В. Читлова:
Передача «Пси-Лекторий» и я, её ведущая, Виктория Читлова. У нас сегодня тема «Гипноз». У меня в гостях замечательный врач-гипнотерапевт, психотерапевт, переводчик и тренер, член международного общества гипноза, Владимир Снигур.
Давайте рассмотрим с Вами, что такое гипноз. Я понимаю, что вопрос широкий, но вкратце общие тезисы, а потом мы тему разовьем.
В. Снигур:
Традиционно гипноз у всех ассоциируется с каким-то особым состоянием, и в этом есть отчасти правда. Но я думаю, что понятие самого гипноза шире. Есть очень много всяких занудных определений гипноза, которые используются для учёных, для исследователей. Они, на самом деле, не особо много что говорят, что это такое. Поэтому если бы мы с Вами представили сейчас, что Вы мой клиент, я провожу с Вами сеанс, то происходящее в нём в качестве гипноза можно было бы рассмотреть с 3-х позиций. С моей позиции это бы выглядело, как Ваша восприимчивость на особый подтекст моей коммуникации, на внушение. Вы будете реагировать на то, что я говорю определённым образом, непроизвольно. С Вашей позиции гипноз воспринимался бы и проживался бы, как определённое состояние, на котором Ваше внимание сфокусировано, по которому Вы избирательно реагируете на то, что происходит и отфильтровываете все остальные стимулы, в которых всё происходит непроизвольно. Вы в этом процессе, но, в то же время, он помимо Вашей воли происходит. Часто описывают такое двойственное ощущение.
В. Читлова:
Значит ли это, что Вы руководите моим состоянием, что оно, практически, в Вашей власти? Может ли это означать, что я теряю контроль над собой при этом?
В. Снигур:
Это тоже довольно часто ассоциируется с гипнозом, действительно. Можно ответить и «да», и «нет» на этот вопрос. Если человек настроен и хочет этого, и готов, то он может выбрать в достаточной степени отдать управление и контроль над тем, что происходит, психотерапевту или гипнотизёру. Если человек хочет сохранить контроль, если человеку важно делать по-своему, или по другим уже, более психологическим причинам, ему это не обязательно делать, он управляет, контролирует процесс, в котором участвует.
В. Читлова:
Существует множество мифов о гипнозе, что он связан с магией, практически, приравнивается к еретичеству, в религии отношение особенное, связан с шаманизмом, с порабощением воли, использованием человека против его желания, каких-то его действий. Насколько это правомерно? Давайте мы, врачи, будем отталкиваться от данных современной науки.
В. Снигур:
Сейчас общепризнано, что гипноз — это психологический феномен, не имеющий ничего сверхъестественного, ничего общего с тем, что иногда вкладывают в это понятие. Какими-то темными силами, порабощением. Это психологический феномен. Действительно, связывают иногда с эзотерикой, пытаются наводить какие-то параллели, пытаются даже использовать одно для того, чтобы с другим взаимодействовать. Например, гипноз для прошлых жизней, как говорят, «путешествие в прошлые жизни» – есть такое ответвление, так скажем. В целом, если гипноз рассматривать, как феномен с точки зрения психотерапии и психологии, это психологическое явление, которое основано целиком и полностью на том, как работает наш разум, как работает наша коммуникация, наше мышление, эмоции и так далее.
Гипноз – это психологический феномен, не связанный с «темными силами», порабощением.
В. Читлова:
Безусловно, знахари и целители, к которым, к моему большому сожалению, да и к Вашему, коллега, ходит множество наших потенциальных пациентов, которые могли бы быть вылечены грамотно, эти люди используют гипнотические техники. Но, как показывает наука, существует и такое понятие, как функциональная МРТ, когда во время тех или иных состояний отлеживается активность мозга. Всё прекрасно можно увидеть, когда человек в лёгком трансе, когда человек в более глубоком гипнотическом состоянии, в сон вошел и так далее. Всё можно увидеть, ничего сверхъестественного нет.
У меня к Вам такой вопрос. В наше название, согласно нашей договорённости, я внесла фразу «наводя мосты взаимопонимания». Насколько я знаю, это девиз международного общества гипнотерапевтов. Что он может означать?
В. Снигур:
Да, это девиз международного общества гипноза, и он означает, что это общество изначально было основано специалистами из разных сфер, из разных областей, даже немного между собой конфликтовавших изначально. Он объединяет психологов, психиатров, врачей других специальностей, где гипноз может использоваться. Более того, он объединяет специалистов из разных стран по всему миру – из Америки, из Европы, из азиатского континента, даже из африканских, насколько я знаю, стран. Поэтому гипноз – это феномен, который сейчас общепризнан во всём мире. На конгрессах, в которых мы участвуем регулярно, была очень, например, интересная видеодемонстрация из Китая, как работает шаман. Проводились параллели с тем, как это происходит в гипнозе, какие принципы так далее. Регулярно участвуют специалисты, например, из Ирана, и у них там довольно мощное направление, связанное с гипнозом. Конечно, Америка, Европа. Это, действительно, международное движение.
В. Читлова:
Насколько я понимаю, ещё и внутри терапии разными специалистами по-разному используются разные техники гипноза. Они различаются одна от другой и могут применяться пластично и динамично, пока врач занимается своим целебным делом. Давайте разберём, какие бывают основные виды гипноза, как терапевтической методики.
В. Снигур:
Я думаю, что его можно разделить, скажем так, в нескольких плоскостях. Во-первых, традиционное известное разделение между классическим гипнозом, директивным, или традиционным гипнозом, и эриксоновским гипнозом, или эриксонианским. Исторически сложившееся разделение имеет свои причины, свои корни, и берет начало от персоналий человека, который стал родоначальником того же эриксоновского направления. Во многом оно, естественно, основано на классическом, на традиционном, на том, что было в XIX-м веке, даже ещё раньше, где подразумевалось исключительно как состояние, в которое человека погружают определёнными инструкциями, прямыми внушениями и потом проводят с ним работу. Он выполняет все команды, которые ему дают в инструкции.
В. Читлова:
Можно обозначить, как состояние полусна.
В. Снигур:
К нему обычно и относят, это как трансовое состояние, такое понятие тоже используется.
В. Читлова:
Глаза закрыты, как правило, при директивном, классическом гипнозе, верно?
В. Снигур:
Бывают, например, некоторые феномены, это не только к директивному относится, но глаза могут быть открыты. Есть явления, когда человек в гипнотическом состоянии может видеть что-то внушённое, чего на самом деле нет. Начало эриксоновскому гипнозу было положено благодаря американскому психиатру, Милтону Эриксону, который внёс очень большой вклад в психотерапию. За счёт своих определённых талантов, особенностей он видоизменил гипноз, превратил его в более человеколюбивый, что ли, может быть, подход, более натуралистичный, в котором он стал гибким, его начали использовать более широко.
В. Читлова:
В чем заключается гуманизм?
В. Снигур:
Гуманизм заключается во многих нюансах. Они, может быть, будут скучноваты нашим зрителям, но важно упомянуть, что во многом это отличается процедурой, тем, как это, вообще, происходит. Он может быть намного более мягким, намного более гибким, эта процедура или процесс, сеанс.
В. Читлова:
Человек, грубо говоря, в сон не погружается?
В. Снигур:
В эриксоновском ключе степень качества состояния может быть таким же, на самом деле, если специалист умеет это делать. Но при этом то, как он себя ведёт, как он себя позиционирует, как он строит взаимодействие, отношения с человеком, с клиентом, может происходить по-разному. Это может происходить в более разговорном ключе, может происходить без формального начала: «Все, сейчас мы начинаем гипноз».
В. Читлова:
То есть, он не директивный, мы никому ничего не приказываем, всё в естественном разговоре происходит, так?
В. Снигур:
Как один из вариантов. Можно разделить очень жёстко на традиционный и эриксоновский, но я не очень поддерживаю это разделение. Гипноз, на мой взгляд, и мои коллеги с этим соглашаются – это единственный феномен, в котором есть свои полюса. Но они не настолько сильно различаются между собой, как это принято думать. Специалист, который использует гипноз, должен владеть и тем, и другим подходом.
Вторая плоскость, в который можно разделить – гипноз психологический и гипноз медицинский. Психологический гипноз подразумевает работу с психологическими феноменами, явлениями с мыслями, с эмоциями, с воспоминаниями, с разными механизмами, которые мы знаем о том, как работает разум. Медицинский гипноз по своему применению немного отличается. Например, если человек страдает заболеванием, соматическим или психосоматическим, таким, как синдром раздражённого кишечника, гипноз показал хорошую эффективность. Медицинский гипноз, это человеку говорят: Вам положено такое-то лечение и 10 сеансов гипноза. Есть определённый протокол, буквально, его зачитывают, в зависимости от специалиста. Закрыть глаза, увидеть что-то, представить что-то, почувствовать, ощутить, пациент некие стадии проходит. Это повторяется несколько раз, может быть, с изменениями, не очень вдаваясь в детали, что конкретно с человеком происходит, почему у него это возникло. Исключительно, как элемент внушить что-то ему, внушить хорошее самочувствие, улучшение симптомов и так далее. Это медицинское применение. Между ними, конечно, есть различия, даже по эффективности. Но исследовать психологическое применение гипноза, наверное, сложнее, чем медицинское, особенно в современном ключе, как это исследовать.
В. Читлова:
Насколько я себе представляю, градиент трансовых состояний варьирует от полной осознанности до такой глубины, когда у человека сознание несколько схлопнуто. Он не воспринимает очень ярко внешние стимулы, только, может быть, что взаимодействует с врачом и т.д. Это состояние, разные оттенки трансового состояния по жизни нам свойственны, верно?
В. Снигур:
Во-первых, мы, как психиатры с Вами знаем, что слово «транс» в психиатрии имеет вообще другой смысл, нежели в гипнозе. Не будем туда смотреть, это совсем другое понятие.
В. Читлова:
Расскажите нам, чтобы все понимали.
В. Снигур:
Это определённое состояние, исключительное состояние сознания, которое имеет патологическую природу. Это не то, чем мы можем управлять, использовать терапевтически. Поэтому в нашем контексте транс, скорее, определённое качество внимания, которое мы развиваем у человека благодаря построению коммуникации, какие мы передаём идеи. Качество внимания, Эриксон это называл state of awareness. Awareness – такое слово, на русский трудно перевести. Не сознание, даже не внимание, а некое качество внимания, как мы можем, наверно, лучше всего сказать по-русски. Когда внимание становится более суженным, мы воспринимаем нечто, на чём мы фокусируемся наиболее отчетливо, наиболее ярко. При этом всё остальное мы, естественно, начинаем пропускать мимо ушей. Это происходит сплошь и рядом. Сейчас, когда мы с Вами разговариваем, мы же не замечаем каких-то стимулов, которые в это же самое время происходят.
В. Читлова:
Да, важен только предмет разговора.
В. Снигур:
Более того, время протекает незаметно, мы можем и не заметить, как оно пролетело.
В. Читлова:
Мы в трансе находимся, получается, сейчас, верно?
В. Снигур:
Поэтому, я думаю, каждый человек в течение дня постоянно пребывает в неком качестве транса. Более или менее суженном внимании.
В. Читлова:
Это важно знать, дорогие друзья. В течение дня, пока Вы едете в метро, слушаете музыку, даже пока Вы читаете книжку и Ваше внимание скользит, буквально, по строчкам, по словам, это тоже некие состояния расфокусированного внимания, правильно я выражаюсь, коллега?
В. Снигур:
Сфокусированного в одном и расфокусированного в другом, естественно.
В. Читлова:
Давайте вернёмся к гипнозу.
В. Снигур:
Может быть, стоит ещё упомянуть, что иногда говорят про состояние гипноза, как несколько исключительное. Что в нем, якобы, могут приходить вещи, которые обычно не происходят. Например, человек может что-то увидеть, чего он не видит в реальности. Практика действительно показывает, можно достичь определённого качества сфокусированного внимания с учётом множества других факторов: и отношения доверия, и ожидания, и того, что будет происходить. Когда, фактически, человеку можно сказать, что он это действительно увидит, услышит, почувствует, сделает – с ним это произойдёт. Ему можно сказать, что у него рука не двигается, и она перестанет двигаться, он не сможет ей подвигать. Можно это приписать состоянию транса, глубокий транс, как говорят. Но, моя личная практика показывает, и много наблюдений на этот счёт есть, что многое мы делаем не вследствие состояния, насколько глубоко погружен человек. Многое зависит от того, насколько правильно мы строим коммуникацию: какие идеи мы передаём, как мы готовим человека, как мы его можем заинтересовать, и как мы можем подвести к этой идее, чтобы он её принял, или она даже сама ему пришла в голову. Он выберет это сделать, и он сможет получить от этого пользу.
В. Читлова:
Это то, что терапевт привносит внутрь гипнотического состояния, помогающего человеку. А если Вы, допустим, работаете с клиентом над травматическим событием, ведь Вы вызываете к переживаниям человека, анамнестическим с реальными, верно? Получается, что ещё Вы поиском, как Шерлок Холмс занимаетесь, так?
В. Снигур:
Здесь, фактически, речь об одном и том же, просто немного с разных сторон. Если мы предлагаем, например, человеку в гипнозе ощутить обезболивание, если у него болит голова, и мы можем внушить ему, что это проходит – это будет ближе к классическому представлению, когда гипнотизёр что-то делает с человеком. Но, если мы немного более внимательны, если задачи более сложные, где так не срабатывает, то мы, скорее, будем ориентироваться на то, что человек знает, как у него может проходить боль сама по себе. У меня это много раз происходило, засыпал и просыпался без боли. Когда он бежал где-нибудь по улице ребёнком, ударился коленкой и не заметил этого. Пришёл домой – оказывается, там синяк, но никакой боли он не чувствовал при этом.
В. Читлова:
То есть Вы вызываете к прошлому опыту, который был присвоен, но не интегрирован, грубо говоря, не распространился.
В. Снигур:
Неосознанно. При этом разум умеет это делать. Вспоминая что-то, предлагая человеку вспомнить какие-то моменты, фактически, мы делаем это уже более сфокусировано. Это может быть нашей психотерапевтической задачей – вспомнить что-то и каким-то образом это переработать. Но, фактически, мне нравится лично эта идея, что гипноз — это не то, что мы вкладываем, и не то, что мы задаём, хотя человек может учиться многому в процессе гипноза, сам обретать знания. Это, скорее, то, что мы в нём стимулируем, что мы в нём пытаемся вызвать, пробудить, активировать.
В. Читлова:
Мы уже начали разделять, Вы говорите, гипноз в медицине, гипноз в психологии. Что чаще всего лечится с помощью психологического гипноза, так называемого, и какие соматические состояния максимально хорошо идут на медицинском гипнозе?
В. Снигур:
Касательно медицинского применения, всё-таки, на мой взгляд, это такая сфера, не хочу никого обижать, но она, может быть, лишена какой-то глубины, которая присутствует в психологическом исполнении. Потому что, когда мы пытаемся облегчить симптомы и снять тяжесть состояния, конечно, мы можем это благо сделать, но возможности наши достаточно ограничены, даже с большинством соматических, психосоматических заболеваний. К ним относят часто разные кожные заболевания, аллергические состояния, кишечные расстройства. Сердечно-сосудистые, некоторые лёгочные, астма, например, давление, гипертонические состояния. Всё это часто имеет, как полагают и как иногда на практике выясняют, психологические корни. Конечно, мы работаем, во многом больше ориентируясь на психологическую составляющую, на то, что присутствует некий стресс, или присутствует некая травма в прошлом, или бессознательные установки, когда человек не понимает, но они каким-то образом внутри него продолжают так действовать.
В. Читлова:
Вы эту травму и бессознательные действия можете только в рамках гипноза выявлять, либо в ходе осознанного общения тоже можно найти? На что больше ставки делать?
В. Снигур:
По большому счёту, наверное, если бы это было только в гипнозе, то никакой психотерапии бы не было. Больше было бы гипноза. Ситуация показывает совсем другую картину. Гипноз, скорее, занимает краешек психотерапии, а большая часть методов напрямую совершенно никак его вообще не задействует. Поэтому большинство состояний, травм и установок мы можем разбирать психологическими методами, не занимаясь чисто формальным гипнозом.
В. Читлова:
У нас очень популярна когнитивно-поведенческая терапия, у меня в эфире было несколько коллег, которые исключительно в этой парадигме работают.
В. Снигур:
Да, то есть гипноз здесь совершенно не обязателен сам по себе. Но есть исключения. Есть некоторые состояния, в которых без гипноза очень сложно что-либо сделать. Например, есть разного рода диссоциативные расстройства, самое известное, на слуху, наверное, у всех – множественная личность, хотя это один такой.
В. Читлова:
История Билли Миллигана.
В. Снигур:
Да, самый тяжёлый и самый яркий вариант, который описан в литературе.
В. Читлова:
Но гипноз ведь тоже отчасти к диссоциации относится. Одно и то же получается.
В. Снигур:
Именно, да. Поэтому за счёт того, что гипноз напрямую задействует механизмы, которые лежат в основе расстройства, с помощью него можно эти расстройства лечить более эффективно. Сейчас во многих направлениях признают, что без гипноза с этим или с тем разобраться довольно сложно. Здесь важно владеть такими навыками. Но в остальном, конечно, это совершенно не обязательно.
Может быть, ещё стоит упомянуть, что некоторые расстройства, связанные с ранними травмами, очень близки к диссоциативным. В них гипноз может очень хорошо, быстро приводить к разрешению, потому что иногда это изолированные фрагменты прошлого, которые раскапывать сложно, долго, и без гипноза может занять уйму времени и сил.
В. Читлова:
Скажите, что такое диссоциация, в паре слов.
В. Снигур:
Диссоциация, это тоже термин многозначный. В одном из определений диссоциация, это когда что-то, какой-то психический процесс отключается от нашего потока мыслей, от «я». От видения нашего сознания. Когда что-то со мной происходит, я это как будто не контролирую, не управляю, не замечаю, не чувствую. Типичные, очень известные феномены, которые мы используем в гипнозе, это то, что называют каталепсией, когда подвижность какой-то части тела теряется, она становится неподвижной. Человек не может двигать ей, пока он в этом состоянии, в этом процессе пребывает. Это достигается определёнными, достаточно специфическими внушениями. Дело, скорее, экспериментальное, которое само по себе никакой пользы не несёт, кроме любопытства обычно ничего не вызывает. Но при этом человек действительно не чувствует, что он может изменить в этот момент. В каталепсии руки он действительно чувствует, что не может ей двигать.
В. Читлова:
Ему нормально?
В. Снигур:
Всё зависит от того насколько, как построен процесс, насколько он доверяет психотерапевту, насколько он сам хочет, чтобы это происходило и ряд других факторов. У нас на демонстрациях это бывает регулярно. Людям очень нравится, потому что это интересно, никогда такого в жизни не чувствуешь, что ты не можешь двигать частью тела. Но потом ты знаешь – сейчас что-то внутри тебя изменится и ты сможешь двинуть.
В. Читлова:
Дорогие друзья, мне бы хотелось обратить Ваше внимание, что мы говорим о непростых вещах и стараемся как можно более понятно. У меня один из эфиров был про истерические состояния. Каталепсия раньше относилась и до сих пор относится, между нами говоря, к истерическим состояниям. Не потому, что мы так ругаемся, а потому что это относится к воображению, к впечатлительности, к представлениям человека о работе своего тела. Это тоже относится к осознанности, глубине его внимания и т.д.
Давайте продолжим нашу беседу о сфере, в которой применяется гипноз. Очень часто пациенты или люди, интересующиеся гипнозом, набирают в Гугле: как обнаружить, что Вы в гипнозе, не манипулируют ли Вами, и как избежать, вообще, этого. Буквально, сегодня я говорю своему стилисту: буду на эфире говорить о гипнозе. Он мне сразу рассказывает историю. Однажды, после зарплаты, это были ещё 1990-е годы, в безлюдном месте его окружили цыганки и, буквально, хороводом вокруг него ходили и вытянули пачку заработанных за месяц денег. Это ведь тоже гипноз? Давайте мы об этом поговорим.
Как гипнотические состояния проявляются, используются другими людьми в нашей жизни?
В. Снигур:
Это один из вариантов того, как эти механизмы работают. Формально, я бы не стал называть это гипнозом, потому что мы, все-таки, стараемся относить этот термин исключительно к лечебному контексту. Но, действительно, происходят очень похожие механизмы. Чтобы это хорошо толковать, надо самим делать эти вещи. Я не занимаюсь тем, чтобы у людей на улице деньги занимать с помощью гипноза. В этом есть свои нюансы, которые есть у эстрадных гипнотизёров, они есть и у цыганок, есть у других специалистов, которые могут использовать в своей мере, в своей области. Тем не менее, конечно, есть общие механизмы.
Во-первых, как это происходит, за счёт чего? Во многом это происходит за счёт перегрузки внимания. Куча народу, всякие крики, звуки, дёргают за одежду. Ты начинаешь теряться, ты начинаешь попадать в замешательство, не понимаешь, что происходит, куда обратить внимание. В это время тебе что-то говорят. Тебе могут говорить что-то, что тебя пугает. Что-то, вызывающее шок, замешательство. Что вместе с тем тебя вводит в некое русло, в котором им хочется, чтобы ты был. Я вспоминаю регулярно эту фразу.
Кто-то мне рассказывал, цыганки такие же подошли, женщины, дети, вся эта компания, и несколько взрослых. Они говорят: ты её слушай, она мама, она мать, она не обманет. Она что-то начинает ей говорить в это время. Но, она же мать, она же не обманет, можно ей верить, значит. Когда тебя всё так перезагружает, ты начинаешь верить: действительно, мать же не обманет! В суженное внимание это очень хорошо вливается, человек начинает искать единственный понятный для него способ поведения и, как правило, в такой ситуации находит тот способ, который ему навязывают эти люди. Потом за счёт владения коммуникацией, за счёт определённых наработанных навыков, которые они учат, я так понимаю, с раннего возраста, они вводят в определённое замешательство, в определённое состояние, в котором человек начинает выполнять их инструкции. Часто люди описывают, что да, я всё понимаю, я всё знаю, что это неправильно, но я это делаю, я не могу почему-то остановиться. Я себя нахожу потом в очень неприятном, раздробленном состоянии, когда отдал все деньги, не знаю, почему. Человек потом приходит в себя, отходит от этого состояния, морока спадает.
В. Читлова:
Но он был при этом в сознании, верно? Поясним ещё раз.
В. Снигур:
Он при этом в сознании. При этом важно иметь в виду, что таким способом нельзя заставить человека делать что-то глубоко для него аморальное, что-то противоестественное для его природы – убить кого-то или насилие применить. Таким способом, много раз это было показано, указано в литературе, в экспериментах, невозможно.
В. Читлова:
А самоубийцы?
В. Снигур:
Самоубийцы, это, наверное, другая тема. Тут скорее, про криминальное применение. Конечно, непросто проверить, будет ли человек с реальным ножом пытаться кого-то убить в гипнотическом эксперименте. Наверное, на такой эксперимент мало кто подпишется. Но, тем не менее, проведённые эксперименты показали, что человека невозможно заставить сделать что-то для него противоестественное. Если человек в жизни, в реальности может кому-то навредить, то в гипнозе он может то же самое сделать.
Человека даже под гипнозом невозможно заставить сделать что-то для него противоестественное.
В. Читлова:
Интересно, то, что цыганки сделали, это есть прайминг?
В. Снигур:
Я не знаю, как здесь. Наверное, если всмотреться в конкретный процесс, можно найти там элементы прайминга. Прайминг, по сути, это когда я Вам отдаю, я Вам заранее на ушко шепну какое-нибудь слово, а потом, когда мы будем о чем-нибудь с Вами беседовать, это слово вдруг станет для Вас очень заметным. Оно придёт на ум, Вы услышите в моей речи, оно будет для Вас более доступным, Вы будете подготовлены к этому слову.
Есть несколько видов прайминга. В рекламе очень много этого используется. В психотерапии это много используется, потому что это помогает углубить, усилить эффект тех интервенций, которые мы проводим. Но я не думаю, что это про цыган, на самом деле.
В. Читлова:
Да, дорогие друзья, врачи-психотерапевты не имеют желания и необходимости делать Вам нехорошо. Если они проводят прайминг, то это исключительно для Вашего блага. Помните, пожалуйста, это.
Расскажите нам, пожалуйста, про нейролингвистическое программирование. У всех на слуху, многие знают, что это связано с эриксоновским гипнозом. Вообще, плюсы и минусы, немножко об этом.
В. Снигур:
Нейролингвистическое программирование – это коммуникативная технология, которая во многом выросла из наследия Милтона Эриксона, эриксоновского подхода. Двое людей, Р.Бендлер и Д.Гриндер поехали к нему учиться, наблюдали, как он работает, и не только он, но и других известных в то время специалистов, которые сейчас для нас, так сказать, отцы-основатели. Анализировали их, их речевые паттерны, смотрели, как они, что говорят и делают. На основе наблюдений выявили некие алгоритмы, некие схемы, которые они описали, и которым потом стали обучать, преподавать. Это используют, в том числе, и психологи, это используют в разных сферах, реклама во многом построена на этих штуках. Это не относится напрямую к психотерапевтическому методу. Скорее, это технология.
В. Читлова:
Многие спорят о том, что это не очень честно, против нашей воли нам что-то транслируют. Вот как Вы к этому относитесь?
В. Снигур:
Это, наверное, одна из причин, по которой я крайне осторожно к этому отношусь. Потому что во многом, на самом деле, это относится к любому специализированному инструменту. Если человек чем-то владеет, всё зависит от его мотивов, от того, как он будет это использовать. Будь то боевое искусство, будь то нейролингвистическое программирование, гипноз, будь то ножи метать – ведь это тоже может быть использовано не очень хорошо. Тем не менее, при этом это может быть очень полезно, и ценно, и интересно. Поэтому, зависит не от метода, зависит от того, что это за человек.
Нейролингвистическое программирование, действительно, может быть использовано не очень во благо, потому что оно даёт понимание механизмов, которые присутствуют в нашей коммуникации, в нашем мышлении. Во многом понимание этих механизмов помогает, отвечая на предыдущий вопрос, понять, что я в гипнозе или как не дать ввести себя в какое-то состояние. Лучший способ, лучший ответ - понимать, как это работает. Знать эти методы, знать принципы, хотя бы в общих чертах. Это уже во многом обезоруживает тех, кто пытается что-то с Вами сделать. Потому что, как только Вы что-то такое слышите, у Вас загорается красная лампочка, Вы понимаете: тут что-то не то. Другой вариант, как не дать себя загипнотизировать, либо ввести в такое состояние – работать над своей осознанностью. Чтобы такие механизмы изнутри легче было наблюдать.
Любой инструмент, любая техника может быть использован как во вред, так и во благо.
В. Читлова:
Осознанность – это когда мы понимаем, что внутри нас происходит, почему мы подумали ту или иную мысль, как мы устроены, как связаны с родителями, как складывались наши привычки. Я поясняю.
У меня к Вам приготовлен вопрос. Сейчас очень модное направление в психотерапии, это терапия осознанностью, mindfullness называется. Вы нам говорите, что здорово – бессознательное, подсознание, это замечательно. Не конкурирует ли одно с другим?
В. Снигур:
Я легко себе могу представить такую ситуацию, где это будет конкурировать друг с другом. В наших дискуссиях с коллегами иногда это звучит. Я думаю, что эта конкуренция, может быть, немного искусственная, потому что эти вещи, всё-таки, про разное, и цели у этого разные. Терапия на основе осознанности и разные механизмы осознанности – собственно, их задача в том, чтобы развить осознанность. А механизмы гипноза не в том, чтобы развить осознанность в данный конкретной момент, а в том, чтобы решить конкретную задачу. С тяжёлой эмоцией разобраться, выработать навык, переосмыслить что-то по-новому. Может быть, в этом и не нужна осознанность в этот момент. Но мы помним, что гипноз – это суженное внимание. Значит, в этот момент человек может просто не иметь доступа к той осознанности, которая у него на самом деле есть. Потом он выйдет из этого состояния, и его любимая осознанность вернётся к нему, и он всё продолжит понимать. Это две стороны одной медали. Когда-то нам нужно больше осознанности, когда-то нам нужно использовать бессознательные механизмы, потому что в них очень много полезного.
В. Читлова:
Вы работаете только с гипнозом, или используете в своей практике, либо как ещё выглядит Ваша работа?
В. Снигур:
Я бы сказал, что гипноз, это, скорее, меньшая часть моей практики, именно гипноз. Есть определённая доля случаев, когда мы, действительно, строим работу именно в таком ключе, потому что это оправдано, человек этого ожидает, и в этом есть смысл. Но, в целом, психотерапия - очень разносторонняя штука. Современные подходы хитрым образом впитали в себя очень много из смежных сфер, в том числе, из гипноза. Не все это признают, фактически, некоторые даже отрицают. Это у них ещё в подсознании.
И психоаналитики, и когнитивно-поведенческие терапевты, и гештальт-терапевты, и много кто ещё – все они так или иначе работают с фокусом внимания. Они его расширяют, они его сужают на каких-то вещах, они работают с воображением. Наша любимая третья волна когнитивно-поведенческой терапии, которая уже прокатывается по России, наверное, осознанность туда же. Там очень много работы с воображением, очень много работы с травматическими воспоминаниями прошлого, очень много перестройки этих воспоминаний, которые ещё лет 10 назад в когнитивно-поведенческой терапии не стали бы делать.
В. Читлова:
Верно я понимаю, что изначально знание о гипнотерапии помогает Вам лучше понимать и сознание, и подсознание, и одно с другим связывать, и таким образом помогать человеку большим диапазоном возможностей?
В. Снигур:
С одной стороны, да, это практика, упражнения, которые мы делаем, наблюдения, которые происходят. Много литературы, действительно, помогает нам понять, как работают бессознательные механизмы. Это во многом сейчас описывается по-другому, в других сферах. Например, когнитивные искажения.
В. Читлова:
Что это такое, раскройте термин.
В. Снигур:
Когда определённые, как считается, особенности работы мышления фильтруют информацию, которую мы воспринимаем, упрощая нам тем самым жизнь. Но иногда, если мы слишком сильно начинаем полагаться на них, мы можем попадать в ловушки. Мы можем начать, например, всегда видеть только негативные варианты развития событий. Когда мы изучаем гипноз, изучаем бессознательный механизм, нам становится немного более понятно, как это внутри происходит, почему это может работать так. Может, никто не использует гипноз, но мы будем помнить об этом.
В. Читлова:
У меня есть полная уверенность в том, что, когда я работаю со своими пациентами, клиентами, я очень часто вхожу в такие состояния, я не скажу, что я в том трансе, о котором мы говорили, что лучше не употреблять. Но это некое состояние внутреннего доверия, когда я лучше понимаю, как мне лучше реагировать в терапевтическом ключе. Есть в этом что-то?
В. Снигур:
Тут два, наверное, любопытных аспекта. С одной стороны, действительно, в российских гипнотических кругах есть даже термин – контакт бессознательных. Когда, действительно, мы практикуем упражнения, иногда нам параллельно могут приходить одни и те же мысли. Я могу человеку что-то говорить, например, предлагать, он говорит: вот, я только подумал об этом. Как будто контакт происходит. Чем гипноз, практика и навыки важны нам, как профессионалам – тем, что он помогает намного больше уделять внимания контакту и взаимодействию с человеком, потому как полно мы используем голос, жесты, присутствие, подтекст слов.
В. Читлова:
Но, мы говорим про интуицию, практически. Верно?
В. Снигур:
Можно сказать, что это способ осознать свою интуицию, прокачать, как говорится, её более активно, интенсивно и эффективно использовать. Потому что потом мы начинаем много видеть, и мы можем строить контакт с человеком более гибко, более полно.
В. Читлова:
Получается состояние доверия себе, мне очень нравится эта фраза.
В. Снигур:
Мы смотрим на старых наших гипнотических специалистов. Когда они работают, они фактически, буквально, очарованы человеком перед собой. Они всё своё внимание ему дарят, уделяют. Как сказал один наш преподаватель: лучшее, что можно человеку подарить, это всё своё безраздельное внимание.
В. Читлова:
Да, это здорово, это, действительно, работает.
У меня к Вам странный вопрос. Интуицией обычно наделены больше женщины, как считается. Насколько гипноз мужская или женская терапевтическая методика, как Вы думаете?
В. Снигур:
Я знаю хороших специалистов, врачей и мужчин, и женщин, которые владеют гипнозом. Они по-разному это делают. Я даже не готов это списать на гендерную разницу, может, больше на культурные особенности. Действительно, есть определённые нюансы. Женщины, может быть, в одном стиле лучше работают, мужчины, может, в другом стиле работают. Но иногда это бывает совершенно наоборот. Поэтому, я думаю, что, на самом деле, мужчины и женщины могут в равной степени этим владеть.
В. Читлова:
Коротенький вопрос про медитацию. Она относится к сконцентрированным состояниям. Это тоже относится к, практически, гипнотическим состояниям?
В. Снигур:
Можно сказать, что это относится к трансподобным состояниям. Вся разница в наполнении этого состояния. Внимание может быть суженным, может быть расширенным, но различие между гипнозом, медитацией и другими видами трансовых практик, прежде всего, в том, что именно наполняет это состояние внутри. О чем мы думаем, что мы чувствуем, что мы делаем.
В. Читлова:
Очень здорово. Спасибо большое, дорогой коллега! Дорогие друзья, у Вас сегодня была возможность увидеть психотерапевта, как он мыслит, как он относится к делу, в котором занят. Владимир, большое спасибо!
В. Снигур:
Спасибо за приглашение!