Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics программа «Геополитическая кухня» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. По традиции в этой студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться навсегда и являются главным основанием для принятия решений на международной арене. Сегодня мы в очередной раз постараемся разрушить конспирологические мифы и стереотипы и представить реальную картину событий. Я выбрал два события из геополитической повестки недели, которые, на мой взгляд, вызвали наибольшие дискуссии. Сегодня мы постараемся рассмотреть их со всех сторон, чтобы понять суть и избавиться от излишних иллюзий, сопровождавших, опять же на мой субъективный взгляд, обсуждение этих событий. Итак, первое. Ангела Меркель так и не смогла собрать правящую коалицию, и Германию могут ожидать новые парламентские выборы. Разберемся сегодня в этом вопросе. С нами на связи из Германии независимый журналист Евгений Кудряц. Доброе утро, Евгений.
Евгений Кудряц:
Здравствуйте, Игорь.
Игорь Шатров:
Ну вот нельзя сказать, что противоречия с Россией тому виной, что Ангеле Меркель не удалось собрать правящую коалицию, но надо отдать должное – они давно уже стали частью политической повестки, политического процесса в Германии. Мы сегодня в ходе нашего разговора должны будем в целом ответить на вопрос: так ли уж неудача Ангелы Меркель на руку России? Но вначале о самих неудачах. Что же произошло?
Евгений Кудряц:
Вы знаете, для того чтобы ответить на вопрос «Что произошло?», нужно вернуться к результатам выборов в Бундестаг и вспомнить, что партия Ангелы Меркель получила всего 33%. Это очень низкий результат, и многие аналитики и наблюдатели говорили о том, что это, в принципе, провал Ангелы Меркель, несмотря на то, что она заняла первое место. Теперь что касается провала коалиции. Очень интересно, что если совсем недавно, вот неделю где-то назад, она сказала, что она готова к новым перевыборам, то вот буквально на днях она заявила. Вот я процитирую: «вообще не могу себе представить, что мы попросим людей снова проголосовать в том случае, если мы не сможем ничего не сделать, опираясь на достигнутый результат». Ну, вообще, результат – вы знаете, какой. Совершенно провальный. И многие наблюдатели еще тогда, когда произошли выборы, сказали, что будет очень трудно создать коалицию, очень много противоречий. И, как вы знаете, это так и произошло. Коалиция «ямайцев» с треском провалилась. Но, мне кажется, здесь все-таки мы не можем всю вину списать только на Ангелу Меркель. И здесь, конечно, показали себя либералы в лице Кристиана Линднера, которые просто вышли из процесса переговоров, так скажем, хлопнув дверью, и сказали, что «мы больше в этом не участвуем». И, собственно, с этого момента и произошел провал этой коалиции.
Игорь Шатров:
Евгений, секундочку. Ну, ладно, вот это вот те, кто должен был создать с ней коалицию после того, как социал-демократы отказались. Но не кажется ли вам, что их позиция, в общем-то, была разрушительна для политической системы Германии?
Евгений Кудряц:
Вы знаете, я соглашусь. Мне кажется, что вообще вот это мнимое такое противостояние надо рассматривать в таком контексте, что когда стало известно о том, что противником Ангелы Меркель на выборах будет Мартин Шульц, то многие, так скажем, ухмыльнулись, потому что было понятно, что Мартин Шульц – это не та политическая фигура, которая может противостоять Ангеле Меркель. Если бы на его месте был Штайнмайер, то ситуация развивалась бы совсем в другом ключе. И мне кажется, что здесь можно, я, конечно, то есть не сторонник конспирологических версий, но можно говорить о некоем предварительном сговоре, что была договоренность такая: мы от социал-демократов сразу ставим такого слабого кандидата, но в обмен на какие-то преференции. И сейчас, дело в том, что, что когда социал-демократы сказали, что они полностью исключают коалицию, то опять ситуация изменилась. Вот буквально прошедшие несколько дней, вы знаете, что Штайнмайер встречался с Мартином Шульцем. И эти консультации длились долгое время, и он пытался его переубедить. И сейчас этот вопрос будет решен буквально через несколько недель, когда состоится съезд социал-демократической партии. И на этом съезде как раз будет решен вопрос о, скорее всего, что будет все-таки возобновлена большая коалиция двух партий, раз провалилась такая, скажем, малая коалиция.
Игорь Шатров:
А не является ли причиной вот такого положения вещей то, что за долгие годы правления Ангела Меркель, в принципе, уничтожила соперников, конкурентов. Не партии, но фигуры. И единственным соперником оставался ныне действующий президент Германии, и все, да? Фактически, ну, если не Меркель, то кто? Мне кажется, ей эта на руку сейчас ситуация.
Евгений Кудряц:
Вы знаете, некоторые аналитики, несмотря на кризис, говорят, что позиции Ангелы Меркель, наоборот, усилились. Это парадокс, да. Это звучит как-то вроде фантастично. Как это, все проваливается, в стране кризис, и вдруг позиции Ангелы Меркель укрепляются? Но вы совершенно правы в том, что нет какой-то реальной фигуры, о которой бы сказали: вот мы отодвигаем, так скажем, Ангелу Меркель, ее куда-то на обочину, и вместо нее появляется какая-то другая фигура, которая бы устроила всех. Так что вы совершенно правы. И мне кажется, что именно с этим связана идея того, что не будет перевыборов, не будет роспуска парламента, а все-таки, мне кажется, вот эти два «Больших брата» договорятся между собой. Может быть, социал-демократы в процессе этого торга получат какие-то должности в кабинете министра, может быть, еще какие-то преференции. Но во всяком случае, мне кажется, что сценарий будет такой, что Ангела Меркель останется на своем посту, несмотря на все кризисы.
Игорь Шатров:
То есть ее встреча с президентом была не столько встречей с президентом, сколько встречей с социал-демократами и еще одним, ну, раундом переговоров, что ли.
Евгений Кудряц:
Вы знаете, что по закону президент не имеет права занимать какую-то партийную, то есть иметь партийную принадлежность. Я так понимаю, что он формально вышел из партии, но душой и телом он там. То есть это смешно – говорить о Штайнмайере вне политики, вне социал-демократов. Естественно, он своим авторитетом хочет исправить положение. И парадокс ситуации заключается в том, что сейчас вся власть, в принципе, в стране принадлежит ему. А вы знаете, что в Германии президент не имеет никаких таких вот больших полномочий, то есть сейчас все взоры на него, как на парламентера, как на, так сказать, человека, который попытается спасти эту ситуацию. И еще я хотел сказать, что, несмотря на то, что мы говорим о политическом кризисе в Германии, он не связан с правительственным кризисом. То есть на сегодняшний день правительство работает в штатном режиме, никаких сбоев нет, все министры имеют, так сказать, «ИО» (такую приставку), но тем не менее все продолжается, и говорить о каком-то там коллапсе не приходится.
Игорь Шатров:
Ну вот, по-моему, это вообще в целом кризис представительной демократии как таковой. Потому что – ну, есть парламент, нет парламента, есть коалиция, нет коалиции. Страна живет, страна работает, экономика в рост все, да? Правительство работает. Зачем вообще нам нужны Бундестаги и Государственные думы? Извините за такое сравнение.
Евгений Кудряц:
Нет, ну, конечно, вы понимаете, что власть остается из разных ветвей и должна. Вот Бундестаг в частности, как парламент, как и в России Дума, – это законодательный орган, который принимает и утверждает какие-то законы, так что, естественно, должна и эта власть, и должна правительство. И канцлер. Просто, может быть, вашим зрителям и слушателям не совсем понятно. Канцлер – это премьер-министр по, так сказать, российским меркам. То есть это председатель правительства. Вот и все. То есть ничего тут такого сложного нет. А то, что, конечно. Мне кажется, с другой стороны, вот то, что провалилась вот эта «ямайка» – может, это даже и к лучшему. Потому что, вы понимаете, чем больше партий в коалиции, тем это сложнее. И это может привести к известной басне Крылова «Рак, лебедь и щука», когда каждый тащит в свою сторону. А если два человека, две партии, то двоим договориться проще, чем четверым.
Игорь Шатров:
Ну, ваш прогноз – все-таки с социал-демократами договорится наша госпожа Ангела Меркель? Ваша госпожа Ангела Меркель.
Евгений Кудряц:
Она наша, да. Она не совсем ваша – она наша.
Игорь Шатров:
А вот об этом поговорим еще сегодня.
Евгений Кудряц:
Мне кажется, что вот этот сценарий, который меньше всего обсуждался. Обсуждался все-таки сценарий с тем, что Штайнмайер выдвинет сейчас кандидатуру Меркель и просто парламент за нее не проголосует, потому что по законам Германии это должно быть принято абсолютным большинством голосов. Это 50% +1. А так как у нее 33%, то она бы не набрала. Но, мне кажется, что все-таки сценарий более такой жизненный и более такой правильный, который сейчас все видят, – это именно возвращение старой коалиции в лице социал-демократов. И мне кажется, что другого сценария не будет, и мы все это будем наблюдать в течение ближайшего времени. Вот роспуск парламента, новые выборы, – это все уже, по-моему, в прошлом эти сценарии.
Игорь Шатров:
Но потеряли все, да? Потеряла и Ангела Меркель, имеется в виду ХДС/ХСС. Потеряли и социал-демократы. А почему они потеряли все-таки? Почему вот такие результаты у этих выборов, несколько неожиданные? Почему такой рост «Альтернативы для Германии»?
Евгений Кудряц:
Это как раз было прогнозируемо, вот такие вот результаты. Я имею в виду, в частности «Альтернативу для Германии». Это, прежде всего, связано с кризисом беженцев. Вы помните эту всю историю. Она разворачивалась на глазах всего мира, когда Ангела Меркель два года назад сказала такую историческую фразу, что «мы справимся». Потом выяснилось, что за фразой должны последовать определенные действия, и этого не произошло. Потом еще ошибка была Ангелы Меркель в том, что она не согласовала этот вопрос со своими коллегами по Евросоюзу. И вы помните, что та же Венгрия и другие новые члены Евросоюза категорически выступили против приема беженцев. С другой стороны, сами беженцы не стремились в эти страны. Они целенаправленно шли в Германию. И, вообще, вот это очень такая тема, скажем, скользкая такая, темная. Почему, собственно, в одно и то же время произошел вот этот массовый поток беженцев? Мне кажется, это было специально кем-то организовано, то есть нельзя говорить о какой-то случайности. И мы видим, что в немецком обществе есть недовольные. Особенно, это ощущается на востоке Германии – в, так сказать, новых землях. Есть такое вот в обществе, какая-то нетерпимость. И вы знаете, что было много случаев, когда поджигали общежития беженцев. С другой стороны, сами беженцы ведут себя очень, так скажем, вызывающе. Есть много случаев, когда они. Вот совсем недавно был случай, где беженец разгромил какой-то магазин. И масса была таких вот прецедентов. И я уже не говорю о той знаменитой кельнской «ночи длинных рук». То есть есть в обществе такое вот напряжение, связанное с проблемой беженцев. И мне непонятно, почему Ангела Меркель упирается и не хочет принимать вот эту квоту известную в 200 тысяч, о которой многие говорят. Мне кажется, если бы она приняла эту квоту, многие бы как-то немножко успокоились. С другой стороны, мы вот сейчас видим, что в Сирии ситуация меняется к лучшему. И если там действительно все стабилизируется, то со временем Германия может просто высылать этих сирийских беженцев, потому что причин оставаться на территории Германии у них не будет.
Игорь Шатров:
И только беженцы? То есть, получается, экономика не настолько первична в приоритетах избирателей? Ведь экономика-то в росте в Германии, несмотря на беженцев.
Евгений Кудряц:
А в том-то и дело, что это напрямую вроде не связано с жизнеобеспечением людей и их благосостоянием, но вот есть какое-то такое вот в обществе, витает какое-то такое вот, скажем, недоверие. Потому что, с другой стороны, вот очень такая интересная мысль. Вот недавно ученые Гамбурга провели исследования, и они проанализировали прессу за эти два года, связанную с освещением именно вот этой проблемы беженцев. И они пришли к такому выводу, что все публикации (ну, где-то 90 %) были положительными. То есть тут тоже был крен в такую сторону, что не пытались как-то эту проблему объективно осветить, чтобы сказать, что есть и проблемы с беженцами. А это как-то было: ура-патриотические такие статьи, что «добро пожаловать!», что они будут интегрированы, что все в порядке, никаких проблем нет. И мне кажется, это тоже люди видят, что освещается эта проблема не очень правильно, и это вызывает некое раздражение у бюргеров, когда они читают одно, а видят за окном нечто другое.
Игорь Шатров:
Я все хочу понять: ну какой же кризис тогда в Германии? Политический кризис в следствие какого кризиса, если не экономического? Вот как бы вы охарактеризовали вот эти настроения в обществе? Люди недовольны чем? Условно говоря, курсом, перспективами, нынешним положением вещей?
Евгений Кудряц:
Мне кажется, вот тоже я где-то недавно читал такую информацию, что есть какая-то усталость от вот этих старых партий. То есть партии ХДС и социал-демократов. И с другой стороны, на выборы выдвигалось 40 партий. Вы понимаете, что 40 партий – это огромный такой вот пласт разных совершенно сил. И там были и социалистическая, и коммунистическая партия. И даже марксистско-ленинская. Я, правда, не знаю разницу между марксистско-ленинской и коммунистической. Это надо быть очень тонким знатоком. Потом совершенно какие-то странные партии. Например, урбанистов. Или партии защиты животных. То есть был представлен весь спектр совершенно даже таких вещей, далеких от политики. Мне кажется, что защита животных – это совершенно не политическая какая-то вещь. Вот о чем это говорит? О том, что у избирателей был широкий выбор и они могли выбрать разные партии. Но, тем не менее, они выбрали по инерции. Мне кажется, здесь вот инерция как раз имеет большое значение, потому что многие люди годами и чуть ли не десятилетиями голосуют за одних и тех же людей, то есть не людей, а за одни и те же партии. И вот есть какой-то консерватизм. Это с одной стороны. А с другой стороны, может быть, время пришло для каких-то новых партий, которые бы были альтернативны. И вот в данном случае мы как раз можем говорить об «Альтернативе для Германии», но опасность этой партии в том, что она слишком радикальная, слишком она такая правая. И вот в программе они выступают вообще за выход из Евросоюза, возвращение к немецкой марке и т.д. Мне кажется, что это уже перегиб. И это в сегодняшнем контексте выглядит как-то странно – когда мы говорим о каком-то единстве Европы, вдруг выйти из Евросоюза. Мы видим по примеру Великобритании («Брексита»), к чему это может все привести.
Игорь Шатров:
Ну, Великобритания пока не особо страдает, в общем-то, от того, что она выходит. Смотрите, Евгений, я к чему задаю вопрос? Такое ощущение, что с жиру бесятся ваши соседи бюргеры. Потому что – ну что? Экономика растет, миграционный кризис каким-то образом решится без Германии. Россия там в Сирии победит, мигранты обратно уедут, – будет счастье, и все. Все хорошо. Скучно. Надоели одни и те же лица в политике. Надоели одни и те же партии. Может быть, вообще в принципе система выборов надоела? Зачем тогда выбирать, если все и так хорошо? Поставили на царство Ангелу Меркель – и пускай царствует до смерти.
Евгений Кудряц:
Нет, ну, во-первых, конечно, по конституции Германии она может выдвигаться бессчетное количество раз.
Игорь Шатров:
Вот видите, тем более.
Евгений Кудряц:
Но, мне кажется, для нее это будет большой урок – вот этот, так скажем, микрокризис, когда она увидела, что власть у нее очень такая скользкая и ее нельзя, так сказать, пощупать. И, конечно, возникает вопрос: почему, собственно, она пошла на четвертый срок? Мне кажется, это связано именно с кризисом беженцев, что она заварила эту кашу и теперь вынуждена расхлебывать. А с другой стороны, вот правильно вы раньше заметили, что каких-то вот таких ярких фигур на политическом небосклоне нет. Но можно назвать, конечно, Сару Вагенкнехт. Мне кажется, она интересный политик. Или вот тот же Кристиан Линднер, о котором мы сегодня говорили.
Игорь Шатров:
Напомните, какие это партии, для тех, кто не знает?
Евгений Кудряц:
Линднер – это свободные демократы.
Игорь Шатров:
Ну да.
Евгений Кудряц:
Так что, мне кажется, что какие-то новые лица есть, но, действительно, система немножко такая костная. И вот чтобы пробиться, мне кажется, вот той же Саре Вагенкнехт и вот Линднеру понадобятся годы. То есть это может быть, может на следующих выборах они могут на что-то претендовать. Но сейчас, вот в данном контексте, конечно, система так устроена консервативно, что появиться новым каким-то лидерам, новым силам очень сложно, несмотря на такой вот, как я раньше сказал, что 40 партий. Мне кажется, что это тоже перегиб, когда избиратель видит перед собой такую простынку из 40 партий. И ему разобраться очень сложно, когда есть похожие какие-то партии, спойлеры, какие-то близнецы, братья.
Игорь Шатров:
В общем, это технологии уже политические, да, а не политика, на самом деле. И, действительно, надо что-то, может быть, менять и в консерватории.
Евгений Кудряц:
Да, в конституции тоже.
Игорь Шатров:
Да, ну в «конституции», в «консерватории», – похожие слова, на самом деле. Евгений, смотрите, а вот все-таки давайте о России в контексте Германии поговорим.
Евгений Кудряц:
Давайте.
Игорь Шатров:
Почему я сегодня Германию выбрал темой? Потому что вот эта неделя некоторыми аналитиками названа неделей, уходящая неделя названа неделей такого геополитического триумфа. Ну, все это Россия, в том смысле, что события в Сочи, переговоры и грядущая встреча оппозиции сирийской, они говорят о том, что Россия показала себя, конечно, очень серьезным игроком на международной арене. Но некоторые всякое лыко в строку вставляют и говорят, что ситуация в Германии – она тоже, в общем-то, признак геополитического триумфа России. Смотрите, Ангеле Меркель «показали кузькину мать». Вот скажите мне, пожалуйста, на ваш взгляд, настолько ли Ангела Меркель нам не близка в том смысле, что нам бы хотелось сменить этого человека на кого угодно – только не Ангелу Меркель. Как в США было: надо сменить Обаму на кого угодно. И чем нам грозит этот геополитический, политический, точнее, кризис? Грозит ли он чем-то России? Или нам, в общем-то, безразлично должно быть, что происходит у вас в Германии?
Евгений Кудряц:
Нет, ну, я хочу сказать, что России вообще не безразлично, что происходит в любой точке мира, вот судя по вашим эфирам, я имею в виду, федеральных каналов. В общем, любая тема сразу начинает, является предметом обсуждения. Это может быть и Каталония, это может быть что угодно, так что.
Игорь Шатров:
Мы страна – член Совета Безопасности ООН, в отличие от Германии, поэтому нас это беспокоит.
Евгений Кудряц:
Нет, понятно, я без всякой иронии. Я сейчас говорю о том, что, конечно, я еще раньше говорил, что для России, в принципе, было все равно, кто победит на этих выборах: или Мартин Шульц или Ангела Меркель.
Игорь Шатров:
Вот. Развейте эту мысль, пожалуйста.
Евгений Кудряц:
Внешний курс Германии из-за смены лидеров не изменился бы, и это связано с санкциями и с прочими всеми делами. Но я хочу вот, так сказать, вам подсластить немножко пилюлю и сказать, что вот если раньше активно муссировались вот эти разговоры о том, что Россия вмешивается активно в дела Германии: хакеры и прочее. Вот эти выборы показали, что одно из двух: или Россия очень тщательно как-то скрывала, концы все в воду опустила, или, действительно, такого не было явного вмешательства, явной какой-то активности по отношению к Германии в связи с выборами. Но это связано с тем, что, собственно, не за кого было болеть. Если во Франции вы могли болеть за Марин Ле Пен, то в Германии, собственно, вам не за кого было болеть. Ну, вы могли болеть, так сказать, тихонечко за «Альтернативу для Германии», но мы сейчас говорим о первых лицах.
Игорь Шатров:
Мы говорим о серьезном, да.
Евгений Кудряц:
Да, в принципе, ничего для России коренным образом не изменилось бы, и, мне кажется, что очень правильно выбрала Россия тактику, так сказать, наблюдателя: кто выиграет – мы того, собственно, и потом поддержим. И что касается внешних вот этих всех дел. Кстати, вот очень активно обсуждался вопрос: кто будет новым министром иностранных дел, но, мне кажется, это вторичный вопрос. Потому что если мы говорим о какой-то повестке дня, то совсем не важно персоналии, кто там будет: представитель «зеленых» или опять социал-демократ или кто-то другой. Вот, кстати, когда был представлен Габриэль – все-таки он, конечно, давал фору Штайнмайеру. Потому что Штайнмайер – это, действительно, политик, это, действительно, дипломат. Габриэль на этом посту выглядел, так скажем, мягко говоря, бледновато, потому что у него не было опыта дипломатической работы. Мне кажется, это очень важный пост – министр иностранных дел, который является проводником политики. И здесь все-таки важны его личные какие-то качества. Так что, возвращаясь к России, мне кажется, что России не стоит питать какие-то иллюзии, что ситуация каким-то коренным образом изменится – нужно просто принимать как данность. Вот сейчас, скорее всего, на девяносто процентов, останется Ангела Меркель, и надо будет пытаться с ней наладить диалог. Может быть, действительно, пойти на какие-то компромиссы, может быть, вот если мы будем касаться того же минского формата, все-таки в этом как-то поработать. Хотя уже понятно, что он, мне кажется, давно уже исчерпал себя. Но, во всяком случае, что-то пытаться делать со своей стороны, я имею в виду России, пытаться как-то найти и наладить диалог с Германией в лице Ангелы Меркель и не питать иллюзии, что что-то коренным образом изменится.
Игорь Шатров:
Евгений, вы мне ответили на очень интересный вопрос неожиданно, комментируя, вообще, подводку делая к своему ответу. Я понял, откуда все эти мысли по поводу российского вмешательства в выборы где-нибудь, в США или где-нибудь. Оказывается, они смотрят вместе с вами федеральные каналы: видят, где активная позиция, где нет, потом это все переводят, типа вот это хакеры же еще там занимаются. А у них же это на виду, это на поверхности, а есть еще же там где-то корни какие-то, какие-то скрытые мотивы. То есть раз мы про германские, про немецкие, выборы вот так как-то вскользь говорили, ну, оценивали не особо симпатизируя кому-то, – значит, мы не вмешивались. Нет, Евгений, вмешивались, погодите еще. Что-нибудь будет не так – и сразу нас обвинят опять во вмешательстве.
Евгений Кудряц:
Ну да, помните: «Как что, так сразу Косой!»
Игорь Шатров:
Конечно.
Евгений Кудряц:
Ну, кстати, вот я хочу сказать, что, вот вы помните, на прошлой неделе был большой, так сказать, скандал, связанный с телерадиокомпанией, с телекомпанией «Russia Today». Вот что касается Германии, то здесь все в порядке. Есть немецкоязычная версия этого сайта на немецком языке, и немцы могут читать альтернативное мнение вашей организации «Russia Today» на немецком языке и сравнивать с тем, что пишут в немецких газетах и как-то делать выводы.
Игорь Шатров:
Не, мы тоже «Deutsche Welle» на русском языке читаем, и, кстати, довольно, в общем-то, объективную картину видим. Поэтому просто надо спокойнее относиться к мнению. Наверное, в этом вопрос. И я думаю, что Германия как раз в данном случае она традиционно спокойнее воспринимает Россию, потому что когда-то зубы-то ломать приходилось о Россию, и приходится осторожно в адрес России выступать.
Евгений Кудряц:
Ну да, мне кажется, что такие вот какие-то резкие высказывания бывают, хотя, кстати, вот возвращаясь к компании «Russia Today», перед выборами как раз Мартин Шульц дал очень большое интервью этой компании, и подвергся, конечно, критике, потому что сказали: это не есть хорошо – давать интервью именно этой компании, которая вот здесь пользуется не очень хорошей, так сказать, на Западе, репутацией, вот в частности в Америке. В Германии, может быть, к ней более лояльно относятся, а вот в Америке, вы знаете, там очень ее критикуют. Так что тут тоже нужно быть осторожным в таких вот выборах: кому, так сказать, предоставлять слово, а кому нет. Просто надо быть очень, так сказать, сдержанным, потому что потом могут полететь камни.
Игорь Шатров:
Еще немножко о внешней политике поговорим, геополитическая все-таки программа у меня. Евгений, вот кроме России, во внешней политике Германии присутствуют и другие страны? Ну, о месте и роли России в выборах мы уже немножко поговорили, а вот что касается других стран. Во-первых, как сейчас политики, которые претендовали вместе с Ангелой Меркель на пост канцлера или партии, которые претендовали на роль ведущих, видят место и роль Германии в Европе? Есть ли расхождения, различия в этом вопросе?
Евгений Кудряц:
Нет, вы знаете, в этом как раз различий нет. Все видят, естественно, Германию в авангарде, как она, собственно, и является сейчас главой Евросоюза. Вот вы несколько раз сегодня упомянули об экономическом положении, что в этом плане в Германии все в порядке, она на первом месте, так что никаких противоречий внешней политики нет, все противоречия связаны с внутренней повесткой дня, и в частности с беженцами. И кстати, вот я хочу просто подчеркнуть, что, на чем настаивали «зеленые», вот как члены этой несостоявшейся коалиции? Они как раз хотели, чтобы приняли закон о воссоединении семей, то есть вот те беженцы, которые сегодня одни, так скажем, в Германии, по этому закону получили право на воссоединение. И вы представляете, какая это была бы цифра? Уже надо умножать на два, на три. То есть это совершенно была, так сказать, неподъемная цифра беженцев, которую Германия, может быть, не смогла бы переварить. А что касается внешней – там нет никаких противоречий, там все.
Игорь Шатров:
Ну хорошо. В отношении соседей, я понимаю, в отношении роли в Европе. А к США тоже все политические силы Германии относятся одинаково и все готовы в фарватере, или даже в кильватерной струе, американской внешней политики следовать?
Евгений Кудряц:
Вы знаете, что приход вообще Дональда Трампа на Западе стал каким-то таким холодным душем. Это был такой шок, потому что все ставили на Хиллари Клинтон, и даже теоретически и гипотетически не рассматривали ситуацию, что победит вдруг вот этот непредсказуемый, такой экстравагантный политик Дональд Трамп. И вы помните, что вот первая встреча Ангелы Меркель с Трампом прошла очень в таком режиме сухого такого диалога, то есть не было таких отношений. Потому что вы помните, что с Бараком Обамой были очень теплые отношения даже после того, как он уже перестал быть президентом, то есть все равно отношения такие сохраняются. Что касается вот Дональда Трампа, то на него смотрят вот с такой опаской, потому что он совершенно такой непредсказуемый политик, и, вообще, слово «политик» к нему очень, так сказать, трудно применить, потому что он, скажем, совершенно не политик – он бизнесмен, и не совсем понимает, что в политике действуют совсем другие правила: нужно как-то быть более осторожным, особенно в высказываниях и т.д. Так что, в принципе, отношение к нему очень такое настороженное. И вот многие говорят о том, что Европа сейчас хочет быть более самостоятельной и независимой от США и создать свою армию европейскую и более быть независимой и самостоятельно вести политику от США. Вот это связано именно с приходом Дональда Трампа на политическую арену.
Игорь Шатров:
Евгений, как я понимаю, если я правильно вас понял, в принципе, результаты выборов в Германии, какие бы они ни были, будут ли повторные выборы, договорятся ли партии о коалиции, никак не отразятся на внешней политике Германии не только в отношении России, но в целом в отношении всех стран мира. Здесь у всех кандидатов общие взгляды.
Евгений Кудряц:
Совершенно верно. Тут нет никаких противоречий. И если даже будет другой канцлер, мы можем это предположить, внешняя политика никак не изменится ни на йоту.
Игорь Шатров:
Сейчас я попрошу, чтобы начали набирать нашего нового собеседника – второго, с которым мы поговорим о ситуации в Сирии. А вам тогда вот вопрос как бы для перехода к этой теме. А как в Германии оценивают то, что происходило в эти дни в Сочи? И, вообще, наблюдают ли за ситуацией на сирийском плацдарме военных действий?
Евгений Кудряц:
Ну я вам уже сказал, что это напрямую связано с беженцами, поэтому этот вопрос очень интересует германский истеблишмент, потому что хочется, конечно, чтобы побыстрее закончился этот конфликт. Я просто могу провести такую параллель с событиями в Югославии. Несколько лет назад Германия принимала беженцев из бывшей Югославии. И, вот, когда там закончился конфликт, то очень трудно было, конечно (…29:48).
Игорь Шатров:
Обратно их выгнать?
Евгений Кудряц:
Но, тем не менее, это удалось. Так что вот в этом контексте, конечно, очень интересно германским политикам наблюдать за тем, что происходит в Сирии. Но, с другой стороны, я думаю, что присутствие России воспринимается не так однозначно, потому что, вот вы знаете, что к России вообще отношение, скажем, такое сложное. И вот в этом контексте, что Россия предпринимает активные действия – это воспринимается не очень положительно.
Игорь Шатров:
То есть, секундочку. Так на самом деле, по мнению немцев, Германия эти действия предпринимает все-таки? Не предпринимает? Что она делает-то, по мнению немцев в Сирии?
Евгений Кудряц:
Германия вообще не участвует, так сказать, напрямую, насколько я знаю, в этом конфликте.
Игорь Шатров:
Ну как же? В коалиции там что-то, наверное, участвует.
Евгений Кудряц:
Нет, ну я имею в виду, что напрямую. Конечно, эта тема присутствует, но она не настолько активно обсуждается в немецком медиапространстве, чтобы это была тема номер один. Все-таки это далекая тема. Но вот, естественно, встреча в Сочи обсуждалась в немецкой прессе, это все освещалось, так что немецкая пресса следит за всем, что происходит в мире, в том числе и в данном контексте, связанном с Сирией, Россия, Турция и т.д. Турция – это вообще отдельная тема для разговора (…31:10).
Игорь Шатров:
Это я все к тому, что вот для нас основной темой, конечно, сейчас, является все-таки, действительно, не немецкие выборы, а ситуация в Сирии, в российском таком взгляде на мир. Для Германии только через беженцев. То есть вот, условно, успехи, не успехи, коалиции, Российской Федерации и т.д., они не освещаются средствами массовой информации, нет аналитики на этот счет? Как вообще подается ситуация в Сирии в Германии?
Евгений Кудряц:
Эта ситуация, конечно, освещается, но не так активно, и, естественно, это не на первых полосах газет. Где-то есть какие-то небольшие материалы, связанные с этим, но это не тема номер один, я так вам скажу.
Игорь Шатров:
То есть вот такого отношения к России, позитивного или негативного, это не прибавляет, получается?
Евгений Кудряц:
Нет, это совершенно никак не связано, то есть это не добавляет ни очков положительных России, ни отрицательных. То есть в этом плане, так сказать, отношение к России нейтральное. Нет такого какого-то резкого отношения. Хотя вот, может быть, в глубине души, конечно, и есть какое-то недовольство, но оно резко не высказывается.
Игорь Шатров:
Спасибо, Евгений. Мы продолжим разговор уже с нашим новым собеседником. Большое спасибо, что присоединились к нашему разговору. Всего доброго!
Евгений Кудряц:
Всего доброго! До свидания!
Игорь Шатров:
До свидания! Ну и вторая тема нашего сегодняшнего выпуска. Согласно опять же логике российских СМИ, на уходящей неделе Россия набирала геополитические очки. Напомню, что происходило. Город Сочи превратился, по мнению некоторых в новую Ялту, где Россия, Турция и Иран решали судьбы послевоенной Сирии, а по сути, закладывали фундамент новой системы международной безопасности, не без участия сирийского руководства. В Сочи прилетал и президент Сирии. А вот единственный до недавнего времени мировой жандарм – Соединенные Штаты из этого процесса самоисключились. Впрочем, о ходе сирийских переговоров, и не только об этом, президенты Путин и Трамп поговорили по телефону, опять же на этой неделе. Также на этой неделе Сочи посетили президенты Судана и Чехии, между прочим, и с частным визитом – экс-премьер Италии, а президент России пообщался по телефону с президентом Египта, премьер-министром Израиля, королем Саудовской Аравии и эмиром Катара. С нами на связи политический обозреватель газеты «Комсомольская правда» Аббас Джума. Мы с ним поговорим об этом, как вообще нам относиться к этим событиям: как к геополитическому триумфу России или, ну, в общем-то, поменьше иллюзий питать на этот счет. Добрый день, Аббас! Слышит он нас? Нет еще пока? Аббас, вы нас слышите? Алло! Я не слышу вас.
Аббас Джума:
Алло!
Игорь Шатров:
Алло! Слышите. Вы слышали мою подводку?
Аббас Джума:
Прекрасно слышал.
Игорь Шатров:
Отлично. Тогда вот сразу же ответ.
Аббас Джума:
По поводу триумфа российского – да, безусловно. На моей памяти не присутствует такой политической активности международной, которая бы была закручена вокруг, по сути дела, одной страны, одного явления, одной персоны, скажем так. Можно представить, что, действительно, весь мир ездит в Россию совещаться, просить совета что ли, уточнять детали. Со мной могут поспорить, мне могут возразить, но мы должны, действительно, признать тот факт, что без России немыслимо нынче ни одно маломальски важное международное событие. Более того, самые важные и напряженные моменты, такие как сирийский кризис, без участия России не просто немыслим, но и Россия занимает тут ведущее положение, она координатор ведущих и самых эффективных форматов в рамках которых решается сирийский вопрос. И, собственно говоря, именно Россия провозгласила полное уничтожение «Исламского государства». Конечно, опять же момент спорный, но факт остается фактом. Да, действительно, «Исламское государство», запрещенное у нас в стране на сегодняшний день, ослаблено по максимуму. Говорить о том, что вот завтра-послезавтра мы переходим на рельсы политического урегулирования – нет, все-таки не надо рубить с плеча.
Игорь Шатров:
Рано еще об этом говорить, получается?
Аббас Джума:
Конечно, рано, безусловно. Но сам факт такого заявления, я бы не стал называть это шапкозакидательством, это просто уже обозначение того, что повеяло, в воздухе повеяло некой свободой от этой тягомотины, неким таким вот предчувствием повеяло, что вот-вот можно будет, действительно, уже начинать говорить не только об уничтожении террористов, но и о них, подчеркиваю, в том числе, но и о каких-то таких уже сугубо человеческих моментах, о которых раньше говорить было преждевременно.
Игорь Шатров:
Смотрите, мне вот было бы легко сейчас в пасс с вами сыграть, потому что я считаю так же. Но вот до вас я разговаривал с Германией, и задал один вопрос, на который получил совершенно неожиданный ответ: а как вообще в Германии освещается, внутри Германии, эта тема, роль России, вот эти события в Сочи, переговоры и т.д. Говорит, а на сирийский кризис, говорят, мы смотрим только через призму беженцев, и как-то вот позиция России, участие в этом кризисе, разрешение кризиса не дает ни дополнительных очков России, ни убавляет, никак не отражается на позициях России в германском обществе. Меня это, если честно, удивило, честно говоря, но, мне кажется, такая точка зрения тоже присутствует. Мне кажется, мы об этом говорим больше, и иногда это выглядит, знаете, как, ну похвальба что ли, а нас мир просто не замечает.
Аббас Джума:
Но вы понимаете, мы же это делаем не для того чтобы нас замечал мир, мы же. Ну а потом, ну что такое «мир»? Неужели Германия – это «мир»? И потом, видимо, вы говорили с очень узкопрофильным каким-то специалистом, который, наверно, по-другому, немножечко, смотрит на эту ситуацию. Я вам хочу сказать так: мы не можем и не должны рассуждать в этом фарватере по той простой причине, что мы по-другому задействованы в сирийском конфликте, мы в другом амплуа там выступаем, мы преследуем там абсолютно противоположные цели и другие цели. Для Германии да, действительно, у них своя зубная боль, у нас своя зубная боль. У них болит зуб под названием «беженцы». Вот этот вот кризис, который, кстати, искусственно спровоцирован их же, собственно говоря, властью, за которую они голосуют в том числе. И вот недавно, хоть и «пиррова победа», но победа. Значит, все устраивает большинство. Скажем так, что какие тут могут быть претензии? Нас же не должно это волновать. Мы там находимся совершенно для другого. Во-первых, мы там наконец-таки укоренились в качестве такой силы – силы, с которой надо считаться. Мы продемонстрировали кому надо, поверьте мне, не Германии, продемонстрировали то, что мы умеем кусаться. Понятное дело, база, понятное дело, дальнейшие экономические перспективы и т.д., и в том числе борьба с терроризмом туда же, искоренение. И, конечно же, безусловно, мы дали по носу американцам, которые уже, поймите, что с момента нашего вмешательства в сирийский кризис, американцы больше не единственные в мире. Вот это самое главное. Формат трехсторонний, астанинский так называемый – это же, да, с одной стороны, безусловно, конечно, формат, в рамках которого решается проблема в Сирии, но, с другой стороны, это формат, который вот такой, как щелбаном пробивает по самолюбию американцев, которые выключены из этого процесса, которые не находятся там, ничего не решают. И сегодня их риторика о том, что «мы остаемся на севере страны, мы там». И вот они всегда (заметили?) подчеркивают: мы боремся с «Исламским государством». Не с международным терроризмом, а с исламским. Это они просто сами признаются, что они вот в рамках Ракки и в рамках вот, может быть, Мосула, в рамках «Исламского государства». Но в рамках Сирии они, понимаете, не имеют рычагов. Они не замахиваются на то, на что замахиваемся мы, чувствуя, что можем это решить: на политическое восстановление Сирии, экономическое восстановление.
Игорь Шатров:
Вот как раз о будущем, об этих перспективах. Вы уже сказали о том, что повеяло, повеяло началом политического процесса, хотя еще рано об этом, может быть, так серьезно говорить. А вот не кажется ли вам, что как только повеяло, так сразу этот ветер кто-то попробовал и, как бы прикрыть этот шлюз. Ведь все вот эти наши радости по поводу победы над терроризмом могут столкнуться с неприятием теми самыми Соединенные Штатами нашей позиции, нашего подхода, и в итоге палки в колеса начнут вставлять еще больше, а борьба с «Исламским государством» превратится в новую фазу гражданской войны между группировками, которые сейчас начнут бороться за власть. И вместо политического процесса мы получим новую серию гражданской войны.
Аббас Джума:
Да, вот смотрите, давайте все-таки разберемся: чему мы радуемся?
Игорь Шатров:
Да. Чему мы радуемся?
Аббас Джума:
Вот чтобы не было ни у кого вопрос: чему радуется Москва? Москва радуется тому, что она выполнила ту задачу, о которой объявляла накануне ввода войск в Сирию. Она выполнила эту задачу на сто процентов. Задача такова – пройти эту точку невозврата – сделать так, чтобы Сирия уже не была залита кровью ни при каких обстоятельствах. И сегодня, на мой взгляд, это выполнено: и освобождена территория, и терроризм международный, не на сто процентов, сломлен, но тем не менее надломлен в достаточной степени, чтобы уже не мочь повлиять на ситуацию так, как он мог повлиять на ситуацию в 2014-2015 году. То есть мы прошли вот эту точку, собственно говоря, невозврата. Сегодня уже я не могу представить себе, какая бы вот сила, при условии, что Россия как гарант, Иран как гарант, условно говоря, выступают, и прочие. Уже сложно в таком контексте существующем сейчас представить, что может произойти, чтобы Сирия утонула в крови. А вот в 2014-2015 году такой сценарий был, ну, вообще, вот–вот, собственно говоря, то есть это не было чем-то таким сказочным. То есть вот чему радуется Москва. Безусловно, шапкозакидательство – это плохо. Безусловно, у нас есть не только, не одним, что называется, «Исламским государством» сыты, есть еще и запрещенные (…42:29) (это бывшая ан-Нусра). Она есть в Хаме, она есть в Алеппо. Вы понимаете, есть огромное количество группировок. Это Восточная Гута. Не забывайте об Идлибе – искусственно перенаселенная провинция, где огромное количество, там миллионы джихадистов, понимаете ли, и они там грызутся друг с другом.
Игорь Шатров:
И плюс курды, и плюс позиция США по курдам и т.д. и т.д.
Аббас Джума:
И позиция США по курдам, позиция Турции по курдам. Не забывайте, бешеный пес американский сказал, что они будут в Сирии оставаться после разгрома боевиков.
Игорь Шатров:
Вот. Вот это важно. То есть ничего не закончилось, просто закончился этап, и мы просто фиксируем окончание того этапа, об активном участии в котором мы заявили.
Аббас Джума:
Да.
Игорь Шатров:
И где поставили перед собой конкретную задачу, и ее выполнили.
Аббас Джума:
Да.
Игорь Шатров:
А уже дальше начинается новая жизнь, новые переговоры, и, в общем, не так все просто.
Аббас Джума:
А дальше не то что новая жизнь, дальше начинается новый этап, который, собственно говоря, сулит третий этап, который сулит четвертый. И в конечном итоге, мы как бы вот, представьте, что во время плавания по морю сирийской крови, вот наконец-таки мы видим вдалеке где-то бледную полоску суши, понимаете? Мы почувствовали, что плавание по морю сирийской крови подходит к концу. Это не значит, что вот-вот мы пришвартуемся – это значит, что где-то там суша забелела, но надо еще сделать много-много маневров, в том числе и невоенных, в том числе экономических, в том числе идеологических, в том числе и многие другие. Я думаю, именно об этом говорили с Асадом, Путин говорил четыре часа, не столько о военных каких-то моментах (для этого есть Иран, для этого есть Турция и т.д.), сколько о таких вот житейских: как вернуть народ, как начать жить, что надо отстроить, как надо к этому прийти и прочее и прочее. До этого еще далеко.
Игорь Шатров:
Спасибо за такие образные сравнения. Спасибо за то, что рассказали нам о ситуации в Сирии.
Аббас Джума:
Спасибо.
Игорь Шатров:
Ну что ж, не все так однозначно, как кажется на первый взгляд, и в Сирии, и в Германии. Будем следить за развитием этих событий. Пора прощаться. Это была «Геополитическая кухня». Вел программу Игорь Шатров. Моими собеседниками сегодня были журналисты Евгений Кудряц и Аббас Джума. Всего доброго! Берегите себя и мир во всем мире! До встречи на канале Mediametrics.