Марина Джаши:
Добрый день, дорогие радиослушатели и те, кто нас смотрит и слушает в видеотрансляции. Вас приветствует Mediametrics, программа «Мировая бизнес-этика». Я — автор и ведущая проекта «Мировая бизнес-этика» Марина Джаши, также консультант по вопросам межкультурной коммуникации. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость (как всегда в нашей программе) — это Наталья Толстая. Наталья — основатель и генеральный директор компании «Амплуа». И «Амплуа», возможно, многие из вас знают — это интегратор рынка управления персоналом. Наталья, спасибо большое, что вы к нам сегодня пришли на программу, очень интересные темы мы с вами хотим затронуть...
Наталья Толстая:
Да, это точно.
Марина Джаши:
...такую дадим интригу нашим слушателям и зрителям с самого начала. Я обозначу, наверное, такими, как сейчас принято говорить, широкими мазками, о чем мы будем говорить. Наверное, то, что всех нас сегодня волнует, потому что нас захлестнула цифровая революция, новые какие-то открытия, и мы живем, что называется в новом дивном мире. Как с этим со всем быть, как с этим справляться? Появляются новые профессии, мы постоянно слышим, что через 10-15 лет те профессии, которыми сейчас многие люди занимаются, уйдут, отомрут, уйдут в прошлое, в архив и т. д. Как с этим быть, какие новые компетенции нужно человеку набирать? Далее, до эфира мы немного с Натальей поговорили, и пришли к такому выводу, согласились с тем, что мы сейчас живем во время колоссальнейшего такого, знаете, объема информации, который обрушивается на человека. Тоже, как это все переваривать, как с этим быть? Мы рады, что вы с нами сегодня. Мы попытаемся…
Наталья Толстая:
Я тоже очень, спасибо.
Марина Джаши:
… как-то разобраться с тем, что происходит. И вы мне говорили, что вы читали журналы, читали обзоры в бизнес-журналах того, что у нас происходит. Расскажите, поделитесь своими впечатлениями.
Наталья Толстая:
Да, я прочитала такую подборку вообще трендов, всякие ведущие издания, которые об этом пишут и «Forbes», и «Fortune», и бизнес-школы какие-то. В целом, линия у всех одна, это я могу сказать, что примерно, там нет такого, что прямо у них большие расхождения. И, конечно, все равно основной акцент — это все равно все, что связано, как вы сказали, с такой цифровой революцией, автоматизацией и либо с самими процессами (роботами, компьютерами и интернетом), либо с упрощением, с изменением, такое time to market, что называется, всеми этими вопросами. Я прочитала это все, подумала, что из этого может я смогу упомянуть в этой прекрасной программе, в которой мы с вами находимся.
Марина Джаши:
Спасибо.
Наталья Толстая:
Но потом, я помню, что я сижу в офисе со своими сотрудниками вечером, кто-то еще остался. Я говорю: «Слушайте, я даже не знаю, как об этом говорить». Потому что в этом всем совсем нет ничего о том, что с людьми происходит. Максимум даже то, как написано в этих трендах о людях, это слово «потребитель» употребляется.
Марина Джаши:
Да.
Наталья Толстая:
Это одна из таких форм, функций человека — быть потребителем. Но это далеко не все и не главное.
Марина Джаши:
Как экономическая единица рассматривается человек, да?
Наталья Толстая:
Да, человек — это единица такая, как бизнес смотрит на это. И мне прямо было грустно. То есть честно, мне было грустно скорее в этот момент. И я начала потом думать, а люди-то где, а что с людьми происходит.
Марина Джаши:
А люди где? Знаете, это очень актуальный вопрос, на мой взгляд. Почему, потому что, действительно, мы все являемся потребителями того контента, той информации, которая нас окружает, которая на нас сыпется каждый день. Более (по некоторым данным, сейчас, может быть, ошибусь) 3000 информационных сообщений в день человек получает из разных источников. Мы с вами идем по улице, видим какую-то рекламу или едем в машине, слушаем по радио что-то.
Наталья Толстая:
Да, отовсюду, да.
Марина Джаши:
А как это все переварить, и, может быть, не все из того, что мы видим и слышим нужно переваривать. Но, тем не менее, человеческое так устроено сознание и бессознательное, что это все куда-то складывается. То есть это все куда-то, в копилку какую-то идет, засоряет наш внутренний мир. Как с этим быть? Какой вы дадите совет, рекомендацию?
Наталья Толстая:
Вы знаете, здесь я бы сказала так: все-таки что-то зависит от человека.
Марина Джаши:
Да.
Наталья Толстая:
Все-таки люди могут сами решать, в какой форме, в каком объеме они хотят воспринимать и потреблять эту внешнюю информацию. Потому что невозможно все переварить, невозможно. Поэтому...
Марина Джаши:
И, может быть, не все и нужно.
Наталья Толстая:
Не все и нужно, да. Поэтому здесь важно насколько человек каждый способен как-то подумать о том, что ему важно на самом деле. И сделать какую-то внутреннюю такую работу на эту тему, понять, как он это будет делать, организовать это даже организационно, потому что есть некоторые люди… я, например, какие-то даже использую просто способы, что я не имею на своем мобильном телефоне своей рабочей почты. Потому что я знаю, что надо как-то разводить вообще эти пространства. И точно так же, я знаю, некоторые люди делают какие-то такие действия конкретно, чтобы как-то себе всё-таки жизнь организовывать, и относится к этому потоку информации, чтобы он был на своем месте. Это прикладная информация, которая мне лично, например, нужна в первую очередь для работы. Я знаю, что она мне для работы нужна, и я буду ее использовать в том объеме, и в тех местах, которые относятся к работе.
Марина Джаши:
К работе. Это, мне кажется, очень эффективный способ и правильный. Потому что вы…
Наталья Толстая:
Абсолютно.
Марина Джаши:
...разграничиваете таким образом свое личное пространство, рабочее пространство.
Наталья Толстая:
У всего этого (цифровой революции) должно быть свое место. Понимаете, все должны в идеале понимать (и многие начинали), и я надеюсь, что люди начинают как-то это понимать, что это все инструменты. Это все инструменты для упрощения каких-то процессов. В этом нет контента, смысла.
Марина Джаши:
Вы сказали ещё такое интересное слово «упрощение», т. е. мы стремимся к упрощению. Но, смотрите, с другой стороны вот что происходит, говоря об упрощении: мы имеем сейчас навигаторы, т. е. не пользуются люди картами, они пользуются навигаторами. И, тем не менее, как-то умудряются тоже потеряться, куда-то не туда заехать и т. д. Помню то время, когда вообще не было никаких навигаторов, люди знали очень хорошо город, разбирались в названиях улиц…
Наталья Толстая:
Смотрели или, в крайнем случае, заранее...
Марина Джаши:
Заранее изучали.
Наталья Толстая:
Метро или карту посмотрели, как идти.
Марина Джаши:
Да. И здесь тоже, что интересно…
Наталья Толстая:
Больше спрашивали.
Марина Джаши:
Больше спрашивали, общались, да.
Наталья Толстая:
Абсолютно.
Марина Джаши:
Это уже другой момент, сейчас к нему перейдем. Вот некая такая мыслительная способность человека анализировать информацию, искать путь, ориентироваться в пространстве. Сейчас за тебя все это делает навигатор. То есть ты следуешь слепо тем указаниям, которые тебе дает электронное устройство у тебя в машине, может быть даже не всегда и думаешь, потому что ты… Конечно, думаешь, смотришь на знаки, потому что иногда бывает, что знак поставили вчера, а навигатор загрузили позавчера. И поэтому не успел он таким образом отреагировать.
Наталья Толстая:
Кто как.
Марина Джаши:
Да. Вот один момент. И другой момент, как вы правильно сказали, что общение. Люди сейчас, посмотрите, вы придете на какое-то мероприятие, даже деловое (нетворкинг — это отдельная тема, и не все люди хорошие коммуникаторы). Тут же что делает человек вместо того, чтобы знакомиться с незнакомыми людьми, как-то себя представлять? Он смотрит, открывает свой телефон, планшет…
Наталья Толстая:
Да, телефон, планшет и начинает…
Марина Джаши:
Таким образом, он спасается за этим своим устройством. Но на самом деле тоже шлет такой сигнал во внешний мир, что не подходите ко мне. А зачем тогда он туда пришел? Видите, какая ситуация.
Наталья Толстая:
Конечно. Потому что, знаете, общаться это же не просто. Это определенные усилия, какое-то качественное общение (тем более с незнакомыми людьми) — это от человека требует каких-то усилий. А сейчас, из-за того, что это тренд какой-то общий упростить все и сделать… никто не хочет напрягаться. И в каком-то смысле люди...
Марина Джаши:
Это, знаете, это ведь очень опасно, на мой взгляд.
Наталья Толстая:
Это очень опасно. А вы не замечали, я замечала, что дети маленькие, когда у них какая-нибудь эмоциональная, сложная ситуация, они как-то напряглись, то они очень многие бах — и лезут тыкать кнопки в телефон. То есть это… как бах — и человек ушел. В каком-то смысле это уход, это форма такого ухода…
Марина Джаши:
Эскапизма такого.
Наталья Толстая:
Да, абсолютно. Это такой уход от внешней реальности в какое-то свое.
Марина Джаши:
Это, знаете, свой мир и т. д.
Наталья Толстая:
Это не свой мир, это иллюзия, а не свой мир. Это абсолютно технические штучки, которые никогда не могут заменить каким-то образом свой мир.
Марина Джаши:
Понимаете, что интересно: как с этим со всем быть? Потому что это только свалилось на нас недавно, т. е. последние, наверное, лет 10 происходят такие изменения.
Наталья Толстая:
Я бы сказала, в России — года 3-4. Так активно это происходит.
Марина Джаши:
Интенсивно происходит. Они может быть уже как-то начинали зарождаться…
Наталья Толстая:
Были. Звоночки были.
Марина Джаши:
… а сейчас это все происходит с какой-то усиленной такой интенсивностью и, действительно, захлестывает даже нас порой больше, чем мы можем из этих волн выплыть. А как с этим быть? Потому что... какие могут быть последствия в будущем? Чем сейчас озадачены психологи, работники HR? Потому что они же занимаются людьми как раз. Это их непосредственная задача и основная может быть из функций.
Наталья Толстая:
Знаете, про HR это очень интересный тоже вопрос, что, конечно, HR занимаются людьми. Но надо понимать, что HR работают в компании. То есть, все-таки у компаний свои задачи. Для них их клиенты — это потребители, а их сотрудники — это тоже сотрудники. Они могут относиться по-человечески максимально, но все равно это в рамках компании. И компании что сейчас делают, что сейчас делают HR? Сейчас очень много внимания уделяется тому, чтобы человек, работая в компании, такое есть понятие experience — вот такой рабочий experience у него был максимально хорошим. И компании действительно стали думать, как сделать так, чтобы ему облегчить, когда он принимает на работу, чтобы он был максимально в курсе, что происходит в резюме, чтобы у него не было стресса, такие вещи. Это в целом не плохо, но, мне кажется, глобально, это вопрос не решает. Это опять немножечко делает человеку попроще какую-то жизнь на работе, поприятнее и попроще. Понимаете, что делать глобально — это вопрос очень большой. Смотрите, что происходит: какой стал в какой-то момент интерес за последние те же 10 лет. К ретритам, к йоге, к марафонам. Ко всем таким ...Это фактически…
Марина Джаши:
В горы люди подниматься стали.
Наталья Толстая:
В горы. То есть к альпинизму.
Марина Джаши:
Да, к альпинизму.
Наталья Толстая:
Все такие прекрасные темы. «Осознанный» слово стало звучать очень активно.
Марина Джаши:
Да, очень часто.
Наталья Толстая:
Но для меня, все-таки, в большей степени… вегетарианцев появилось, кстати, гораздо больше, сыроедов. Для меня это направление — катастрофа.
Марина Джаши:
Да, интересное тоже направление.
Наталья Толстая:
Но я смотрю какие это люди, как они об этом говорят, о том, что они вегетарианцы. Это же люди, у которых, знаете, не просто «я — вегетарианец», а ты ля-ля-ля. Они же прямо отстаивают.
Марина Джаши:
Адепты.
Наталья Толстая:
Да, становятся такими адептами всего этого. И бега, хотя бег не полезен большинству людей, правда.
Марина Джаши:
Да, понимаете, можно увлекаться всем, но без фанатизма, скажем так. То есть есть какая-то мера, дозировано.
Наталья Толстая:
Да, а это переходит в какой-то, можно сказать фанатизм или в какую-то прямо такую линию. Это тоже форма такого ухода от сложностей жизни, честно.
Марина Джаши:
С другой стороны, смотрите, чем больше некого такого экстрима в жизни человека, он пытается балансировать...
Наталья Толстая:
Абсолютно.
Марина Джаши:
...тот стресс, который идет извне. Он уходит...
Наталья Толстая:
Тем опаснее…
Марина Джаши:
Тем опаснее.
Наталья Толстая:
...во-первых, есть вещи просто опасные, которыми люди занимаются, я не знаю, альпинизм, горные лыжи какие-то такие экстремальные.
Марина Джаши:
Значит ли это, что внутри может быть человек устал или истощен, и поэтому он хочет эмоций.
Наталья Толстая:
Конечно. Человек не справляется. То есть люди в целом, мне кажется, с этой реальностью сейчас справляются очень плохо.
Марина Джаши:
Скажите, пожалуйста, как с этим со всем быть? То есть вы как профессионал это увидели, вы это знаете, есть психологи, которые тоже это видят и понимают. Что вы предлагаете?
Наталья Толстая:
Смотрите, например, что мы стараемся делать, как компания «Амплуа». Поскольку я там руководитель, могу как-то влиять на то, что мы делаем, по крайней мере. Мы на всех наших мероприятиях, которые мы делаем, на всех площадках, во всех разговорах, мы в первую очередь стараемся, чтобы люди сами думали, сами включали свой мозг. И думали, что им подходит, что не подходит, что это им нравится, это им подходит для их компании, это не подходит, это для него лично не приемлемо. Чтоб они не просто слушали. Почему я не люблю спикеров, почему я не люблю, например, мероприятия, где выходят на сцену гуру...
Марина Джаши:
Сейчас поговорим. Очень актуально.
Наталья Толстая:
… и толкает какую-нибудь супермысль. Я не люблю такие мероприятия, потому что они не дают человеку возможности реально подумать. Потому что там очень много народа, во-первых. Это просто обстановка, которая прямо не позволяет это делать. И контекст. Очень сложно, когда выходит мировой гуру и толкает тебе какую-то мысль, как-то в этот момент воспринимать это как что-то, что ты должен наложить на свое внутреннее и прийти к каким-то выводам.
Марина Джаши:
Знаете, что интересно? Давайте как раз на этом остановимся, поговорим, потом пойдем дальше. Потому что сейчас в Москве происходит очень большое количество форумов.
Наталья Толстая:
Огромное количество.
Марина Джаши:
Огромное. Разные организации, компании, т. е. разного калибра, под разные интересы, под разные аудитории. И, действительно, вы сказали, что приходит очень много народу, с разным уровнем подготовки. Потому что очень многое зависит от того, с чем вы пришли туда.
Наталья Толстая:
Конечно.
Марина Джаши:
С чем вы пришли, и с чем вы потом оттуда уйдете.
Наталья Толстая:
Конечно.
Марина Джаши:
Если вы имеете какой-то опыт, и вы слушаете человека со сцены, который тоже имеет, что сказать, вы как-то это может быть перевариваете, сопоставляете со своим опытом, и понимаете, что из того, что он говорит для вас ценно, что, в принципе, пока не резонирует и не имеет никакого значения, и вы ушли. А бывают люди, которые пришли, у них ничего пока нет, они просто пришли на форум, им интересно посмотреть на эту атмосферу. Потому что там есть некая определенная атмосфера и т. д.
Наталья Толстая:
Конечно. Многие ходят за этой атмосферой во многом.
Марина Джаши:
Да. За атмосферой. Они заряжаются, и говорят: « О, вау, круто, это было интересно».
Наталья Толстая:
Круто. Волшебный пинок я получил.
Марина Джаши:
Волшебный пинок, инсайты ещё другое модное слово.
Наталья Толстая:
Инсайты.
Марина Джаши:
Да, т. е., понимаете, есть такая категория людей.
Наталья Толстая:
Но она огромна. На мой взгляд, такая категория людей в основном и ходит на форумы такие.
Марина Джаши:
Да, их больше, чем людей, которые потом выходят и рационально... И есть ещё другая какая-то категория людей, которые тоже пришли, ушли, посмотрели, пообщались тоже как-то избирательно с кем-то, с кем-то не пообщались, что-то унесли. Есть категория, которая думает: «все, больше никогда не приду на эти мероприятия, я слишком умный, чтобы туда ходить, я книжку почитаю, и больше...».
Наталья Толстая:
Да, сам подумаю.
Марина Джаши:
Сам подумаю, да, и больше у меня будет какого-то толка от этого всего. Как быть с этим? Потому что рынок очень большой и действительно ли он эффективен?
Наталья Толстая:
Здесь, смотрите, ситуация такая: здесь, к сожалению моему, сейчас на это есть спрос. И мне кажется, в этом плане ничего с этим не сделать. То есть пока люди этим как-то не насладятся, не получат…
Марина Джаши:
Не насытятся. Какая-то должна быть степень насыщения.
Наталья Толстая:
Не насытятся может быть какой-то этой информацией, гуру и всеми этими людьми — невозможно, наверное, ничего с этим сделать. Это как рассуждать, что есть на нашем рынке, на управлении персоналом, всегда же говорят, что есть некачественные какие-то провайдеры таких услуг. Но их покупают, понимаете.
Марина Джаши:
Конечно.
Наталья Толстая:
И мы как компания, наша задача как раз показывать все, что есть на рынке, предлагать людям выбор того, что есть. Чтобы они сами могли как раз думать, выбирать.
Марина Джаши:
И в этом во всем сориентироваться. Знаете, пока я шла на программу, я вот о чем подумала: вы сказали слово «насыщение». Здесь можно такую параллель провести: помните, как в начале 90-х открылся Макдональдс.
Наталья Толстая:
Какие очереди были.
Марина Джаши:
Какие были очереди, да. И люди шли.
Наталья Толстая:
Он был один.
Марина Джаши:
Он был один. И эти километровые легендарные… фотографии, которые облетели весь мир.
Наталья Толстая:
Я помню, я стояла. В этой очереди сама была там в последних классах школы. Убегала из школы.
Марина Джаши:
Да, детьми тоже стояли, убегали из школы, там стояли, занимали очередь. Или же каким-то образом…
Наталья Толстая:
Я приезжала из Подмосковья, тогда я в школе училась в Жуковском, и приезжала из Подмосковья в выходные, с подружками мы, чтобы сходить в Макдональдс. Это было круто.
Д: Потому что это было событие.
Наталья Толстая:
Это было событие.
Марина Джаши:
Это было мероприятие, это было место силы определенное.
Наталья Толстая:
Да, абсолютно. Было что-то необычное.
Марина Джаши:
И люди даже... необычное. Как-то специально даже наряжались, чтобы пойти туда.
Наталья Толстая:
Но потом это прошло.
Марина Джаши:
Да, и потом, смотрите, все прошло, Макдональдс занял свое место.
Наталья Толстая:
Все, Макдональдс занял свое место, абсолютно.
Марина Джаши:
Которое он должен был занять, но прошло какое-то количество лет. Так же, наверное, и с этой индустрией спикеров, форумов, тренингов. Пока, в принципе, люди жаждут каких-то знаний, инсайтов (употребим это слово еще раз), информации, может быть этого общения какого-то живого, человеческого. Потому что такая возможность оторваться от телефонов и что-то послушать, посмотреть на кого-то, с кем-то поговорить, обменяться мнениями может быть. И тут получается, что человек пока сам не попробует одно, другое, третье и посмотрит — это мне подходит, вот это не подходит. И уже начнет разбираться в этом во всем, он поймет, что Макдональдс, а что пятизвездный ресторан.
Наталья Толстая:
Да, в идеале, чтобы все в итоге повернуло в эту сторону, чтобы люди действительно начали разбираться, что хорошо подходит, является такими качественными мероприятиями действительно, которые их развивают, действительно которые их как-то продвигают. И не просто пинок, и чтобы человек для бизнеса пошел и что-то сделал, что откладывал. Это тоже хорошо, это важно, потому что, действительно, многие откладывают и все откладывают. Но именно развивает его как личность, как индивидуальность. Это в идеале. А этого, конечно, мне кажется, сейчас, на таких мероприятиях точно не происходит. И в идеале точно так же, как с технологиями, со всем этим. Люди должны понять, что это просто инструменты, которые они будут использовать. Например, я не человек прямо технологичный. Я все-таки не такая молодежь, которая в этом, конечно, гораздо более эффективна. Но при этом я понимаю, что это надо использовать, что сейчас в этом есть какой-то смысл. Мы наш проект делали, и у нас есть про новые IT такой старт-ап на HR-проект прямо, который мы делаем на основе Telegram-бота. То есть абсолютно технологичная такая платформа, и мне пришлось как-то вникнуть вообще в эту тему: что такое боты, что мы от этого получим. HR-базар у нас будет, такой маркетплейс первый по управлению персоналом, но мы понимаем, зачем мы его делаем, т. е. в чем смысл этого продукта. Что это не ради технологий, это просто способ его реализовать. А смысл в том, чтобы действительно улучшить качество взаимодействия между клиентом и провайдером, и дать клиентам доступ к большому количеству информации и какому-то такому выбору свободному и качественному. И поэтому мы потом думали, как это можно сделать. И здесь технологии могут помочь, и только так можно относиться к технологиям. А когда, не знаю, был прекрасный конкурс «Предприниматель года», компания Entreprenuer который проводит. Там в начале, на финале — я была финалистом в этом году, я была на финале соответственно — там было такое обсуждение трендов (к вопросу трендов). И что? И какие? И там был такой формат, что ведущий задавал (Илон Маск, по-моему) нагенерил каких-то трендов и дальше он спрашивал всех ключевых каких-то людей, которые были, и они как-то относились к этим трендам, согласны они с этим трендом или не согласны. И что там, какие там говорили тренды, извините меня? Из того, что я запомнила, это было: согласны ли вы, что через 10 лет (там, по-моему, был масштаб 2030 года) будет зафиксировано первое убийство роботом человека?
Марина Джаши:
Да, тема актуальная.
Наталья Толстая:
Это вообще что? Думаете ли вы, что люди через сколько-то тоже лет вообще перестанут заниматься друг с другом сексом, а будут заниматься только с роботами?
Марина Джаши:
Кстати, знаете, тема роботизации.
Наталья Толстая:
Тема роботизации.
Марина Джаши:
Это тема тоже такая очень интересная, неоднозначная и, конечно, человек задается такими вопросами, потому что роботы есть, они уже появились, они очень умные. Вы слышали, наверное, про Софию, которая была здесь, потом в Саудовскую Аравию уехала, получила гражданство в Саудовской Аравии. Интересная такая, скажем так, личность, история. Она постоянно развивается, т. е. у нее в голове процессы.
Наталья Толстая:
У нас на рынке подбора персонала есть робот Вера очень известный персонаж.
Марина Джаши:
Да, да. Кстати, о работе в подборе персонала. Скажите, эти роботы, насколько они четкие, насколько они корректно и правильно подбирают персонал? Ведь, смотрите…
Наталья Толстая:
Пока не очень, но они учатся. Поэтому будут гораздо лучше делать в перспективе.
Марина Джаши:
Что интересно: когда человек общается с человеком, есть некий фактор эмпатии, какой-то симпатии даже. То есть вы говорите с живым… с личностью. А робот что может?
Наталья Толстая:
Понятно. Но там все-таки роботы, в подборе предполагается, что они будут делать такой очень первоначальный скрининг и, фактически, они не будут прямо проводить интервью. Может быть, когда-нибудь захотят, чтобы они и интервью проводили, но пока все-таки об этом так прямой речи нет. И сейчас в основном планируется их использовать на первоначальный скрининг при массовом подборе персонала. Поэтому там, наверное, человеку не так принципиально, кто ему первый звонок из компании получит. Скажет просто, что вы готовы рассмотреть эту позицию, скажет, да, готов. Дальше его уже переключат. Но вообще, в целом, конечно, я за общение.
Марина Джаши:
Понятно. А резюме первоначально смотрит робот?
Наталья Толстая:
Да, и они отбирают резюме по признакам каким-то, по анализу данных. Это, мне кажется, они могут делать эффективно.
Марина Джаши:
Понятно. Это тоже очень интересно, потому что, знаете, разные бывают ситуации у людей. Кто-то ищет работу, кто-то очень долго ищет работу, кто-то отчаялся. И он, конечно, хочет, получить какую-то обратную связь, что кто-то зацепился за него. А там сидит робот Вера или Лена.
Наталья Толстая:
Это грустно.
Марина Джаши:
Да, это грустно. Понимаете, у вас может быть шикарный опыт, но вы просто как-то в резюме своем какое-то слово ключевое может быть заменили синонимом, который Вера не может распознать.
Наталья Толстая:
Это, конечно, потому что у нас в компании, например... Конечно, у меня небольшая опять же компания, но все равно, у нас в компании есть человек, которая очень удачный, успешный сотрудник, и которая, когда у нас устраивалась, написала письмо (я прекрасно помню, резюме прислала и сопроводительное письмо), в котором написано «слушайте, я понимаю, что у меня вообще мое резюме вам не подходит и не годится, но я очень быстро всему учусь, и я буду очень стараться». И я помню, что я ее позвала тогда на собеседование, мы ее взяли, и она прекрасно работает.
Марина Джаши:
Вот! Видите! Потому что вы опытный человек, и вы поняли, что человеку надо дать шанс. А робот так отреагирует?
Наталья Толстая:
Здесь вопрос. Скорее всего, нет, но на массовом подборе, наверное, это не так важно. Другие позиции.
Марина Джаши:
Может быть, понимаете, здесь интересный момент каких-то случайностей.
Наталья Толстая:
Конечно, может такая быть вероятность, что какие-то люди интересные, компания упустит людей. Это, конечно, такое может быть, но, на самом деле, и сейчас без роботов компания иногда упускает интересных людей.
Марина Джаши:
Да, это тоже верно.
Наталья Толстая:
Поэтому здесь, конечно, такое будет происходить, это некая реальность, из которой нужно исходить.
Марина Джаши:
Наталья, тогда вопрос: как быть интересным людям во всей этой цифровой реальности? Потому что есть люди, которые очень хорошо адаптируются ко всему, тоже сами немножечко роботы, и которые как-то быстро принимают все эти изменения, технологии и т. д. Есть люди творческой направленности, люди, которые отличаются от других, допустим. Какими-то навыками, опытом, нестандартностью. Как им быть? С одной стороны, говорят, что смотрите, за нас будут делать все роботы, рутинные какие-то функции. У человека будет больше времени заниматься творчеством, собой и т. д. Как вы это все видите? Вообще такое положение вещей.
Наталья Толстая:
Мне кажется, что люди вообще, которые имеют такую, как вы говорите, какое-то творческое начало, и вообще имеют свою какую-то индивидуальность, которую они хотят как-то беречь и как-то ее не разрушать. Им может быть не просто. Точно абсолютно, потому что, понимаете, в целом, мне кажется, современная жизнь всё-таки подталкивает людей к тому, чтобы быть такими во многих вещах достаточно одинаковыми. Стремиться все знать, стремиться быть технологичным, стремиться зарабатывать деньги. Какая-то есть такая модель, которая накладывает вся эта цифровая революция, и вообще все, что происходит. И, конечно, людям, которые из нее выпадают, наверное, в целом не просто. Но мне кажется, что необязательно выпадать. То есть, если человек... действительно, у него есть внутреннее его качественная культура…
Марина Джаши:
Какой-то стержень.
Наталья Толстая:
... стержень, то, по большому счету, ему не доставит никаких проблем внешние соблюдать правила.
Марина Джаши:
Но, тем не менее, где-то он может сбиться с курса и потом вернуться, может быть.
Наталья Толстая:
Да, он вернётся, и что-то он будет соблюдать, какие-то правила, будет знать какие-то ключевые вещи. Он, как я освоит, что такое боты в нужный момент.
Марина Джаши:
Да, да, в нужный момент, в определенных условиях, желании, мотивации.
Наталья Толстая:
То есть он сделает какие-то вещи, которые ему важны для его какой- то генеральной линии, которую ему важно делать.
Марина Джаши:
Понятно. Вы знаете, что интересно? Что эти изменения захлестнули практически весь мир. Не только в России, они происходят во всем мире.
Наталья Толстая:
В России ещё ситуация, честно говоря, лучше, чем во всем мире, мне кажется.
Марина Джаши:
Да, сейчас давайте тоже об этом поговорим, потому что глобализация идет быстро. И сейчас социальные сети, у нас информация переходит очень-очень быстро из одной стороны в другую. Мы смотрим и интернет, и видео, и читаем, и твиттер. Все это как-то очень близко стало, то, что происходит. Вы сказали, что в России как-то ещё немного по-другому. В чем разница, расскажите.
Наталья Толстая:
Мне кажется, в России достаточно сильные такие вещи, как культура. Даже, я бы не сказала слово «религия», я бы не стала употреблять, потому что религия — это всё-таки, в моем понимании, какая-то часть культуры. Тоже очень важная, но тем не менее. Но вообще какая-то история, культура, все эти разговоры о русской душе…
Марина Джаши:
Да, да. Загадочная русская душа.
Наталья Толстая:
...и вообще разговоров о душе в целом в России, всегда было, на мой взгляд, больше, чем было в западном мире.
Марина Джаши:
Возможно, да.
Наталья Толстая:
Я сейчас не беру Восток. Восток — это отдельная тема. И кстати, на Востоке все не так сложно, как на Западе. Мне кажется, что сейчас для западного мира очень сложная ситуация. Потому что они очень сильно ориентированы на внешнее, в Америке, и в Европе, вслед за Америкой. Хотя в Европе много было тоже культурных вещей, но сейчас, мне прямо кажется, теряют немножко все это. И поэтому, поскольку внешне очень сильно давят, то им ещё сложнее справляться. То есть у них как бы еще меньше внутренней основы, чем у людей в России всё-таки она есть.
Марина Джаши:
А восточная чем тогда, если посмотреть туда.
Наталья Толстая:
А восточная: у них всё-таки тоже есть, кстати, религиозные эти все — буддизм, как религия, такая очень интересная на мой взгляд. И люди как-то в нее достаточно сильно в целом включены. И тоже у них есть какая-то такая общность культурная. Вон как Китай развивается очень активно по всем фронтам, но при этом...
Марина Джаши:
Да, вы знаете, с другой стороны, религия тоже такой вопрос. Действительно, это часть культуры, но тот же самый Китай или Япония, например, мне кажется, здесь религия на втором плане. У них как раз очень сильное, заметное потребление. У китайцев, у японцев, они потребляют, они, в общем-то… Это и движет экономику.
Наталья Толстая:
Я бы не ставила, для меня как-то Япония (но это мои личные уже оценки). Мне кажется, Япония и Китай сильно отличаются. Мне кажется Япония...
Марина Джаши:
Да, очень, очень.
Наталья Толстая:
...пошла во многом в какой-то момент не вслед, но для меня Япония такая, как ни странно, более американская (это неправильно так говорить), но в целом такая западная модель, чем, например, Китай. Поэтому...
Марина Джаши:
Да, да, это так, потому что по ряду причин исторических и...
Наталья Толстая:
...да, они много всего просто делали, и бизнес там по-другому развивался, чем в Китае. У них там свои модели. Но, вы знаете, я, когда бывала там, в Китае (кстати, достаточно давно последний раз), я много была в Таиланде, в таких каких-то странах восточных. Но даже в Китае попадаешь в какие-нибудь их именно храмы, или какие-то их парки именно китайские совсем. И там…
Марина Джаши:
Да, да, аутентичные, т. е. далекие от туристического потока.
Наталья Толстая:
И там это очень как-то чувствуется, какая-то такая внутренняя жизнь. И такое что-то хорошее, что-то спокойное, хорошее внутреннее спокойствие. То есть некая основа этого спокойствия всё-таки есть. Не знаю, мне сложно оценить, я честно, не такой эффективный, мне кажется, культуролог, чтобы я оценивала китайские какие-то культуры, но по ощущениям я вижу.
Марина Джаши:
Вы знаете, с другой стороны то, что вы почувствовали, по ощущениям. Это тоже важно.
Наталья Толстая:
Или приезжаешь в Таиланд. Потому что я знаю, в Таиланд же очень многие в России ездят сейчас. Это тоже такой Восток.
Марина Джаши:
Да, конечно.
Наталья Толстая:
И там я замечала сколько раз: ходишь в их метро в Таиланде, — куча народу, — нормально себя чувствуешь там. Это удивительно. Вообще нормальная обстановка. Нормальные ощущения.
Марина Джаши:
То есть, нет этого накала, агрессии.
Наталья Толстая:
Нет накала, нет какого-то напряжения. Там люди, их очень много, но они как-то все… ну да, все на работу идут, т. е. все живут свою жизнь, но как-то все нормально в этом абсолютно существуют. И общий такой контекст там точно другой.
Марина Джаши:
Это очень интересно. Знаете, очень хороший пример вы привели, спасибо вам за него, потому что это очень показательно. Вы, как человек, который из другого совершенно мира, не говорите на местном языке, и вы делаете какие-то выводы на основе ощущений.
Наталья Толстая:
Вообще там нормально. И, кстати, даже я не говорю, там есть формальные вещи, что они, если чувствуют... мы с мужем в метро как-то ездили, решили, что мы по Бангкоку будем ездить в метро, что прикольно ездить в метро. И мы там пару раз терялись, конечно, в их метро, потому что там… сразу подходят люди, помогают, и очень, действительно, прямо очень настроены. Но это даже меньше, потому что в этом плане, кстати, в Европе и Америке тоже подойдут. У них там это принято делать.
Марина Джаши:
Это цивилизованно, это просто культура общения.
Наталья Толстая:
Да, это просто вежливость такая базовая. А там вот… но контекст это точно. И в Китае точно такое же у меня было ощущение, что там тоже контекст какой-то есть гораздо более такой глубокий.
Марина Джаши:
Понятно. Это, вы знаете, тоже очень ценное наблюдение, на мой взгляд. Потому что людям нужно же иметь какие-то ориентиры, нужно же иметь, как вы сказали, стержень.
Наталья Толстая:
Да, нужно иметь ориентиры.
Марина Джаши:
Потому что во всех этих преобразованиях, нововведениях, той информационной атаке, которой мы подвергаемся, нужно как-то находить какие-то оазисы спокойствия, питаться...
Наталья Толстая:
Да, внутреннего спокойствия.
Марина Джаши:
... энергией, и наполняться чем-то таким...
Наталья Толстая:
Да. И «осознанность». Это прекрасное слово, но просто сейчас его использование становится таким каким-то полушаблонным. Хотя осознанность — это настолько глубокая вещь, что ее почти невозможно так вот просто к ней притронуться даже, честно говоря. То есть к этому можно стремиться и иметь какую-то настроенность в идеале, что, кстати, на Востоке у людей есть больше, на мой взгляд, опять же, чем здесь. Поэтому надо стараться.
Марина Джаши:
Конечно.
Наталья Толстая:
Надо стараться, т. е. надо стараться искать постоянно, искать себя и как-то стараться, получая всю эту внешнюю нагрузку, постоянно искать себя и думать: а я-то что?
Марина Джаши:
А я что? А я что делаю? Потому что время летит очень быстро...
Наталья Толстая:
А я что делаю, а мне это зачем?
Марина Джаши:
...жизнь проходит быстро.
Наталья Толстая:
Та тема с дронами, мне что там — мне она ничего, честно. Я имею в виду, что меня она… я буду о ней знать, если что-то показывают, роботов периодически показывают, как они выглядят. Я буду о ней минимально знать, представлять, но в целом это ничего, а люди…
Марина Джаши:
Как-то вникать в эту тему неинтересно.
Наталья Толстая:
Люди, которые такие: «это-что-то-мега-вау», роботы.
Марина Джаши:
Да, и ты сразу, неподготовленный человек сразу думает: «а, я где-то чего-то не узнал или не знаю» …
Наталья Толстая:
Абсолютно.
Марина Джаши:
...начинает чувствовать себя неполноценно.
Наталья Толстая:
Неполноценно, да.
Марина Джаши:
И он тут же идет в интернет, что-то начинает смотреть, и потом тоже восхищается дроном.
Наталья Толстая:
Да, фу, вообще. Да, да.
Марина Джаши:
То есть, видите, как-то… я просто как говорю: шлак и чистая порода. Очень трудно бывает определить для себя, понять, что такое шлак, что такое чистая порода. То же самое, когда, вы знаете, мы с вами поговорили про услуги тренинга, вы сказали, что, в принципе, пусть будет выбор. Когда выбор есть это очень хорошо, потому что человек сам. Вообще, естественный отбор...
Наталья Толстая:
Да, абсолютно.
Марина Джаши:
...и рынок тоже отбирает, что остается, что не остается и т. д. То есть это метода такой не очень быстрый как мы хотим.
Наталья Толстая:
То есть сейчас нет места, платформы пока нет. Все ищут в Яндексе, в Яндексе ничего не найдешь.
Марина Джаши:
Да. То же самое книги. Допустим, вы приходите в книжный магазин. Меня радует то, что, например, появляется очень много деловой литературы, написанной российскими авторами. То есть непереводной.
Наталья Толстая:
Да, появляются.
Марина Джаши:
Хотя очень много переводной, тоже появляются бестселлеры. Как только они появились, вышли на Западе, они тут же появляются через какое-то время здесь. То есть небольшой очень интервал. Вот опять же скажу, что радует то, что есть уже, написаны книги местными практиками, которые дают пример из российской действительности, по российскому бизнесу.
Наталья Толстая:
У нас и бизнес-примеры есть очень интересные в России.
Марина Джаши:
Кстати, про MBA давайте поговорим. Потому что, смотрите, ваша компания занимается очень разными направлениями, раз речь зашла о персонале, о подготовке персонала. Как вы относитесь к программам MBA? Прошел ли пик интереса к MBA или он набирает какой-то сейчас… в новой реинкарнации, можно так сказать, снова какой-то интерес, потому что люди хотят учиться и получать какие-то новые знания. Что вы думаете?
Наталья Толстая:
Мне кажется, что в России пик прошел, но во многом, мне кажется, что это во многом связано просто с не очень высоким качеством наших бизнес-школ. И просто они сейчас не могут (большинство из них) не может предложить никаких решений, программ, которые людей могут как-то заинтересовать. Люди, конечно, стали гораздо более избирательными, у них появился какой-то больший выбор. Поэтому, не знаю, мне кажется, Сколково как-то реализует свои программы MBA. Стокгольмская школа экономики, мне кажется, тоже неплохо абсолютно живет, и IMD там какие-нибудь. Мне кажется, у них никаких особо…
Марина Джаши:
Но IMD — это Швейцария.
Наталья Толстая:
Я имею в виду, там нет такого, они как-то интегрировались все очень неплохо с корп. университетами.
Марина Джаши:
А почему так получается? Смотрите, интересный вопрос такой: сколько существуют бизнес-школы российские? Скажем, максимум 20 лет, минимум 10-15. Это прошло слишком мало времени, на ваш взгляд, чтобы сделать, кристаллизоваться и вырасти в какой-то качественный продукт, или какая-то другая существует глубинная причина? Почему так происходит? Почему, например, западные бизнес-школы быстро очень адаптируются к переменам, смотрят, какие есть тренды, изучают, предлагают решения.
Наталья Толстая:
Как-то интегрируются с корпоративными университетами....
Марина Джаши:
Как-то интегрируются, да.
Наталья Толстая:
...гораздо более эффективно сейчас, мне кажется.
Марина Джаши:
Да, почему такое разделение?
Наталья Толстая:
У нас с этим борются. У нас сейчас бизнес-школы борются, они считают корпоративные университеты своими конкурентами, что они забрали у них…
Марина Джаши:
Хлеб.
Наталья Толстая:
...их хлеб.
Марина Джаши:
Но с другой стороны, смотрите, корпоративные университеты и появились, потому что они увидели (компании, корпорации), что очень большой разрыв между тем...
Наталья Толстая:
Во многом, да.
Марина Джаши:
...что дают университеты, и тем, что реальность требует. Собственно, вот.
Наталья Толстая:
Мне кажется, что просто не было какой-то основы в наших вузах, которая позволила бы действительно очень качественно и быстро развить программу MBA. Потому что все-таки программа MBA — это другое, это не совсем высшее образование, там другие к ним требования, ожидания. Это гораздо более прикладная вещь. У нас не хватило очень сильно этой прикладной составляющей. То есть, фактически, ее и никто не мог предложить…
Марина Джаши:
На те моменты, да.
Наталья Толстая:
...в вузах она вообще не предполагается.
Марина Джаши:
А сейчас, смотрите, корпоративные университеты. Там же преподают практики, да. И теоретики тоже туда приходят.
Наталья Толстая:
Корпоративные университеты по-разному очень строят свои модели. В крупных компаниях, я была тут в РосАле, например, корп. университет у них — они только с провайдерами работают, у них, например, нет, они работают только с провайдерами. То есть они сами разрабатывают, какие программы они решают будут, а реализуют все только с разными провайдерами. И это неплохая, кстати, модель.
Марина Джаши:
Понятно, т. е. каждая компания дает то, что непосредственно им необходимо.
Наталья Толстая:
Они получают доступ к разным компаниям, к разной экспертизе. Поэтому кто-то делает сам, у кого-то много внутренних людей, внутренних тренеров, внутренних экспертов. В РосАтоме, мне кажется, достаточно много внутренних тренеров-экспертов. Поэтому есть разные модели, здесь надо смотреть. И каждый, опять же, корп. университет уже выбирает, что он будет делать и как он будет свои задачи решать.
Марина Джаши:
И что им интересно. Понятно.
Наталья Толстая:
А бизнес-школам надо постараться.
Марина Джаши:
Они живут в условиях, получается, жестокой конкуренции, потому что если они не адаптируют свои программы, свои модели под требования бизнеса, то, получается, они себя обрекают на вымирание. Потому что корпоративные университеты рано или поздно, в общем-то, есть такая возможность...
Наталья Толстая:
В каком-то смысле. Понимаете, не только корпоративные университеты. Сейчас же есть такая прекрасная тема, как, например, такое интернет-обучение. Например, есть компания «Нетология», в которой фактически есть уже (я не знаю, есть он уже или он уже на подходе) такая интернет-модель фактически высшего образования. И как минимум у них сейчас есть куча программ для людей, где они могут учиться в очень разных направлениях, и получать очень разные знания.
Марина Джаши:
Разные знания, вот ведь как! Это очень интересно, другое направление. И столько...
Наталья Толстая:
Coursera.
Марина Джаши:
Coursera, да.
Наталья Толстая:
То есть здесь, конечно, сейчас выбор-то большой для людей.
Марина Джаши:
Главное сделать правильный выбор, не ошибиться.
Наталья Толстая:
Больше гораздо, куда можно идти учиться. Здесь важно понимать еще что ты, чему ты хочешь учиться, что тебе важно, понять, в каком направлении развиваться.
Марина Джаши:
Безусловно, безусловно. И потом, мы живем, видите как, в условиях неопределенности, и человек вынужден получать новые знания. То есть, если вы получили образование, допустим, 5-10 лет назад, это уже может означать, что ваше образование устарело, вам нужны какие-то новые знания. Или апдейт какой-то сделать, апгрейд того, что вы изучали раньше, дополнить какими-то новыми специальностями. То есть, видите, постоянные вызовы бросает нам среда.
Наталья Толстая:
Да, постоянные.
Марина Джаши:
Наталья, у нас осталось до завершения эфира чуть больше минуты. Давайте подведем какие-то итоги. Как вы, как компания, которая, собственно, занимается персоналом и предлагает рынку интересные мероприятия и продукты, как вы видите в ближайшее время развитие рынка людей, работы, того, как люди будут применять себя, раскрывать свои таланты в этих новых условиях.
Наталья Толстая:
Я бы сказала ту мысль, которую мы говорим (это может быть, я не уверена, что так будет, но нам бы очень хотелось, чтобы все-таки все шло в итоге в какую-то такую сторону). Это именно, чтобы люди начинали, и компании были больше озабочены и сами люди тем, чтобы думать о том, какую информацию они получают и что они вообще делают с ней. И что они вообще делают, что они хотят делать. Чтобы они гораздо более ответственно относились ко всему внешнему потоку того, что к ним приходит. И чтобы они могли понимать, что это мое, это мне подходит лично, это моей компании подходит. А это — не подходит.
Марина Джаши:
Критическое мышление другими словами, да?
Наталья Толстая:
В каком-то смысле да.
Марина Джаши:
Развивать в себе эти навыки.
Наталья Толстая:
Черниговская говорила, что сейчас меньше поводов у людей для того, чтобы они когнитивные все свои способности…
Марина Джаши:
Осмысливали.
Наталья Толстая:
...да, вообще развивали и использовали. А это важно.
Марина Джаши:
Безусловно. Об этом нельзя забывать.
Наталья Толстая:
И хочется, чтобы все шло все-таки в ту сторону. И я надеюсь, что как-то все-таки это туда вырулит.
Марина Джаши:
Мы будем тоже так надеяться, потому что это путь развития, а не деградации. Второй вариант, к сожалению, если человек сделает выбор в эту сторону, мы пока не знаем, чем он может обернуться.
Наталья Толстая:
Как в фильме «Черное зеркало». Там есть серия про социальные сети.
Марина Джаши:
Будем надеяться, что какой-то ждет нас оптимистичный сценарий.
Наталья Толстая:
Я тоже за это.
Марина Джаши:
Мне очень хочется поблагодарить вас, спасибо вам большое за интересную беседу…
Наталья Толстая:
Спасибо вам большое за интересный очень разговор.
Марина Джаши:
Думаю, кто нас слушал, много пищи для размышлений.
Наталья Толстая:
Да, дай бог.
Марина Джаши:
И пусть люди думают, осмысливают свое существование, все, что происходит вокруг. С нами сегодня в гостях была Наталья Толстая. Наталья — основатель и генеральный директор компании «Амплуа». Компания «Амплуа» — это интегратор рынка управления персоналом. Спасибо вам большое.
Наталья Толстая:
Спасибо вам большое, спасибо.