А. Родионов:
Добрый день, дорогие слушатели, дорогие зрители, сегодня четверг, а это значит, что мы запускаем новую программу на канале Mediametrics «Кардиология с доктором Родионовым». Я – доктор Родионов, врач-кардиолог, доцент Сеченовского университета, автор серии научно-популярных книг. Сегодня мы поговорим не о лечении, а начнем с обсуждения вопросов профилактики, с обсуждения вопросов здорового образа жизни, ее парадоксов. И у меня в гостях мой давний друг, замечательный врач-кардиолог, мой коллега, профессор Дмитрий Александрович Напалков. Дмитрий Александрович, добрый день.
Д. Напалков:
Доброе утро, Антон Владимирович, рад Вас видеть, и очень рад, что Вы начинаете, на мой взгляд, очень интересный, важный проект для того, чтобы доступным языком мы могли говорить о важных темах, которые волнуют большинство жителей нашей страны.
А. Родионов:
Сердечно-сосудистая профилактика началась, как это ни странно, совсем недавно. Многие сердечно-сосудистые заболевания были описаны давно. Скажем, стенокардия, грудная жаба была описана легендарным Геберденом в 1796-м году. В России умерла Екатерина II, а Геберден в это время описал стенокардию. А вот представление о факторах риска, о понимании важности сердечно-сосудистой профилактики появилось не так давно. И как это ни странно, человечество обязано пониманием сердечно-сосудистых заболеваний 32-му президенту США Франклину Рузвельту. Он страдал тяжелейшей артериальной гипертензией, на момент исторической Ялтинской конференции в феврале 1945-го года его давление составило 260/150 мм ртутного столба. Через два месяца, в апреле того же года, он погиб от геморрагического инсульта. Следующий президент США, Гарри Трумэн, учредил институт сердца, и в 1948-м году началось это легендарное фремингемское исследование, наблюдение за жителями маленького города Фремингем в штате Массачусетс, которое продолжается по сей день, сейчас уже третье поколение жителей Фремингема обследуются врачами. И вот таким образом были установлены основные факторы риска. Но это история. Наша сегодняшняя программа называется «Здоровый образ жизни – архаизм или взгляд в будущее». Это Вы, Дмитрий Александрович, придумали название. Почему архаизм? Может быть, уже надо что-то пересмотреть?
Д. Напалков:
Почему архаизм? Наверное, потому что человечество все-таки ищет более простые пути улучшения своего здоровья, поиск так называемой царской таблетки или полипилюли.
А. Родионов:
Кремлевской таблетки.
Д. Напалков:
Кремлевской таблетки, в которую можно запихнуть как можно больше полезного и, ничего не меняя в своей повседневной жизни, это бы позволило человеку защититься от неблагоприятных событий в своей жизни. Хотя очень многие обычные вещи, которые мы не наделяем истинно медицинским значением, потому что они не связаны с приемом препаратов, на самом деле, несут в себе огромный потенциал с точки зрения влияния на здоровье.
Кстати, с учетом того, что Вы сказали в предисловии, – выбор профессии. Я недавно ознакомился с информацией, которую посчитали довольно, я так понимаю, ироничные статистики, и оказалось, что президент США – это одна из самых опасных профессий. 10 % людей, которые занимали эту должность, за всю историю Соединенных Штатов Америки, к сожалению, погибли, были убиты. То есть это по статистике опережает даже строителей, несчастные случаи в рамках других профессий.
А. Родионов:
А врачи?
Д. Напалков:
Нет, врачи однозначно отстают от этой истории, хотя в отношении врачей такая статистика, уже нешуточная, есть. И надо сказать, что различные профессиональные деформации, конечно, тоже влияют на психосоциальный, психоэмоциональный статус доктора, который общается с пациентами. Лидеры с точки зрения развития депрессии, даже попытки покончить с собой – это специалисты, которые работают в области психиатрии. Это статистика, она непреложна. С пациентом не должно быть так, что сейчас Вы придете к доктору, и доктор начнет с Вами работать, как с вновь обретенным родственником. Это не может происходить просто потому, что если доктор будет проживать все Ваши проблемы по полной программе, как будто Вы являетесь его реальным родственником, такой доктор не сможет проработать больше нескольких лет, это синдром эмоционального выгорания, он был описан уже очень давно.
А. Родионов:
Представители каких профессий живут дольше?
Д. Напалков:
Даже выбор профессии может повлиять на ожидаемую продолжительность жизни. Как ни странно, достаточно неплохая статистика у патанатомов.
А. Родионов:
Спокойная работа.
Д. Напалков:
Она может быть нервозной, она не всегда приятная, но она совершенно точно не срочная. Достаточно неплохая статистика у терапевтов и кардиологов, но только не у тех, кто оперирует, то есть не у оперирующих специалистов. И она очень неплохая у интервенционных специалистов, которые занимаются достаточно узким профилем, например, у отоларингологов. Вот они в этом плане действительно могут похвастаться самой большой ожидаемой продолжительностью жизни.
А. Родионов:
То есть мы с Вами неплохую профессию выбрали. Мы выяснили, что президентом США быть опасно, врачи где-то посередине, кардиологом быть неплохо, это здорово, Вы меня порадовали. А если немедицинские профессии?
Д. Напалков:
Какой-то глобальной и общей статистики нет, хотя пытаются даже провести корреляции с именем, с гороскопами. Недавно была опубликована статья в отношении того, что нарушенный уровень холестерина значим в большей степени для Козерогов и Овнов. А вот если человек родился в созвездии Весов и Стрельцов, то это в меньшей степени коррелируется, связано с развитием, например, инфаркта и инсульта. Но мы с Вами понимаем, что это была шутка, хотя эта шутка была серьезно воспринята информационными агентствами, ее стали активно тиражировать.
А. Родионов:
Шутки в средствах массовой информации – штука очень опасная, вырвать из контекста какую-то фразу, а потом сказать, что профессор Сеченовского университета Дмитрий Напалков говорил, что Козероги реже болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями, это запросто, так что будьте осторожны.
Д. Напалков:
На самом деле, сейчас в отношении кардиологии появилось тоже много фейковых новостей, то есть новости, которые основаны непонятно на чем, но потом они тиражируются и считаются чуть ли не реальностью. Так вот, было проведено эпидемиологическое исследование на большой популяции пациентов, и было сказано, что тот, кто употребляет каждый день черный шоколад, имеет меньший риск развития мерцательной аритмии или фибрилляции предсердий. Для чего мы с Вами используем шоколад, Антон Владимирович? Если мы, например, решили выпить утром кофе, плюс ко всему еще закусить шоколадкой.
А. Родионов:
Для поднятия настроения.
Д. Напалков:
Поднятие настроения, совершенно правильно.
А. Родионов:
То есть шоколад содержит то, что активирует синтез серотонина, дофамина, улучшает настроение.
Д. Напалков:
Вы все это прекрасно знаете, таким образом мы восполняем собственный дефицит эндорфинов, и мы таким образом снимаем свой стресс. Существует другая группа людей, которые могут снять стресс, необязательно подняв уровень эндорфинов, а снизить уровень стресса. Что является эффективным и доступным поводом для снятия стресса?
А. Родионов:
Конечно, заесть стресс, это святое.
Д. Напалков:
Да, и не только заесть, иногда и запить. Прием алкоголя, действительно, центральный антидепрессант. Люди, которые употребляют избыточное количество алкоголя, имеют больший риск развития различных аритмий, и механизм у этого есть. И не исключено, что та самая группа, которая употребляла шоколад, это не группа, которая защищала себя от фибрилляции предсердий, а просто их компенсаторные механизмы были более здоровыми. Очень редко мы с Вами видим человека, который ест шоколадку и запивает водкой или коньяком. Обычно это разный контингент людей, хотя, наверное, у кого-то есть такие пристрастия. И поэтому не исключено, что как раз в ту группу не входят те, кто любит запивать свои проблемы. Вот и ответ на вопрос.
Люди, которые употребляют избыточное количество алкоголя, имеют больший риск развития различных аритмий.
А. Родионов:
Тут я должен сделать короткую отбивку: профессор Напалков не только замечательный кардиолог, но еще и ценитель французской культуры, французской кухни и французского вина. Я знаю, что у Вас есть целая лекция, посвященная энотерапии, терапии вином. Наши зрители, наши слушатели с нетерпением ждут от Вас ответ на вопрос – все-таки алкоголь полезен или малые дозы алкоголя полезны в любых количествах?
Д. Напалков:
Вы меня провоцируете, это сейчас очень актуальная тема и интересная программа, и журналистика без микропровокаций просто мертвая.
Алкоголь не может быть рекомендован всем, как средство профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. Мы с Вами должны прекрасно понимать, что работа и те исследования, которые имеются в этом направлении, связаны с анализом таких интересных свойств алкоголя, в том числе продуктов, связанных с употреблением сухого вина, качественного, произведенного в рамках тех технологий, которые разработаны в течение многих десятилетий и веков. Но Вы совершенно правильно сказали, что та же самая проблема, связанная с употреблением алкоголя, это доза. Очень часто пациенты говорят у Вас на приеме: я знаю свою дозу. Хотя передозировки допускают гораздо чаще.
А. Родионов:
Пару недель назад у меня был пациент с мерцательной аритмией, и у него был совершенно потрясающий вопрос. То есть он не пришел меня спрашивать, как лечить аритмию. Он говорит: «Антон Владимирович, почему, когда я выпью пиво, у меня возникает аритмия?» Я говорю: «А сколько Вы выпиваете пива?» «Ну, выпиваю 8 литров». Я разинул рот, дальше была полумхатовская пауза. Он говорит: «Нет, ну, когда я выпиваю литр водки, то все нормально».
Д. Напалков:
В данном случае вопрос был сколько мне можно пить, какую дозу не превышать. Проблема, на самом деле, именно в этом. Я всегда пациентам привожу в качестве эквивалентного сравнения такой пример. Например, если пациенту назначен на ежедневную терапию какой-то препарат, который снижает давление либо снижает уровень холестерина и так далее. Если вдруг пациент забывает, или он не смог взять с собой лекарства, поехал в командировку, никто же не выпивает ту дозу, которая накопилась, никто не догоняется лекарствами, все знают – у меня одна таблетка на сутки, значит, я не должен допивать все то, что я упустил. С алкоголем ситуация совершенно другая. Поэтому если человек каждое утро рано садится за руль, ему, естественно, нельзя выпивать накануне, соответственно, выходные надо как использовать? Полноценно. И вот это основная проблема.
Здесь вопрос даже не столько в дозах, сколько, скорее, пока не сформированные в нашем обществе культуры винопития. Этот вопрос поднимался даже на уровне министерства, в том числе министерства сельского хозяйства, что надо развивать эту культуру употребления алкогольных напитков, что выбирать, в каких дозах и как это преподносить. А вот в том виде, достаточно вседозволенном, несмотря на запреты по продажам ночного алкоголя, в настоящее время такой совет – используйте вино и живите долго и счастливо, к сожалению, дать нельзя, это приведет только к всплеску алкоголизма. Я этого совершенно не хочу. Поэтому я думаю, что мы рекомендовать употребления алкоголя для первичной профилактики инфарктов, инсультов не должны и не будем.
А. Родионов:
Замечено давно, что врачи рекомендуют тот алкоголь, который они любят сами, потому что регулярно пациенты спрашивают: «Доктор, что Вы рекомендуете, что лучше для сердца?» И дальше, в зависимости от того, что любит сам доктор, такой будет и ответ. Но, дорогие друзья, подводя итог этой части, мы не рекомендуем алкоголь для лечения или профилактики каких-либо заболеваний, в том числе сердечно-сосудистых, потому что алкоголь – это лекарство очень опасное. Небольшие дозы, наверное, мы абсолютно не запрещаем, но передозировать препарат очень легко.
Д. Напалков:
В принципе, злоупотребление алкоголя считается вредной привычкой. Наверное, пришло время поговорить еще об одной вредной привычке, с которой идет достаточно интенсивная борьба на государственном уровне. Это курение.
Мы не рекомендуем алкоголь для лечения или профилактики каких-либо заболеваний, в том числе сердечно-сосудистых, потому что алкоголь – это лекарство очень опасное. Небольшие дозы, наверное, мы абсолютно не запрещаем, но передозировать препарат очень легко.
А. Родионов:
Это очень наболевший вопрос, я просто еще не могу отойти от впечатлений вчерашнего приема. Вот вчера у меня был один за другим два тяжелейших пациента, причем это молодые люди, им нет еще 60. Один пациент, у которого практически закрыты все артерии ног. Он уже перенес несколько операций, получает максимальную терапию, ту, которую можем дать ему мы, кардиологи. И при этом все равно у него прогрессирует атеросклероз, и он продолжает курить. Я говорю: «Вы поймите, что каждая сигарета – это потеря артерии, это потеря ноги, это шаг к тому, что Вы станете кандидатом на ампутацию».
Второй пациент – ему тоже нет 60 лет, у него фактически 99% стенозы всех трех коронарных артерий. Я очень редко пугаю пациентов, считаю, что это неправильно, что, если Вы не будете лечиться, Вы умрете. Люди это и так понимают, но вчера я для пациента придумал такой образ, говорю: «Вы поймите, что сейчас Вы как хрустальная ваза, по которой идут трещины, одно неосторожное движение – и эта ваза рассыплется». Был вопрос, с одной стороны, о показаниях к аортокоронарному шунтированию, с другой стороны, вопрос о прекращении курения.
Д. Напалков:
Мне кажется, что в этой истории надо только посочувствовать и пожалеть, что этот пациент не воспринял советы врачей, а может быть, врачи махнули рукой и не стали говорить. Ну да, человек курит 10-15 лет, понятно, что уже не справится, оставим его в покое, пускай курит. В конце концов, огромное количество людей курит, необязательно же все от этого курения умирают. Хотя та статистика, которую мы с Вами знаем, четко свидетельствует о связи курения не только с сердечно-сосудистой заболеваемостью. Это и онкология, и ряд других проблем, которые невозможно противопоставить.
Мы не всегда можем убедить кого-то, даже себя в том, что если бы человек бросил курить или не курил вовсе, он прожил бы 150 лет. Этого тоже никто не может гарантировать. Но то, что люди, которые курят, живут меньше, то, что у них повышаются на порядок риски любых заболеваний, которые могут сократить их жизнь или ухудшить качество, здесь, конечно, никаких сомнений нет. И вот здесь хорошо бы влиять на том этапе, когда у человека еще хватит здоровья, молодости и воли, чтобы бросить это довольно безболезненно. Не в 60 лет с сорокалетним, а то и более стажем, а когда человеку 25-30-35.
Мы не всегда можем убедить кого-то, даже себя в том, что, если бы человек бросил курить или не курил вовсе, он прожил бы 150 лет. Этого никто не может гарантировать. Но то, что люди, которые курят, живут меньше, что у них повышаются на порядок риски любых заболеваний, которые могут сократить их жизнь или ухудшить качество, здесь никаких сомнений нет.
А. Родионов:
Если с человеком в 25 лет начинаешь говорить о факторах риска, об инвестициях в долголетие, что от того, как Вы сейчас будете жить, как Вы будете лечиться зависит то, доживете ли Вы до 60 лет или доживете до 90 лет, человек ухмыляется, потому что в 25 лет, естественно, все уверены, что еще вся жизнь впереди. А 60-летие – это где-то далеко за горизонтом.
Д. Напалков:
Мне кажется, что далеко не все наработки западного мира мы должны воспринимать, они далеко не все лягут на российскую почву и российские реалии. Но вот эта идея думать вперед о своем здоровье, которая очень привита и является основой восприятия себя в западном мире, это то, что мы должны каким-то образом культивировать, насаждать в нашей популяции. Не то, что сегодня у меня есть проблема, вот у меня сегодня болит голова, я приму препарат для того, чтобы не болела голова. А завтра у меня повысится давление, но я приму таблетку для того, чтобы снизилось давление. Разобраться с проблемой и задать себе вопрос: а что же со мной будет через 10 лет. Мы не привыкли мыслить такими категориями, а надо приучаться. Я курсом попринимаю препарат, какой-нибудь гепатопротектор. Я неделю пил много, а теперь я неделю попью, попринимаю гепатопротектор, и моя печень восстановится, говорит себе пациент, и иногда говорят наши коллеги, доктора. Каким же образом? Нет таких механизмов. Вот у меня давление повышено, у меня болит голова, я попринимаю препарат для снижения давления, голова не болит – не буду принимать. А на самом деле, давление может быть высокое, потому что это корреляция, связь между головной болью и повышенным давлением совершенно не очевидная и совершенно не понятно, что первично – головная боль в рамках какого-то другого заболевания или состояния или все-таки повышенное давление.
А. Родионов:
Что бы Вы порекомендовали тем людям, которые готовы бросить курить, но по каким-то причинам этого еще не сделали?
Д. Напалков:
В настоящее время нужно обязательно составить какую-то команду. Для начала команду поддержки среди домашних или близких людей, которые работают вместе с Вами. Без этой Dream-Team, команды мечты, скорее всего, это будет неудачно. Если один человек в семье хочет бросить курить, все остальные курят, и это происходит на кухне, шансов удержаться у него не будет. Это должно быть совместное движение.
Второй момент, эту команду нужно создать с врачом, и не с терапевтом в поликлинике, которому, при всем уважении к колоссальному труду этих людей, которые принимают по 40-50-60 человек в день, просто нет времени обсуждать с каждым человеком возможности, способы как еще повлиять на отказ от курения. Сейчас существуют центры различного дополнительного профилактического консультирования. И вот там поток больных меньше, и там врач может действительно обсудить, какие существуют возможности.
Существуют медикаментозные способы, как помочь себе убрать эту самую зависимость, уйти от этого. Мы не обсуждаем препараты, но они есть, о них надо читать не только в интернете, там много мусора и много не совсем корректного написано, а надо приходить на консультации в такие кабинеты для того, чтобы с врачом создалась такая команда, врач, который будет Вас направлять, подсказывать, что нужно делать, и вести Вас по этому нелегкому пути. Волшебной таблетки, волшебной палочки для того, чтобы бросить курить, просто не существует.
Если один человек в семье хочет бросить курить, все остальные курят, и это происходит на кухне, шансов удержаться у него не будет. Это должно быть совместное движение.
А. Родионов:
Зависимость не может быть излечена помимо желания самого пациента. Прежде всего, пациент должен признать существование проблемы, и дальше он должен ее решать, мы ему можем помочь. У меня есть рекомендация для тех людей, которые готовы бросить курить, но по каким-то причинам не могут это сделать: сообщить о своем намерении как можно большему количеству людей, и тогда, если Вы не бросите курить, Вам будет стыдно.
Д. Напалков:
Особенно, если Вы человек слова.
А. Родионов:
Скажите всем домочадцам, скажите всем на работе, что я собираюсь бросить курить. Дальше, если Вы этого не сделаете, уже будет неудобно.
Д. Напалков:
Здесь все средства хороши, полностью согласен, но и самое главное, конечно, существуют разные моменты, и у каждого человека есть планы. Может быть, у узких специалистов чуть меньше поток больных, и мы можем чуть больше времени потратить на беседу и на разговор. Очень важно не просто сказать: «Курить плохо, курить вредно, или Вы умрете от инфаркта». Пациент скажет: «У меня дедушка курил всю жизнь, прошел войну».
А. Родионов:
Так и говорят обычно.
Д. Напалков:
Да, и в 98 лет он умер не от инфаркта, не от инсульта, а просто от старости, упал, сломал шейку бедра, и это не имело никакого отношения. Дело как раз не в этом, потому что всегда будут эти контраргументы. Надо найти, что реально цепляет человека. Кто-то хочет дожить до того времени, когда вырастут его внуки, он хочет быть сохранным и сохранить бодрость духа. У кого-то амбициозные планы по работе и т.д. Курение нарушает наши интеллектуальные способности очень незаметно, но подтачивает когнитивные нарушения, деменция на фоне курения развивается галопирующим темпом, особенность с возраста за 40.
Курение нарушает наши интеллектуальные способности очень незаметно, но подтачивает когнитивные нарушения, деменция на фоне курения развивается галопирующим темпом, особенность с возраста за 40.
А. Родионов:
Говорят, что как раз курение замедляет прогрессирование болезни Альцгеймера.
Д. Напалков:
Это очень сомнительная история, на самом деле. В последних публикациях, в том числе неврологических курение поставлено в один ряд с гипертонией, с высоким уровнем холестерина, с плохим контролем диабета. Абсолютно одинаково является фактором риска и болезни Альцгеймера, и сосудистой деменции.
А. Родионов:
Я думаю, что они не доживают просто до деменции.
Д. Напалков:
Может быть и так, но идея в том, что эти попытки зацепиться за то, что курение более полезно, чем о нем рассказывают, это попытки борьбы за рынок, в том числе табачных компаний. Поэтому мы должны прекрасно понимать, что эта тематика имеет коммерческий оттенок, но Ваше здоровье не должно быть поводом для коммерции. Мы должны сами разобраться в определенной ситуации и сказать себе: курение – нет, однозначно. Если мы в ситуации с алкоголем говорим об иногда допустимости маленьких доз, то маленьких доз сигарет не существует, безвредных сигарет не существует, «легкие» пишутся не потому, что это курение, которое не вредит, это, на самом деле, все обман.
А. Родионов:
Ожирение – очень важный фактор риска, который никем не оспаривается, но, тем не менее, последние несколько лет, особенно в научно-популярной и практической литературе появился такой термин «парадокс ожирения», что люди с избыточной массой тела не то, чтобы дольше живут, а у них лучше исходы кардиохирургических вмешательств и не только. Что можно на эту тему сказать?
Д. Напалков:
Каждый человек генетически рождается со своим метаболизмом. И построить всех людей в ряд и сказать, что Ваш вес должен быть таким при Вашем росте, это некая условность.
А. Родионов:
Конечно, худого откормить иногда ничуть не проще, чем похудеть полному.
Д. Напалков:
Мы должны четко разделить людей, которые уже обрели букет сердечно-сосудистых и ряд других заболеваний, и людей пока здоровых, которые имеют только фактор риска. Мы их сегодня обсуждали косвенно: повышенное давление, высокий уровень холестерина, низкая физическая активность и так далее. Вот если мы с Вами говорим о людях не больных, о людях с факторами риска, то подходя к цифре 30-35 лет, нужно задуматься о том, как будет проходить твоя жизнь дальше. И вне всяких сомнений, истязать себя спортзалом до непереносимости – это тоже не выход. Надо просто сесть и поговорить с доктором, который может проконсультировать по каким-то вопросам и сказать, что я могу в своей жизни поменять, чтобы постараться контролировать свой вес. На самом деле, разные конституции, эти вопросы возникают у всех. Они, например, возникли на определенном этапе и у меня, потому что я человек не идеального веса, у меня есть избыток массы тела.
А. Родионов:
Как Вы эту проблему решаете?
Д. Напалков:
Первый вопрос для большинства жителей мегаполисов, больших городов: люди, которые садятся в машину и очень часто едут до работы, даже если Вы на общественном транспорте едете до работы, все равно количество сделанных шагов не такое большое. Мы, на самом деле, должны ходить довольно много.
А. Родионов:
А сколько Вы проходите за день?
Д. Напалков:
Я не считаю, я знаю, что сейчас очень много калькуляторов и всяких вещей. Я перестал это делать с тех пор, как завел собаку и 45 минут каждое утро гуляю с ней в парке, конечно, когда я не в командировке, а нахожусь стационарно. Сегодня утром мы прошли в среднем 5 км в хорошем темпе. И я прекрасно знаю, что даже если в течение остатка дня у меня будет минимальная возможность того, чтобы дополнительно ходить, свои 5 км я отходил. На самом деле, по рекомендациям – 30 минут быстрой ходьбы в день. Если только регулярно, не эпизодически, не раз в месяц, а каждый день, это уже очень неплохой результат.
Второй момент, Вы можете ощутить, что, вроде бы, все делаете правильно, как сказал доктор, чаша весов качнулась в правильную сторону, но Вы ожидали получить реальный результат, а вот этого результата нет. Здесь вопрос корректного и правильного питания. Причем всего по чуть-чуть. Начинается это все с похода во всякие перекусочные в течение работы, потому что в течение дня надо обязательно перекусывать. Питание утром и поздним вечером автоматически полностью выключает диетические возможности человека скорректировать что-то в своем питании и что-то улучшить. Двухразовое питание с максимальной нагрузкой в вечерние часы – это автоматически риск дальнейшего прогрессирования массы тела. Поэтому во время перекусов мы, к сожалению, очень часто, не задумываясь, используем не всегда здоровые продукты. Что это такое? Салат, заправленный не всегда правильно, или тот же майонез. Смотрим, анализируем, отказываемся от этого. Если берем салаты, то те, которые заправлены либо оливковым маслом, либо вообще без заправки. Да, невкусно, но, тем не менее, Вы это делаете. Второй момент, сладкие напитки стоят везде, и хочется подпитать свой мозг. Мне надо сесть и что-то такое сделать в плане работы, статью написать или отчет, который нужно срочно сдать. Возьму-ка я газированный напиток и прямо почувствую, как энергетика, особенно с учетом той рекламы, которую мы имеем, в меня вольется.
Питание утром и поздним вечером автоматически полностью выключает диетические возможности человека скорректировать что-то в своем питании и что-то улучшить. Двухразовое питание с максимальной нагрузкой в вечерние часы – это автоматически риск дальнейшего прогрессирования массы тела.
А. Родионов:
Да, в 0,5 литра стандартного сладкого газированного напитка где-то 15 кусков сахара.
Д. Напалков:
Совершенно верно. И мы в себя это забрасываем. Более того, если мы в себя забрасываем этот сахар, потом хочется опять повторить это все, многие одну бутылку выпивают во время еды, а еще одну берут с собой, будут допивать потом. То есть уже будет не 15, а 30 кусков сахара.
А. Родионов:
Я обычно так и говорю тем, кто тянется за сладкими напитками: «Готовы Вы в себя за раз сейчас заложить 15 кусков сахара? Ну, тогда вперед».
Д. Напалков:
Но это же никто не ощущает, поэтому такие аналогии очень хороши. И третий момент, конечно, это повышающие уровень эндорфинов сладости, выпечка, пончики, особенно тортики и все остальное, которые тоже можно перед собой поставить, как коробку конфет, и потихонечку в течение дня оттуда таскать.
А. Родионов:
Но это же не еда. Это мы просто чай попили.
Д. Напалков:
Это мы чай пропили, немножко закусили. На самом деле, мы должны прекрасно понимать, что эти быстрые углеводы – это колоссальный вред. Это и путь к диабету, и путь к повышенному весу. Поэтому если Вы хотите в большей степени продвинуться, в этой ситуации Вы должны четко понять, как питаетесь, и что неполезного Вы действительно можете вычеркнуть из своей жизни. Конечно, это требует серьезного анализа и проработки или обсуждения с врачом, который подскажет Вам после того, как Вы представите свой пищевой дневник, что здесь хорошо, а что не совсем хорошо.
Иногда люди говорят о том, что не получается на работе есть, работа все-таки у всех разная. Например, у учителя в школе нет обеда, или, например, врач, который оперирует, – какой там обед для врача. А если сегодня операция затянулась, у меня нет как такового обеда. И все это идет таким образом внахлест. За рубежом уже придумали, как этого избежать. Одна или две порции фруктов, только то, что Вы любите, что Вы переносите. Не любите Вы яблоки – любите бананы, не любите бананы – любите груши и т.д. Съешьте эту порцию фруктов, это полезно, это входит во все кардиологические рекомендации, и это позволит Вам немножко насытиться, но правильными углеводами, и это будет грамотно.
А. Родионов:
Итак, давайте подведем промежуточный итог теме, которая касается парадокса ожирения. Ожирение – это плохо, ожирение не перестает быть фактором сердечно-сосудистого риска, это хорошо доказано. Просто когда говорят о парадоксе ожирения, речь идет о том, что у людей, у которых уже сердечно-сосудистое заболевание развилось на фоне избыточного веса (оно, как правило, развивается раньше), то исходы хирургического лечения, коронарного шунтирования, тех же больных с ишемической болезнью сердца и ожирением несколько лучше, чем исходы у пациентов с низкой массой тела. Но это совершенно не значит, что иметь ожирение – это хорошо. А как бороться с ожирением, профессор Напалков нам замечательно рассказал: достаточная физическая активность, рациональное питание.
Д. Напалков:
Если бы это все было так легко.
А. Родионов:
Самая большая угроза – это перекусы, углеводы, на мой взгляд, хлеб человеку, который живет в 21-м веке, особенно и не нужен.
Д. Напалков:
Тем более, что технология хлебопроизводства стала иной.
А. Родионов:
Это быстрые углеводы.
Д. Напалков:
Сейчас очень много разных хлебопекарен. И люди, которые этим занимаются, скажут, что хлеб, который мы покупаем, например, в супермаркете, это одна история, и он используется с одной технология. А хлеб, который печется дома в хлебопечке, это совершенно другая история. Я имею огромное искушение приобрести хлебопечку, потому что я знаю, как это вкусно. Но я прекрасно понимаю, что не смогу себя сдерживать, и этот правильный хлеб я буду употреблять в таких количествах, действительно вкусный и полезный, что это будет уже не очень хорошо. И именно поэтому я бью себя по рукам каждый раз, когда прохожу мимо хлебопечки на прилавке магазина, понимая, что и правильный подход может быть для здоровья не очень хорошим.
А. Родионов:
Осудим следующий вопрос, который тесно связан с предыдущим, – вопрос физической активности. Очень часто наши пациенты спрашивают, а какой лучше метод физической активности? Пойти в зал, таскать железо или же начать бегать марафоны? На мой взгляд, и то, и другое не очень хорошо. Я вчера читал своим студентам лекцию по остеоартриту или, как его раньше называли, остеоартроз, и как раз вспоминал, что сейчас все марафонцы, все вдруг стали бегать по 42 км. Я, кстати, очень сомневаюсь, что это очень здорово для сердечно-сосудистой системы, но то, что это грозит ранним развитием остеоартрита, это я гарантирую.
А с другой стороны, есть и другая крайность, особенно молодые мужчины хотят ходить в зал и таскать тяжелое железо, поднимать штанги. Наша с Вами коллега, замечательная ассистент кафедры Елена Андреевна Окишева недавно в архивах раздобыла статью, когда у профессиональных бодибилдеров и пауэрлифтеров, то есть людей, которые таскают тяжелое железо, мерили прямым методом артериальное давление, то есть кровяным методом, вводя катетер непосредственно в артерию. И оказалось, что в тот момент, когда этот атлет поднимает тяжелейшую штангу, особенно если он еще лежит на спине и ногами ее поднимает, а голова внизу, то артериальное давление может доходить до 380, а у некоторых до 425 мм ртутного столба. То есть такие значения, которые совершенно не совместимы с жизнью.
Д. Напалков:
Они совместимы, наверное, Антон Владимирович, с жизнью, потому что это все-таки эпизод, и именно потому, что у здорового молодого мужчины или молодой здоровой девушки компенсаторные возможности, резервы организма.
Сейчас все марафонцы, все вдруг стали бегать по 42 км. Я очень сомневаюсь, что это очень здорово для сердечно-сосудистой системы, но то, что это грозит ранним развитием остеоартрита, это я гарантирую.
А. Родионов:
То есть молодого человека убить очень сложно?
Д. Напалков:
Наш организм имеет колоссальные резервы. Но не надо эти резервы испытывать на прочность, особенно очень долгое время, потому что они могут пошатнуться. Полностью согласен в ситуации с тем, что если человек хочет заняться своей мускулатурой, считает эту достаточно важным, если он только не использует для этого соответствующие биологически активные протеиновые добавки, которые могут существенным образом ухудшить состояние его почек, то это его выбор. В конце концов, каждый волен жить так, как он считает нужным. Но если мы говорим о людях, которые имеют сердечно-сосудистую патологию, то всякие тяговые нагрузочные вещи в залах – это самый нежелательный подход, который можно рекомендовать. Если это и подход, то он должен быть совершенно постепенный, под руководством опытного инструктора, который знает, как работать не просто со здоровыми, молодыми 18-20-летними, а который работает с людьми в возрасте 40 и старше лет.
А. Родионов:
Так называемая кардионагрузка.
Д. Напалков:
Да кардионагрузка. У меня есть родственник, ему уже почти 78 лет, если я не ошибаюсь, и он ежедневно ходит в зал для кардионагрузок, чтобы быть в форме. Он в прекрасной физической форме, я периодически проверяю его кардиограмму. Но при этом он знает, что если устал, то он остановится. И он не ставит никаких рекордов. Само по себе то, что человек в России, причем не в Москве, в одном из городов России каждый день ходит в тренажерный зал и занимается там своим здоровьем, аккуратно, дозировано в течение часа или двух, это, я считаю, просто супер. Потому что здесь главное – постоянство.
А. Родионов:
Я обычно пациентам говорю, что спорт – это плохо, физкультура – это хорошо. Причем физкультура в значении физическая культура, где физическая – это прилагательное, а культура – это существительное. Не ради рекордов, а ради удовольствия. Какая нагрузка нужна для сердца? Та, которая доставляет удовольствие. Не надо таскать железо, не надо поднимать тяжести, не надо изнурять себя марафонским бегом, а то, что доставляет удовольствие. Кому-то ходьба, кому-то плавание, сейчас начнется зима, это будут лыжи, коньки, командные игры.
Д. Напалков:
В городе появилось много велосипедов, мы пока еще не очень привыкли, но, тем не менее, это очень популярная тематика, которая сейчас очень продвинулась в европейских странах. Единственное наше ограничение – это то, что мы страна с более северным климатом, и реальная возможность использования велосипедов очень ограничена нашим коротким летом.
Какая нагрузка нужна для сердца? Та, которая доставляет удовольствие. Не надо таскать железо, не надо поднимать тяжести, не надо изнурять себя марафонским бегом, а то, что доставляет удовольствие.
А. Родионов:
Хотя у меня есть знакомые, которые меняют резину на шипованную и катаются даже зимой.
Д. Напалков:
Да, кому, как говорится, что ближе, главное – регулярно. Найти место для парковки прямо перед входом туда, куда ты собираешься войти, для меня уже давно перестало быть проблемой. Я могу поставить, я знаю, что совершенно спокойно могу прошагать километр или полтора, я вижу парковочное место, я становлюсь на него. Я потрачу лишние минуты, но дошагаю пешком то, что в силу занятости не буду иметь возможности прошагать вечером, когда я устану. Не надо парковаться перед входом, оставьте машину на более дальней парковке, если даже Вы привязаны к своему транспорту, и старайтесь больше ходить.
А. Родионов:
То есть московские власти, которые всячески ограничивают автомобилистов и делают парковки за тридевять земель, на самом деле, заботятся о здоровье.
Д. Напалков:
Я не знаю, было ли это заложено в эту программу, но из этой программы можно извлечь определенную выгоду для здоровья, это факт.
А. Родионов:
И следующая тема, которую хотелось бы осветить, причем это могла бы быть даже тема отдельного эфира, так называемый биохакинг. Появились в последнее время люди, которые проводят чудовищное количество исследований, принимают БАДы, лекарственные препараты для того, чтобы обмануть Бога и отыграть дополнительные годы жизни. Несколько месяцев назад один из российских предпринимателей написал огромную статью про биохакинг, про то, как он потратил 200.000 $, и под руководством каких-то мегаврачей, мы, правда, не знаем, что это за врачи, он разработал себе систему. Ваш короткий комментарий.
Д. Напалков:
Короткий комментарий будет следующим. Любой способ для того, чтобы привлечь внимание человека к собственному здоровью, даже если это будет биохакинг, это, в принципе, неплохо. Человек начинает думать и даже в своем достаточно молодом возрасте о том, что этот дар, резерв не безграничен. Раньше называлась модель автослесаря, то есть то, что часто используется в отделениях реанимации у пограничных, у тяжелых больных, когда мы не начинаем вникать в то, какой образ жизни этого пациента, что мы можем скорректировать на далекое будущее.
А. Родионов:
Лечить конкретно то, что сломалось.
Д. Напалков:
Мы лечим и корректируем. Давление низкое – поднимем, что-то там повышено – снизим, электролиты нарушены – поправим. И это действительно дает эффект, потому что это здесь и сейчас. Но когда мы все то же самое начинаем реализовывать в повседневной жизни, а в повседневной жизни все очень варьирует: давление меняется в зависимости от того, поели мы, не поели, во время нашего эфира наверняка у нас Вами давление чуть выше, потому что мы напрягаемся, мы эмоционально что-то рассказываем и так далее. Меняются наши электролиты, потому что мы выпили кофе или чай, и они реализовывают свое диуретическое действие. То есть если пытаться это мониторировать в режиме онлайн, мы будем получать огромное количество цифр, реагировать на которые мы, скорее всего, будем ошибочно. Либо мы будем брать в качестве экспертов так называемых трактологов, которые будут тоже трактовать это так, как они посчитают нужным. Потому что реально разработок и наработок, что все показатели у человека в обязательном порядке должны быть жестко в норме, нет.
Более того, мы знаем, что существуют различные субклинические ситуации, ведь сейчас даже эндокринологи субклинический гипотиреоз, когда функция щитовидной железы немножко снижается, в обязательном порядке не лечат таблетками, а его просто наблюдают. Значит, не каждое отклонение показателя от нормы требует обязательно каких-то усилий для приведения его в нормальный статус. Конечно, требуются вот такие исследования, как фремингемские, наблюдательные и многолетние, которые бы показали, что да, люди, которые занимаются биохакингом, которые корректируют вот эти свои показатели, живут дольше. Этих исследований нет. А то, что актуализируется тема индивидуального здоровья, я думаю, в этом плохого тоже ничего не происходит.
А. Родионов:
Плохое, на мой взгляд, там есть то, что люди пытаются для коррекции этих показателей использовать лекарственные препараты, которые создавали совершенно для других целей. Автор этой статьи рассказывает, что он принимает Метформин, препарат для лечения сахарного диабета и ожирения. Он принимает препараты лития, это препараты для лечения психиатрического заболевания, биполярного расстройства. Он принимает антидепрессанты, психостимуляторы.
Д. Напалков:
Это такой эксперимент, сравни первых проходов в Арктику или в Антарктику. То есть давайте я пройду этим путем, и посмотрим, получится ли у меня. Но опять-таки, иногда удачливость этого человека избежать тяжелых осложнений лечения препаратами лития и того же Метформина, который для диабетиков препарат первого ряда, а для всех остальных это далеко не тот препарат, с которым нужно жить. Это просто его удача.
А. Родионов:
Поэтому поиск ключей к здоровому образу жизни – это очень здорово, но главное, в этом поиске не переусердствовать и, конечно, не надо принимать лекарства с неизученной безопасностью тем, у кого нет для этого показаний.
Д. Напалков:
Путь от простого к сложному, Антон Владимирович, мне кажется, Вы поддержите. Не надо сразу усложнять все, а делать простые вещи. Пусть они не распиаренные и так далее: бросить курить, сократить употребление алкоголя или исключить его вовсе, питаться правильно, заниматься адекватными физическими нагрузками – вот, собственно говоря, все.
А. Родионов:
Мы подвели итог нашей встречи. Итак, в эфире была программа «Кардиология с доктором Родионовым». Сегодня мой гость в студии профессор Дмитрий Напалков, профессор Сеченовского университета. Смотрите нас по четвергам в 10 часов. Следующая программа будет посвящена холестерину, и в студии мой гость – профессор Игорь Сергиенко. Всего доброго.