Ксения Чинёнова:

Программа «Взгляд доктора Куренкова» со мной, Ксенией Чинёновой, врачом-офтальмологом, Вячеславом Владимировичем Куренковым, профессором и руководителем нашей клиники. Мы продолжаем вас знакомить с легендарными личностями в офтальмологии в России и в мире. Сегодня у нас в гостях Христо Периклович Тахчиди, директор Научно-исследовательского центра офтальмологии РНИМУ им. Н.И. Пирогова, руководитель научно-клинического отдела офтальмологии, проректор по лечебной работе РНИМУ им. Н.И. Пирогова, доктор медицинских наук, профессор и член-корреспондент РАН, заслуженный врач Российской Федерации, а также лауреат премии правительства Российской Федерации в области науки и техники. Все, кто знает хоть что-то об офтальмологии, прекрасно знает, кто это, что это за человек, какой он внес вклад в офтальмологию и в науку.

Вячеслав Куренков:

Христо Перикловича давно знаю, с тех пор как он из Екатеринбурга приехал в Москву и возглавил МНТК, возглавлял его более десяти лет. За это время не то что институт пережил новшество, но поднял его на новый уровень, привнёс туда современные технологии и начал продвигать науку еще в более лучшем виде. На этом не остановился, хотя возглавляет сейчас другой центр, не менее значимый, а может, наоборот, даже более перспективный, нежели чем огромный институт. Потому что всегда в более меньшем масштабе можно воплотить все самое лучшее, чем Христо Периклович и занимается, по какому поводу мы его и пригласили.

Слепота является основной инвалидной причиной по зрению, которая не дает человеку больше жить нормальной жизнью. Он не может общаться, он не может социально адаптироваться, у него очень ограниченные возможности, у него нет профессии. Конечно есть интернаты для слабовидящих и слепых, есть возможности, но, самая золотая мечта для этих пациентов и для нас, офтальмологов - это вернуть им возможность зрения. Христо Периклович даже не один из первых, а первый в России применил уникальную операцию. Та, которая в последующем даст возможность людям обретать зрение, практически, такое, которое мы имеем мы с вами.

Ксения Чинёнова:

Мы поговорим о том, как в первые в нашей стране была имплантирована система «Аргус-2» или «бионического глаза». Проведена она первая именно вами, это большое достижение и большое уважение к вам.

Вячеслав Куренков:

Сначала, что это такое? Потому что наши слушатели не все понимают, о чем мы говорим. Где это находится и как это делается?

Христо Тахчиди:

На самом деле, направление, которое вы сейчас охарактеризовали -  это поиск борьбы со слепотой, он идет в трех направлениях. Это клеточные технологии, это оптогенетические технологии, которые пытаются использовать генную инженерию и молекулярную биологию, для того чтобы запустить нейроны, которые, скажем, потеряли себя в нервной системе. Есть бионическое направление – направление, которое занимается, собственно, замещением дефектных органов, пораженных органов искусственными системами с использованием самой современной электроники и достижений в информатике. «Аргус-2» это бионическая система, вторая модель. Первая модель отличается от второй тем, что количество электродов, которые передают информацию на сетчатку, было в два раза меньше, их было тридцать, а во второй модели их шестьдесят.

Что из себя представляет эта система? Я несколько слов расскажу, если вы позволите, об органе зрения под этим углом. Тогда проще будет понять, что это за конструкция. Вы никогда не задавались вопросом, как огромное пространство в 180 градусов помещается в маленький глаз радиусом 1,2 или 1,3 сантиметра? Такая полусфера вмещает гигантский объем. Но, еще более шокирующая ситуация, когда вся эта информация должна пройти через зрительный нерв. Зрительный нерв диаметром всего 1,5 миллиметра. Как картинка через 1,5 миллиметра проникает в мозг и как мы ее, такую объемную, видим?

На самом деле, сетчатка - это уникальнейшая система, которая состоит из трех нейронов. Это единственная нервная система, вынесенная в доступность человеческого исследования, возможность увидеть, где три нейрона присутствуют вместе. Что это такое. По существу, первый нейрон - это воспринимающая, скажем, параболическая система, которая воспринимает картинку. Дальше два нейрона – это преобразователи, которые пакуют изображение в сгусток информации, который проходит через маленький объем в 1,5 миллиметра и уходит в мозг. В мозге у нас, видимо, мощный сервер, который всю информацию, типа цифровой информации ваших камер, которые здесь находятся, разворачивает, и мозг, по существу, и видит картинку. Так вот, глаз мы можем представить в виде воспринимающей конструкции, очень просто ее сравнить с вашей телекамерой.

Вячеслав Куренков:

Воспринимающейся матрицей.

Бионический глаз - это конструкция, которая собирает изображение, переводит в сигнал и отправляет его в головной мозг.

Христо Тахчиди:

Собственно, снимок, который идет в вашу камеру, тоже форматируется, переводится в цифру, пакетируется, засылается на антенну, с антенны вашей телестудии засылается на антенну домашнюю и приходит на телевизор, разворачивается изображение в сервере, и потребитель видит эту картинку. Вот конструкция, которая существует в нашем зрительном аппарате и очень близка к нашему пониманию.

Бионический глаз – это нечто подобное. Применяется он пока при определенной патологии, это пигментный ретинит. Патологией поражается сетчатка, а точнее, нейроны сетчатки. У человека исчезает предметное зрение, но еще сохраняется световосприятие. Это говорит о том, что остатки сетчаточного нервного аппарата функционируют. Но, чтобы через них заслать информацию, информация должна быть очень интенсивной, хорошо, так сказать, посланная. Потому что оставшиеся нейроны, оставшиеся зрительные пути очень слабенькие, они пораженные, проводимость их очень слабая, нужен очень мощный, целенаправленный сигнал.

Бионический глаз - это такая конструкция, которая собирает изображение, переводит в сигнал и засылает эти «полуживые» конструкции в головной мозг. Из чего состоит конструкция: микрокамера, которая находится в обычной оправе очков, микрокамера находится в области переносицы, ловит изображение под углом примерно 30°, то есть ограниченное поле зрения. Далее изображение передает на преобразователь, который пациент носит у себя на поясе, он выглядит типа нашего мобильного телефона. Здесь изображение преобразовывается в пакет цифровой информации и засылается на антенну, которая находится на дужке очков. Антенна находится со стороны оперированного глаза. Здесь преобразованная информация переходит в радиоволну, и радиоволна идет на область глаза. Следующая часть конструкции находится на глазу и внутри глаза, есть внешняя и внутренняя. Внешняя конструкция представляет из себя бандаж по боковой поверхности глаза, снаружи склеры, на котором крепится антенна, воспринимающая эти радиоволны, и преобразователь. Это микроантенна, микропреобразователь. В микропреобразователе радиоволны трансформируются в электрические импульсы и через микрокабель проходят внутрь глаза. Микрокабель плоский, размером порядка 3 мм, в нём идут 60 волокон от электродов, заканчивается он чипом, состоящим из 60 электродов. Этот чип имплантируется прямо на макулярную область сетчатки, то есть область, которая наиболее информативна у нас с точки зрения остроты зрения. Прикрепляется здесь, и таким образом собрана конструкция. Изображение, попадающее в камеру, в преобразователь, через антенну передается на антенну глаза, преобразовывается в электрические импульсы, через микрокабель проходит в глаз, раздражает через электроды сетчатку, и информация через зрительный нерв уходит в головной мозг. Головной мозг расшифровывает эту информацию.

Что удалось на сегодняшний день? На сегодняшний день удалось передать черно-белую информацию и мозг ее воспринимает и расшифровывает. Удалось передать контурность предметов. Удалось передать движение, люди видят объект, могут обрисовать его форму; если он движется, они видят и отслеживают движение, все это в черно-белом цвете. Пока. Безусловно, для людей, которые много лет не видели, у нас есть пациент, он не видел 25 лет, по существу, для него это огромный прорыв. Это огромная новая жизнь. Он сейчас способен видеть, допустим, поребрик с правой стороны, видит поребрик с левой стороны, видит плоскость между поребриками. Выделяет предметы и фон. При последней реабилитации мы с ним разговариваем, я спрашиваю: «Что нового в вашей жизни?» Он отвечает: «Я иду и смотрю, темное пятно посреди тротуара. Достаю палочку для слепых, пощупал, оказалось, что это канава, ямка. Теперь я знаю, что темное пятно на сером фоне — это ямка». По интенсивности темноты он может определить глубину. «Иду дальше, смотрю – светлое пятно посередине. Пощупал - бугор». По интенсивности света от бугра может определить его объем, высоту и так далее.

Очень интересная деталь, у него супруга глухая, абсолютно глухая. У него тоже пониженный слух, протезированный слух. Но она абсолютно глухая. «Я, - говорит - иду по комнате и смотрю, что-то лежит. Нагнулся – круглое, посмотрел - монеты. Собрал монеты. Они высыпались из кошелька супруги, она не слышит, что они высыпались. Я собрал, принес ей монеты, говорю, ты потеряла».

Вячеслав Куренков:

Монеты достаточно мелкий объект.

Христо Тахчиди:

Есть уникальная запись, она у меня даже в моем мобильнике. Мы его привели с прогулки, заходим в здание, стоит огромное зеркало. Не говоря ему, что это зеркало, подвели его и говорим: посмотрите, что вы видите перед собой? Он показывает на свое отражение, говорит: «Вот объект». Мы говорим: «Опишите его». Он описывает его, показывает форму человека, потом взмахивает рукой и говорит: «Да это же я! Это же зеркало!» В сущности, как он это делает? Он охватывает зону 30°, ловит объект, и начинает его сканировать головой, двигая головой, просканировал, увидел конфигурацию, определил, разобрался.

Вячеслав Куренков:

Двигая головой, чтобы информация прошла по всем этим шестидесяти электродам?

Христо Тахчиди:

Нет, смысл в том, чтобы именно объект просканировать.

Вячеслав Куренков:

Расширить угол 30°?

Христо Тахчиди:

Да, да. Он видит 30°. Если он смотрит на человека, это примерно только голова, грудь. Чтобы более низкую часть просмотреть, надо чуть опустить голову.

Вячеслав Куренков:

Как туннельное зрение.

Христо Тахчиди:

Да, совершенно верно. Когда поле зрения узкое, трубочное, они тоже сканируют. В сущности, камера тоже имеет такую обзорность.

Вячеслав Куренков:

В чем проблема восприятия информации мозгом? Мы с вами не один раз по этому поводу беседовали. Что мы нашли? Мы, ученые, все вместе нашли возможность передавать информацию на уровне, который более-менее понятен для мозга. Это все равно, что мы говорим на русском языке человеку англичанину, который ни слова не знает, но что-то может уловить. Сейчас мы находимся приблизительно на этом уровне. Мы слышим звуки, мы различаем слова и из них сопоставляем некий образ в переводе. Чем дальше мы будем учиться передавать более качественную информацию, тем картинка будет более объемная, более детальная. В последующем она перейдет уже на цветовое восприятие и будет такое же зрение, каким обладает человек.

Христо Тахчиди:

Вы коснулись сути исследований, или научного результата. Что же, вообще, произошло? На самом деле, произошло маленькое чудо. Мы послали информацию через электронный чип, через зрительный нерв в мозг, мозг эту информацию принял, расшифровал и дал нам обратную информацию, что да, он видит. Пока в черно-белом варианте, пока контурное зрение, пока движения и так далее. Но, мы сумели установить связь с мозгом, и она работает. Это, на самом деле, самый важный научный результат. А дальше то, о чем вы говорите: если есть связь, то перспектива...

Вячеслав Куренков:

Вопрос обработки сигнала и преобразования в более качественный. По сути, уже проблема решена. Осталась проблема за компьютерным языком, за языком мозга, чтобы они понимали друг друга.

Христо Тахчиди:

Сделано самое важное: установлена связь. Теперь ее надо развивать. Это, примерно, то же, что у нас было с мобильниками. Вспомните первый мобильник полуторакилограммовый, с которым надо было носиться по поляне ловить там, где можно поймать что-нибудь, и возьмите современный – это, практически, полный компьютер. Как быстро все усовершенствовалось. Потому что было решено самое главное - была связь. Здесь она есть, а сейчас вы совершенно правы, требуется ее усовершенствование. Нужна камера уже не 30°, а больше обзор. Нужно информацию еще больше спрессовать. Нужно большее количество электродов. Нужно сигнал более качественный передать, и так далее, и так далее. Это технические задачи, требующие определенного времени, развития техники и, конечно, познания мозга.

Вообще, мозг — это великий чудотворец. Мы периодически что-то маленькое узнаем о нем и восторгаемся его величием. На самом деле, вы посмотрите, то, что мы ему посылаем это же это иероглифы, это первобытная речь. Но он это понимает и расшифровывает. Насколько он пластичен, насколько уникальна эта система! Мы недавно разговаривали, был интересный диалог и в диалоге выплыла совершенно интересная мысль. Мы с вами мыслим инженерными мозгами. У нас такое восприятие мира, что одну деталь соединишь с другой и получится третья вещь. Но она получится только тогда, когда идеально все подходит. Все наши конструкции состоят из пазлов, которые должны все сойтись, тогда всё будет прекрасно работать. Так работает инженерная мысль и наше инженерное мышление, которым мы пытаемся все познать. В биологии такого не бывает, там абсолютно ничего не подогнано. Если вещь идеально подогнана, этот биологический объект в эволюции вымирает.

Ксения Чинёнова:

Христо Периклович, мне, как клиницисту, интересен вопрос, какой идет отбор пациентов на этот аппарат? Мы недавно ездили на ESCRS в Лиссабон, вы тоже там были. Мы присутствовали на конференции на арене, где показывали видеоконференции европейских коллег и их пациентов, они рассказывали о том, что они видят. Это было наподобие нашего пациента из Челябинска, тоже удачные исследования. Мы тоже молодцы, не отстаем и тоже проводим эти исследования. Но, насколько мне известно, лишь тапеторетинальная абиотрофия, либо пигментный ретинит являются показаниями к установке прибора, бионического глаза.

Вячеслав Куренков:

Но здесь вопросы доставки информации. Если мы можем на этапе макулы отправить сигнал, то в последующем мы можем на этапе зрительного нерва уже преобразовать и отправить туда. Либо сделать электрод от камеры в затылочную часть и отправить уже непосредственно в те зрительные бугры, которые мы видим. Это вопрос уже деталей. Просто, первая возможность, я думаю, преобразовать на уровне макулы, второе - это на разных этапах.

Христо Тахчиди:

На самом деле, тут два вопроса. Первый вопрос - показания, действительно, очень жесткие: пигментный ретинит, причём именно в стадии, когда нет предметного зрения, но есть светоощущение. Отбор очень жесткий, и это условие. В чем тут дело? Чтобы сопоставить результаты, сравнить, чтобы они были сопоставимы, и мы могли делать выводы, могли набирать материалы для расшифровки языка передач и так далее, нам нужен очень чистый эксперимент. То есть мы говорим о клинической части, клинической апробации. Для этого нужно, чтобы все больные были, практически, одинаковыми, с совершенно одинаковыми параметрами.

Вячеслав Куренков:

Потому что очень тонкое исследование.

Христо Тахчиди:

Да, и тогда мы можем говорить. Сейчас в мире, допустим, этот пациент был 41-ый по «Аргусу-2», а по «Аргусу-1» порядка 250-ти человек. Уже определенная группа с такой же патологией. Можно ли применять при других? Вероятно, можно. Но, если мы сейчас начнем эту систему применять при разных патологиях, мы ничего не поймем.

Вячеслав Куренков:

Нет, это невозможно будет. Я, может быть, облегчу понимание, насколько я понимаю. Это заболевание выбрано неслучайно, потому что лишь светоощущение нам дает возможность оценить, проходит сигнал до конечной точки или нет. Если мы возьмем полностью слепого человека, то мы не будем знать даже на стадии эксперимента, до какой степени проходит сигнал. При этой нозологии мы понимаем - есть светоощущение, путь проходим и можно подсадить дополнительный сигнал и отправить его в мозг.

Ксения Чинёнова:

Мы поговорили о том, что достаточно узкие показания и небольшое количество пациентов проходят для этого исследования. Но, пациенты часто задают вопросы: «У меня есть определенная патология. У меня претерминальная глаукома», когда погибает зрительный нерв по причине длительного высокого давления, ремарка для наших слушателей. Или, например, атрофия зрительного нерва в результате неврологических заболеваний, рассеянный склероз или масса других. Подходит ли им этот способ? Почему, если нет, и возможно ли это в будущем?

Христо Тахчиди:

К сожалению, пока только очень жесткие показания, пигментный ретинит. Это показания, которые определены фирмой-производителем. Они очень жестко за этим следят, можно или нельзя. Безусловно, это первый шаг и за ним будет второй и третий. Как только мы поймем, как расшифровывается информация мозгом и, вообще, как с ним общаться, каков язык мозга, как передавать информацию, то...

Вячеслав Куренков:

С любого устройства можно будет загнать.

Христо Тахчиди:

Да. Мы сможем передать информацию не только через сетчатку, как сейчас, используя естественные пути, мы сможем передать и через зрительный нерв, и через непосредственно кору головного мозга. Я вам больше скажу. Буквально, несколько недель назад, анализируя данные по FDA - это американская система, разрешающая применять медицинские продукты, дала право на пять операций имплантации электродов в головной мозг непосредственно с передачей информации. Это тоже делается в этой же фирме. В принципе, такое направление и такая работа уже производятся. В ближайшее время мы что-то из этого получим, увидим и будем двигаться. Дальше еще проще, потому что можно будет передавать это иным сигналом, может, радиоволной, даже не вводя электроды.

Вячеслав Куренков:

Да, можно будет видеть на расстоянии.

Христо Тахчиди:

За углом и так далее.

Вячеслав Куренков:

Шпионские штуки. Тогда уж точно военные будут финансировать это исследование.

Много-много людей, пациентов путает бионический глаз с бионической линзой. Она мелькает и в интернете, и в газетах, что уже прошла испытания линза, которая может, в том числе, записывать информацию, типа фильмов, и транслировать его в мозг. Люди ждут этот хрусталик, который, как написано, имплантируется безоперационно, с помощью обычных факоэмульсификаций. Можете как-то прокомментировать, чтобы наши слушатели понимали отличие, что такое бионический глаз, а что такое бионическая линза? Названия очень похожи.

Ксения Чинёнова:

И почему берут красивое слово «бионическая линза», которым, честно говоря, шифруются многие производители, немножко путая пациентов.

Христо Тахчиди:

Бионическое направление — это целое направление. Есть бионическая рука. Допустим, у человека нет руки, делается подвижный протез, пальцы работают, два пальца противопоставлены и управляются с помощью трансформации мыслей. Человек дает мыслительный импульс на то, чтобы сжалась рука - она сжимается, разжимается и так далее. Такое направление называется бионическим, поэтому бионическим может быть любая часть или структура живого организма, которая может быть заменена электронными средствами или информационно-электронными средствами. Идея подобного хрусталика входит в понимание бионической системы. Дальше то, о чем вы говорили: чип лежит на сетчатке, и для того, чтобы передать информацию, нам нужно пропустить ток, который должен вызвать определенное раздражение определенной интенсивности. Но, можем ли мы вызвать раздражение не при плотном лежании, а при отстоянии? Если мы посылаем какой-то луч, условно, лазерный, который вызывает тот же импульс, он может задать ту же информацию?

Вячеслав Куренков:

Конечно, тогда мы нарушим зрительный путь, и мы остановимся на восприятии нашего видеосигнала на уровне хрусталика и дальше уже будет информационное. Но тут производители (я сам читал, очень смешно было) говорят, что, якобы, эта система абсолютно прозрачная, она аккомодирует, она дает возможность воспринять совершенно другой угол, с 30 метров человек может рассмотреть две молекулы.  Я не ошибся, специально сказал «две молекулы».

Ксения Чинёнова:

И клетки кожи вблизи.

Вячеслав Куренков:

Типа электронного микроскопа. И так далее. Пишется такая фантастика! К сожалению, на это ведутся пациенты, начинают ждать, начинают откладывать операции катаракты, усугублять, получать вторичные заболевания и терять зрение. Вы в курсе, наверное, бионической линзы?

Христо Тахчиди:

Приблизительно так же, как и вы. Из общих средств информации, конкретики очень мало.

Ксения Чинёнова:

Так ее и нет.

Вячеслав Куренков:

Я знаю, что фирма, которая выпускает «Аргус», занимается именно бионическим направлением и №1 в мире. Со стороны этой фирмы подобной информации о разработке...

Христо Тахчиди:

Нет. Я такого не слышал. Да, они занимались и занимаются. У них первородное слуховые импланты, как раз, базовый элемент, из которого вырос бионический глаз. Сейчас электроника идет на головной мозг. Но про линзу не слышал.

Самое интересное, я могу вам рассказать историю прихода к этой технологии. Я ее тоже прочел несколько лет назад в каком-то журнале. Прочитал и думаю, что за бред? Почему-то у меня первое восприятие такое было, негативное совершенно. Потом появилась более конкретная информация, стал смотреть. Сейчас я работаю в Научно-клиническом центре оториноларингологии, который решил преобразоваться в Институт хирургии головы и шеи. Директор Дайхес Николай Аркадьевич пригласил меня в компанию возглавить офтальмологическое направление, чтобы мы осуществили это преобразование. Естественно, там есть отделение ушного протезирования, где великолепно занимаются имплантацией ушных имплантов, дающих возможность восстановления зрения глухих, даже детей. Это мощно развито в мире, поставлено на поток, уже десятки тысяч операций.

Я должен сказать о том, что слуховой нерв и сетчатка – это небо и земля. Там просто нервное окончание и вы можете к ним подойти и проводок в проводок устроить, так сказать, эту конструкцию, тем более, что она вся распределена по улитке. Если вы электрод пропускаете по улитке, то, по существу, получаете гамму звуков, всю октаву, пианино, еще больше. Там задача гораздо проще.

В один прекрасный день он мне говорит: «К нам приезжает фирма, которая нам поставляет ушные импланты. У них есть какой-то бионический глаз. Ты бы не хотел пообщаться с ними?» Я говорю: «Я про это читал, какая-то не очень понятная штука. Мне кажется, больше разговоров, чем сути дела». Он говорит: «Подойди, надо, все-таки, провести эту встречу». Я пришел, пообщались, посмотрели. Сильно не впечатлили. Я предложил прислать материалы, чтобы посмотреть. Потому что были не специалисты, а люди продающие, они мне не ответили на ряд чисто специфичных вопросов. Я тоже из своего сомнения не вышел. Они мне прислали информацию, потом я съездил, пообщался с ребятами, которые непосредственно этим занимаются. Когда я с ними пообщался, у меня, наконец, уложилось в голове: можно говорить всё, что угодно, но, если сигнал послан в мозг и мозг его расшифровывает, то этим ребятам удалось осуществить связь с мозгом. Когда эта мысль до меня дошла, я уже интенсивно в это погрузился и через год мы сделали. Скоро будем еще делать.

Ксения Чинёнова:

Планируется еще пациент?

Христо Тахчиди:

Да.

Вячеслав Куренков:

Как вы прокомментируете предстоящую операцию, когда один из хирургов хочет пересадить глаз? Мы-то с вами понимаем, что такое глаз, что восстановление связи нервного волокна – это самая большая проблема. Сосуды да, мы можем сшить, можем сделать, как орган, все равно, возможен процесс отторжения. Но, самое главное, это сшить нервное волокно, что до сих пор не удаётся. Хотя, есть даже нобелевские премии за попытки восстановить сигнал по поврежденному нервному волокну. Что вы думаете о предстоящей пересадке глаза?

Христо Тахчиди:

У нас такая попытка была лет 10, наверное, назад, или больше. Больше было разговоров, а в сущности, оказалось ничем. Вы абсолютно правы, что сложность, прежде всего, в техническом плане. Потому что, помимо нервов, есть еще и орбита, самое главное. В этих полутора миллиметрах зрительного нерва находятся миллионы волокон, которые надо состыковать, сроднить. Но, учитывая высокую пластичность нашего организма, здесь не нужно понимать буквально, что стык в стык и только тогда будет работать. Может работать и при некоем смещении.

Вячеслав Куренков:

Но нужна какая-то муфта, которая будет преобразовывать, отправлять в другую...

Христо Тахчиди:

Да, да. Это одна сложная проблема. Вторая, конечно, это сосуды. Ведь глаз, это, прежде всего, питание, соответствующее обеспечение всех структур.

Вячеслав Куренков:

Это очень мощное обеспечение, особенно кровеносное.

Христо Тахчиди:

Да, кровеносная система глаза, вообще, феноменальна. Если мы хориоидею растянем, можно несколько раз экватор Земли обойти. Основные сосуды идут в заднем полюсе, их много, их тоже надо состыковать, надо наладить кровообращение, только тогда у нас будет жизнеспособность тканей и так далее. Задача, безусловно, очень непростая.

Вячеслав Куренков:

Задача техническая, потому что глаз находится в орбите. Расстояние от приносящего сосуда до глаза очень маленькое и технически невозможно его оставить на том же месте и все это сшить.

Христо Тахчиди:

В общем, это достаточно сложно и в нашем понимании, наверное, не производимо. Это будет сделано в будущем, но как-то по-другому, не так, как мы сейчас представляем и понимаем. Это я ощущаю из опыта работы с системами. Обязательно мы что-то придумаем и это будет сделано.

Я вернусь еще к сложности. Когда вы говорите о том, что надо стыковать нервы, речь идет о терминальных нервах, именно конечных нервах. А здесь мы имеем нерв, идущий от тройки нейронов. На самом деле, это не просто передача импульса или какого-то сигнала, это передача огромного пакета информации, который был преобразован в этих трех преобразователях в виде нейронов. Эта задача еще сложнее. Нам надо понимать, как происходит межнейронная связь, как пакетируется информация, как она передается и как она должна восприниматься, тогда мы можем стык сделать так, чтобы можно было воспринять это. Поэтому, тут будет еще сложнее намного. Но очень интересно.

Ксения Чинёнова:

Вы говорили о том, что есть еще направление, нельзя об этом не сказать, как о будущем офтальмологии – о стволовой медицине, о стволовых клетках. В Лиссабоне на конференции подробно говорили о трансплантации стволовых клеток больше в патологиях роговицы. Мы говорим о проблемах сетчатки, такие исследования проводятся, в основном, в Японии, и в ряде других стран. В России в связи с законодательством есть некие сложности. Тем не менее, что вы об этом думаете и есть ли здесь будущее?

Христо Тахчиди:

Безусловно, это интересный ресурс. У меня такое ощущение, что всё варится, варится. Ближайшие пять-десять лет что-то в этом плане будет прорываться. Может, не в офтальмологии, а в другом месте, но вы очень правильно заметили, что больше подвижек в роговице поверхности глаза. На самом деле, это лучшая система, чтобы двинуться в этом разделе науки. Глаз уникален тем, что он видит, его можно исследовать, а еще лучше – исследовать его поверхность. Роговица, она еще лучше видна, и еще более мощные аналитические системы диагностики, цифровые мы можем измерить, промерить массу разных вещей. В других областях медицины такого уровня диагностики, аналитики нет, а она очень важна. Чтобы понимать, что происходит, что меняется, нужно видеть, регистрировать процессы, изменения.

Глаз хорошо доступен для исследований. Возможно, через 5-10 лет в данной области будет научный прорыв.

Вячеслав Куренков:

Все, то же самое ухо менее доступно даже, чем глаз, для изучения.

Христо Тахчиди:

Безусловно. Поэтому, глаз уникален. Если вы возьмете, скажем работы в области клеточных технологий или генно-инженерных технологий, то я недавно анализировал и смотрел: 50% моделей – это офтальмология, и все остальное занимает половину. Как модель, уникальная, на самом деле, потому что есть возможность сравнения, это парная система. Вы можете сопоставить что в здоровом глазу, что в больном, как меняется, как это влияет. Это доступная система, она находится в доступности, вы можете ее анализировать. Абсолютно правильная подсказка, что это прозрачная система, мы можем через нее видеть, что делается внутри. Мы можем видеть морфофункциональные структуры, сосуды и группа клеток. На самом деле, мы это сможем увидеть.

Сейчас, в силу своего нового положения проректора, я бываю в разных клиниках и смотрю удивительно, я все время думал: эндоскопия, это что? Это шаг вперед, или боковая ветвь? На самом деле микроскоп увеличивает изображение лишь до определенного размера, у нас это сорок крат. Дальше нам мешает дыхание человека, пульсация артерии и так далее. То есть у нас есть ограничения в увеличении. Но, как увеличить дальше? Дальше можно увеличить на экране. Я смотрел, по-моему, бронхоскопию, увеличение 140 или 160 крат. Это уже почти гистология, уже клетки видны. Я думаю, в ближайшее время выйдут на гистологический уровень диагностики. Это же, вообще, феноменально! Мы сможем это видеть в глазу и моделировать в глазу.

Вячеслав Куренков:

Мы живем в прекрасное время, когда есть масса возможностей! Пожелаем Христо Перикловичу, чтобы он был первым, кому удастся добиться больших возможностей для восстановления зрения у людей!

Ксения Чинёнова:

Спасибо вам!

Христо Тахчиди:

На самом деле, не важно быть первым, важно в этом участвовать. Это интересно.