александра Кузнецова:
А что Вас тревожило в этой теме, и легко ли прописать образ спецназовца в Балаклаве с закрытым лицом?
Юрий Орлов:
Что такое вообще аббревиатура МВД? Если официально сказать, это внутренние силовые структуры, которые обеспечивают порядок внутри государства. Многие спрашивают: «Ты милиционер?» Как-то всех напрягает сразу. Я говорю: «Нет, мы просто ко Дню милиции делаем. Если концерт ко Дню милиции, поет Лещенко или Кобзон, он что, милиционер? Он просто исполняет песни. А художники должны сделать на эту тему какие-то работы».
Я для себя решил, что МВД – это, в общем-то, борьба добра со злом, и потом я стал мыслить пластически, как это я могу, борьба света и тени, все время же идет борьба, солнце появилось, и появляется тень. Где солнце, там свет, в тени все время жуки, нечистая сила, она в тени, она выбирает темные места. И выставку я назвал «Светотени», потому что я люблю это, потому что идет все время борьба, противостояние света и тени, все время день борется с ночью. Я старался не усложнять, а пытался разобраться и для себя определить. И, в общем-то, оказалось тоже правильно для меня. Это и есть борьба. Точно так же, как внутри нас происходит все время борьба, и у каждого есть и ангел, и дьявол, и мы все время боремся, как поступить.
Александра Кузнецова:
Возвращаясь все-таки к семейной традиции, Ваша дочь, насколько мне известно, тоже художница?
Юрий Орлов:
Да.
Александра Кузнецова:
Каким образом Вы воспитывали ребенка? Вы давали свободу выбора в действиях, либо все-таки она должна была пойти по Вашим стопам?
Юрий Орлов:
Дочь у меня уже взрослая, у меня есть внук.
Александра Кузнецова:
Мы имеем в виду под дочерью поколение.
Юрий Орлов:
Я уже не влиял, потому что это первый брак, мы разошлись очень рано. Но когда первая супруга спрашивала, как ты считаешь, она тоже художник, я был против, потому что в творчество идти я никому из своих близких не советую. Но супруга, поскольку она мама, всегда ближе к ребенку, решила – пусть она будет художником и содействовала этому. Я там не приложил ни капельки каких-то усилий, и даже советовал этим не заниматься.
Александра Кузнецова:
Но, тем не менее, гены сыграли свое, упорство и желание продолжить?
Юрий Орлов:
Да.
Александра Кузнецова:
То есть Вы свою традицию, свое понимание искусства не передавали ребенку?
Юрий Орлов:
Ни в коем случае.
Александра Кузнецова:
А почему, на Ваш взгляд, известных художниц меньше, чем художников?
Юрий Орлов:
Потому что у женщины более трудный путь в жизни. Мужчине легче, потому что у женщины больше обязанностей, больше дел. По-хорошему, женщина и мать, и жена, она должна обо всех заботиться, еще и картины писать, да какие тут картины. Тут мужчины-то их и то не успевают сделать. Творчество требует самоотдачи.
Александра Кузнецова:
Аскетизма, уделения полного времени.
Юрий Орлов:
Это жертвенность, для женщины все-таки важнее семья, дети, а это требует ежедневного труда.
Александра Кузнецова:
В других сферах провал получается.
Юрий Орлов:
Потому что это требует самоотдачи, чтобы чего-то добиться, и хотя бы сам себя ты должен уважать, что ты можешь это сделать.
Александра Кузнецова:
У Вас ученики есть?
Юрий Орлов:
Нет. Ученики – это тоже такая сфера, где надо посвятить этому жизнь. Я для себя сразу решил, пока есть силы, хочется сделать, успеть. Потому что я пришел как-то в Третьяковку в 96-м году, я смотрел год рождения и год создания вещи, а мне было 40 лет тогда. И я вдруг увидел: мать честная, это все они сделали до 40 лет, а мне уже 40. Так меня внутри это задело, я думаю, вот так жизнь пройдет, а ты все занят, надо сделать хотя бы какую-то работу. Ты все пишешь записки, а надо бы книгу написать уже. Я шучу, конечно. То траву на даче покосить, то надо на рынок поехать, и вот жизнь состоит из этого. И самое сложное – совместить быт с творчеством. И сколько разбитых судеб у творческих людей, и у актрис личной жизни нет, потому что нельзя детей иметь, потому что ты выпадаешь из обоймы. Потом наступает возраст, уже поздно детей заводить, ты остаешься один. То же самое и в изобразительном искусстве. Творчеством надо заниматься только в том случае, если ты без этого не можешь жить. А так лучше оставить для хобби.
Смотришь французские фильмы, стоит дама в белом платье, под белым зонтиком, на зеленой лужайке, на берегу Сены, и она пишет пейзаж. В кино это красиво, а в жизни, чтобы написать пейзаж, надо вспахать это поле, а потом, когда его вспахал, видишь, что оно плохое, и ты ничего не умеешь. Конечно, только дурак может радоваться.
Творчество прекрасно, и в то же время здесь взобраться на вершину невозможно. Вот ты будешь всю жизнь идти и никогда не поднимешься на этот Эверест. В фигурном катании прыгнул тулуп, сделал три оборота или пять оборотов – это пик. Здесь нет этого пика, потому что все равно будет выше тебя, ты не можешь подняться туда.
Александра Кузнецова:
То есть ты все время догоняешь самого себя?
Юрий Орлов:
Нет, ты все время идешь в гору, хочешь подняться на эту вершину. Я уже достиг того возраста, когда я понимаю, что никогда ты не заберешься и не поставишь там флаг, вот здесь наше знамя России, ты поставил, написал, потому что она бесконечна. Чем ты становишься старше, тем больше начинаешь понимать, что это бесконечность. Вот этим прекрасно творчество, и этим оно и опасно.
Александра Кузнецова:
Ты постоянно в погоне за счастьем.
Юрий Орлов:
Да, ты едешь, видишь это озеро, кажется, вот сейчас через этот холм, и ты окажешься прямо в этом оазисе. Подъезжаешь, и опять оно за пригорком, и ты все время не можешь достичь этого. Поэтому Сальвадор Дали хорошо сказал: стремись к совершенству, все равно ты его не достигнешь.
Александра Кузнецова:
В лучшем случае, ты достигнешь одобрения зрителей спустя много лет, когда уже эти люди посмотрят твои картины и только лишь всего. Как одна моя хорошая знакомая говорила: я ем котлету, а думаю о десерте. Он всегда где-то далеко, и ты видишь себя даже в своих картинах уже вчерашнего.
Юрий Орлов:
Потом ты меняешься, развиваешься, ты начинаешь больше видеть. Я раньше многое не видел, даже, к примеру, на даче. Жена видит цветочек какой-то, говорит: «Куда же ты наступил?» Я говорю: «А что?» «Так это же анютины глазки». Начал косить, она говорит: «Да ты же цветы покосил». Для меня там трава, в траве маленькие анютины глазки. А теперь я вижу и думаю: надо же, они такие красивые, маленькие. Поэтому, когда цветы нарвет, мне привезет в мастерскую, поставишь, стоит букет, думаешь: он завянет, и пропадет эта красота, надо быстрее написать, надо это сохранить. Поэтому пишу цветы иногда.
Александра Кузнецова:
Юрий Александрович, у нас с Вами время эфира подходит к концу. Я желаю Вам сиюминутного счастья, творческих успехов, радости, чтобы эта гонка все-таки приносила удовлетворение.
Юрий Орлов:
Я так этого хотел бы, оно бывает сиюминутное, как солнечный зайчик.
Александра Кузнецова:
Спасибо Вам большое, что Вы пришли сегодня, спасибо за душевную беседу. С Вами была Саша Кузнецова «Народы и Традиции», увидимся через неделю.