И. Некрасова:
Добрый вечер, в эфире программа «Кому на Руси жить хорошо» и я ее ведущая Ирина Некрасова. Представляю гостя: Авидор Эскин - израильский публицист, общественный деятель.
А. Эскин:
Здравствуйте.
И. Некрасова:
А тема нашего разговора сегодня очень такая, я бы сказала очень глубокая и философская. Есть такой большой-большой вопрос: к чему приведут военные конфликты, которые сейчас по всей планете.
А. Эскин:
И вообще приехал посмотреть, кому на Руси жить хорошо. Хотел вас спросить, Ирина, кому на Руси жить хорошо? Ваших чиновников, их детей хотел спросить: кому на Руси жить хорошо. Но, у вас был очень важный вопрос.
И. Некрасова:
Да, у меня очень важный вопрос. 25 лет назад, когда разрушился Советский Союз и пошли такие глубокие процессы сепаратизма по всему миру. Что сейчас вообще, что сейчас произошло, на ваш взгляд?
А. Эскин:
Наверное, процессы пошли и до того, как разрушился Советский Союз. И, в том числе, они привели к разрушению Советского Союза. Советский Союз разрушился вследствие полной деградации коммунистической идеологии, которая сваривала это как-то. Помните, что не день фанфарное безмолвие славит или сварит многодумное безмыслие - это одна причина, что все это развалилось, то, что сваривало. Скрепы те, старые. И с другой стороны, проявились здесь, на территории бывшего Советского Союза разности сепаратистские тенденции. Знаете, прежде всего это коснулось мусульманских республик. Потом это коснулось тех, кому на Руси хорошо было жить. Знаете, это надо было изучить внимательнее.
И. Некрасова:
Им же хорошо было жить на самом деле?
А. Эскин:
Лучше всего было жить в Грузии. Тогда в 3 раза выше уровень, более того, это не только деньги. Все сводится к деньгам, этот проклятый марксизм, который сегодня еще в либеральной форме внедрили в человеческое сознание. Что происходит на Украине. Кто платит? Никто не платит. Люди иногда делают что-то не потому что платят. Грузия хотела отделиться искренне, им никто не платил. Слушайте, в период Советского Союза, последние, я имею в виду, десяток, другой лет. Я не говорю о сталинском периоде, я говорю последний десяток-другой лет, вы помните, что такое грузинский кинематограф?
И. Некрасова:
Да.
А. Эскин:
Это великолепное, просто мирового значения искусство!
И. Некрасова:
Да-да-да. Это был мировой уровень, да.
А. Эскин:
Это музыка, которая сейчас позволяет грузинам заполнять зал. Оркестр. Они своевременно стали конкурировать просто грузины. Их музыка, живопись, все-все-все. И они все это разрушили ради того, чтобы отделиться, потерять часть территории. Факт, что это произошло. И до сих пор, до сих пор, они не жалеют, что это сделали. Это очень интересное явление, надо его понимать. При том, что они потеряли свою культуру, они потеряли часть своей элиты, в хорошем смысле, как цвет нации. Как пример Грузия. На самом деле действительно мы видим, что на территории всего Советского Союза проявились не просто сепаратистские тенденции, а националистические и реваншистские и, в некотором роде, неофашистские тенденции: в Прибалтике, на Украине. С первых же лет независимости, мы наблюдаем, как происходит героизация худших из худших из худших персонажей истории.
И. Некрасова:
Да, казалось бы, на Украине вдруг, возродилось прямо ну просто какое-то дьявольское.
А. Эскин:
Слушайте, Украина, где, откуда пришло Ахматова, Короленко, Гоголь. Сейчас к примеру, Булгаков и так далее и так далее. Чем гордиться? Коль хотите чем-то гордиться, гордитесь чем-то хорошим. Они из этого всего выбрали убийц Бандеру, Шухевича, а сейчас еще Петлюру и сделали их героями. И пытаются на этом строить так сказать национальный эпос. Понятно, что из этого ничего не выйдет это то, что уже было разгромлено. К сожалению, в России, мы об этом тоже поговорим позже, мы наблюдаем тенденцию героизации худших персонажей российской истории. Таких как Иван Грозный или Сталин. Переняв опыт Прибалтики, переняв опыт Украины, перенеслось на Россию. Что тоже надо брать самых свирепых, самых жутких, самых лютых с тем, чтобы все разрушать. Разрушительные, но они были впереди здесь. Они опередили, они шли еще с тех пор. Это, такого рода сепаратизм надо говорить о нем не просто как о простом явлении, а о том, что - это некая форма, не побоюсь таких слов, как идолопоклонство, сатанизм в настоящей своей форме. Вместо того, чтобы искать что-то доброе, созидательное. Создавать, строить, любить. Очень многое можно делать. И более того, у всех этих народов, о ком мы сейчас говорим. Будь то грузинский народ, особый народ, светлейшие люди кстати. Вы приедете сегодня в Грузию, после всего этого.
И. Некрасова:
Я была в Грузии в советское время.
А. Эскин:
Я не про советское время, сейчас поезжайте в Грузию. Нигде вам так не будет хорошо, может в Израиле еще будет. Но, я не объективен. Оставим Израиль за скобками. Нигде на территории бывшего Советского Союза вы не почувствуете себя так хорошо, как в Грузии. И тем не менее, вот это стремление к полному сепаратизму, до сих пор которое там есть. Мы вообще не хотим разговаривать политически с Москвой - это присутствует. Притом, что там уже более миллиона туристов российских уже в год. Их там принимают очень хорошо, на много лучше, чем в Абхазии. На много лучше! Вот что это все? Это все действительно -это обращение к разрушению, к худшим, к низменным свойствам человеческого характера. Это массовая пропаганда.
И. Некрасова:
Почему этот ящик Пандоры вдруг открылся?
А. Эскин:
Этот ящик везде и всюду в мире. На самом деле деградация не только на территории бывшего Советского Союза. Мы видим, как деградирует американская система. Мы видим, как Ближний Восток находится в состоянии полного развала сейчас. Мы не можем сказать, что персы и арабы - это люди, которые только вышли из пещер. Давайте прямо скажем, что в средние века вообще-то была философия мощная.
И. Некрасова:
Никто так не говорит.
А. Эскин:
Все так думают, потому что смотрят, что происходит в Сирии и других местах. Потому что в отличие от Израиля.
И. Некрасова:
Ближний Восток, он всегда был, скажем так, кладезем мудрости.
А. Эскин:
На счет мудрости в ХХ веке, давайте, будем скромными на эту тему, поскромнее. Потому что, если я сейчас попрошу предъявить мне список мудрецов Ближнего Востока. Опять же Израиль оставим в покое. Давайте поговорим на счет мудрецов арабских стран, тягостно вам будет отвечать на этот вопрос, очень затруднит. Потому что среди них лауреатов нобелевской премии как-то не замечается и не намечается. Еще раз: обращение к самым низменным, к самым низким свойствам человеческого характера, которые приводят к разобщению. Люди разобщаются, когда каждый пытается действовать на свой собственный эгоизм. И чем дальше, тем мельче. На уровень амебы уже будет. Но это будет уже даже, ведь… мы сегодня с вами будем говорить о философии сталинизма, в том числе. Я буду его критиковать как на самых страшных явлениях человеческой истории. Но! Я начну как раз с того, что в советскую пору удалось создать некую общность, соборность. Когда в основу восприятия удалось внедрить не деньги, не собственную выгоду, а нечто связанное с благом человечества. Это качество, при том атеизме, который существовал, не могло удержаться. Это отрицание бога, это страшная система на репрессиях, но, тем не менее, людям внедрили понимание того, что есть нечто высшее, чем твой эгоизм. Когда тебе говорят, что твой эгоизм - это все, то потом на национальной почве, он дает вот эти жуткие миазмы. Но, у меня есть вопрос к вам, на счет того, кому на Руси жить хорошо. Я не понимаю политики России по некоторым вопросам. Почему Россия тратит, например, на Абхазию. Даже не говорю на Южную Осетию. На Абхазию, недавно прочитал за последние 7 лет потрачено свыше 600 миллионов ваших долларов. А Приднестровье, где живет больше людей, полмиллиона людей. Из них около трехсот тысяч граждане России, там живут украинцы, живут в мире. Они никого не изгоняли из своих домов. Я намекаю, но не буду сейчас обсуждать это.
И. Некрасова:
Я понимаю, о чем вы говорите.
Люди, которые живут в мире, люди, которые сохраняют открытую границу с Молдовой. Они открыты и Западу, и Востоку. Это русский мир! Это русский мир в лучшем смысле слова. Там добрые люди ходят по этой земле. Почему Россия им помогает, скажем так, минимально? Минимально помогает пенсионерам. Где приоритеты? Почему мы не видим этой помощи, которая была бы как естественное указание на приоритеты? Кроме того, политическая опять же поддержка. Приднестровье - это для меня очень важный символ. Вы начали говорить о том, что происходило.
И. Некрасова:
Вообще, что произошло.
Но, Приднестровье - это была в хорошем смысле слова, реакционная сила по отношению к процессу распада. Все хотели распадаться, они не хотели распадаться, потому что там живут русские, там живут украинцы, там живут молдаване, там живут евреи. Всегда жили в мире и до сих пор живут в мире.
И. Некрасова:
Слушайте, русские живут вообще везде.
А. Эскин:
Мой родной дядя, родной брат моего деда, он командовал штабом освобождения в Тирасполе, в Бендерах. Его китель там в музее. Я породнен с этим краем, моя мама не далеко родилась оттуда. Я просто переживаю за этот край особенно, за Тирасполь, за Бендеры. Послушайте, там живут люди светлые. Почему не помогают им в должной степени или в должной мере? Вопрос.
И. Некрасова:
Этот вопрос можно задать другим людям, а не мне, потому что я вряд ли на него отвечу. Но, давайте продолжим тему. Как вы думаете, почему вдруг стали вспыхивать военные конфликты? Они прямо охватили вообще все рубежи России. Что произошло вообще?
А. Эскин:
Как раз, если мы берем Россию и русских, как этнос.
И. Некрасова:
Да, мы говорим сейчас.
А. Эскин:
Если мы берем русских, как этнос, при всей критике, которую можно себе позволить в адрес того, что происходило и происходит в России, надо признать, что при всех развалах, изломах, изгибах, которые пережила Россия, народ себя вел здесь цивилизованно относительно. По сравнению с другими местами, с другими странами. Говорить о том, что лилась кровь, не русские проливали кровь, не россияне. По крайней мере. Если мы говорим о русских, если мы говорим о батальонах украинских, там на самом деле приказаны в основном даются на русском языке. Об этом не любят говорить. Любят спрашивать обычно, если там 3,5 еврея вместе с Коломойским. Почему-то забывают совершенно о тысячи других людей. Но, это отдельная тема. Действительно грустная тема. Но русские в целом проявили себя как один из самых цивилизованных народов мира. Если вы посмотрите, что люди пережили за, на самом деле не 25, а 28 лет. Люди пережили тяжелейшие испытания достойнейшим образом, я подчеркиваю. Я готов доказать это на примере любого конфликта, который здесь был. Русские себя вели, не то слово сдержано. Они были часто как раз пострадавшей как раз стороной. В Чечне что происходило? Вы знаете, что там происходило с женщиной, в начале 90х в Чечне? Сколько там русских было? Почему там никого не осталось? Это как так? Они просто испарились? Они на парашютиках куда-то улетели оттуда? Что происходило в других регионах? Вот, Приднестровье - это было единственное место, которое было в хорошем смысле реакции: Люди, одумайтесь, мы живем вместе, давайте подумаем, как нам дальше жить вместе. Мы можем убрать старые памятники, мы не настаиваем на советской. Давайте что-то строить созидать. Это место, где кстати говоря, налажено производство. Это место, где существует высокий уровень культуры. Почему я привожу в пример? Это пример того, что не надо спешить все разрушать.
И. Некрасова:
Их тоже сейчас пытаются отделить.
А. Эскин:
Есть узы определенные, которые стоит наоборот. Знаете, я 38 лет живу в Израиле. У меня семеро детей. Последний ребенок, он первый у которого русский язык был первым языком. Они все у меня знают русский, но последний, у него был русский первым языком, потому что очень хочется своим примером показать необходимость сохранения вот этих уз глубинных внутренних и с русской культурой, и с русским словом. Как там, у Александра Мирзаяна « ты русское слово, ты наша основа». Это же настолько глубоко и настолько человечно, и настолько одухотворенным может быть это слово через Есенина, через Бродского, через Цветаеву, через Ахматову. Давайте это слово как-то возвеличивать.
И. Некрасова:
Как вы считаете, вообще можно ли вообще сохранить этот мир вокруг?
А. Эскин:
У нас нет выхода. Потому что, если мы дадим вход в наши души этому смраду, который мы сейчас отовсюду…
И. Некрасова:
Россию сейчас критикуют за то, что она там, в Сирии, за то, что она еще где-то. Но, тем не менее, мы пытаемся просто сохранить этот мир.
А. Эскин:
Россия в Сирии, как раз выполняет, как мне кажется положительную функцию. Во-первых, в Сирии не только Россия. В Сирии Америка, в Сирии еще много-много-много кто.
И. Некрасова:
Мы сейчас говорим о России.
А. Эскин:
Много-много-много кто в Сирии. Поэтому Сирии вообще такой страны, сегодня нет, я по секрету скажу, это новость. Нет такой страны, есть как минимум 5 независимых частей.
И. Некрасова:
Это опять мы возвращаемся к вопросу о сепаратизме?
А. Эскин:
Совершенно верно. Но, здесь у нас настолько особая статья. Это очень тонкая материя. Теперь Россия там на самом деле, защищает не только сирийцев, которых уже от этого не защитить. А мир от терроризма. Заниматься защитой от терроризма - достаточно благое занятие. Что касается вообще всей агрессивности, которую приписывают Россию. Я позволю себе сказать: не смешите мои тапочки. Я учился в школе. Я помню, у нас с 4 класса были уроки географии. Я смотрю на карту 30-летней давности, где границы России, ее зоны влияния доходят до Восточного Берлина включительно. Правда? Или я что-то путаю?
И. Некрасова:
Нет, вы ничего не путаете.
А. Эскин:
Потом я смотрю эта линия, она куда-то движется куда-то на восток и потом мне говорят, что Россия агрессор. Это как? Что такое агрессор? Агрессор - это тот, кто захватывает чужие территории, а не тот, кто ужался за эту четверть века. Произошли события, когда Россия отреагировала. Хуже или лучше можно обсуждать. Что происходит сейчас ДНР, ЛНР, ничего хорошего, на самом деле. Мы это знаем. Это трагедия! То, что происходит в ДНР, ЛНР - это трагедия. Применимы слова Бродского: «но ворюга мне милее, чем кровопийца». По крайней там нет нацистской идеологии, которую пытается оседлать те, кто по ним стреляет как раз. Это было трагично, но, тем не менее - это не была российская агрессия. Это была реакция на агрессию с той стороны. Еще раз, нацистская идеология - она агрессивна по своей природе. И, когда эти люди объявили, что их идеология, почему идеология. Люди нехорошие, приезжайте в Израиль, найдете там тоже, да что угодно просто. Все, что хотите. Все, что придет в голову, я вам найду, может кто-то будет в тюрьме, кто-то в психушке. Тем не менее, вы найдете кого угодно и Наполеона, Сталина и Гитлера, все там будет, просто шизиков. Террористы конечно есть у нас, достаточно значимо арабское население. Но! Здесь мы говорим с вами о попытки героизации нацизма на государственном уровне. То есть, законы верховной Рады, о героизации ОУН-УПА. Это что такое? Это не какие-то бабушки собрались, или даже группа каких-то пацанов, которые пытаются качать бицепсы, рисуют татуировки. Это закон государственный. Героизация Бандеры и Шухевича, это что такое? Памятники везде, улицы везде, это что такое?
И. Некрасова:
Можно я задам вам вопрос.
А. Эскин:
Вы не согласны со мной?
И. Некрасова:
Я согласна, да. Вот, как вы считаете, когда еще было такое противостояние НАТО и Варшавский договор, куда входили страны лагеря социализма. Все-таки, идеология, она была каким-то образом под контролем. Вот это проявления фашизма, они были как-то под контролем. Все-таки эту заразу держали в каких-то рамках. И когда началось это разрушение всего, вдруг она опять подняла, так сказать голос, голову, эта медуза Горгона. И пошел какой-то мировой процесс.
А. Эскин:
Сложнее. Если было бы так все просто, то в 41 году, на оккупированных немцами территории не было бы увлечения такого этой идеологией чисто практического. Я не буду сейчас огорчать никого цифрами, сколько советских граждан в 41м году присоединилось к бандам.
И. Некрасова:
Все-таки удалось загнать эту идеологию
А. Эскин:
Потом удалось снова. Благодаря победе, которая вообще-то обошлась в 27 миллионов людей.
И. Некрасова:
Это было жертвоприношение такое.
А. Эскин:
Это была страшнейшая трагедия для советского народа, для человечества. Прежде всего, для людей советских и русских людей и для еврейских людей тоже, естественно. Теперь, сказав это. Несомненно, вся система разлада она сейчас усилилась. Ну, и внутри стран НАТО мы видим уже такие тенденции. Как Каталония. Мы еще будем с вами свидетелями неоднократно в ближайшем же году попыток, уже об этом говорят и корсиканцам. Мы сейчас с вами выявим, что есть очень много границ, которые зыбки и не устойчивы. Соглашения о безопасности сотрудничества в Европе, к которым действительно имели отношение НАТО и страны Варшавского договора 75го года. Они начинались с незыблемости, нерушимости границ. Тогда это было установлено, как незыблемый принцип: не менять нигде не сантиметра, ничего нельзя менять. И это держалось какое-то время. Нарушили это, прежде всего американцы в Югославии. Они нарушили этот принцип, признав Косово. Они его нарушили, они, они, они. А не кто-то другой, чисто исторически. Ну, а сейчас мы с вами видим, как разлагаются разные государства на Ближнем Востоке. Вообще он кризис очень глубинный, и действительно, вы правы в том, что еще раз, критикуя советскую систему, надо критиковать, по сути, и при этом признавать ее сильные положительные стороны. Сильная положительная сторона - солидарность между людьми существовала, деньги были не главным. Да, не те, может быть, идеалы, ибо если человек отвергает бога, отвергает библию, то в конечном счете он все равно придет к разрушению. Но, люди больше просто хотели в космос, люди хотели чего-то еще. Но! Само понятие солидарности - это более высокое состояние человеческой особи, нежели когда человек говорит: я просто хочу жить так, как я хочу. Это более высокое состояние - оно существовало. Поэтому существовали дворцы пионеров, где детей учили рисовать, и петь, и читать дополнительно. То есть, существовала целая система все-таки наделения людей чем-то хорошим. Мы говорим о хорошем, сейчас.
И. Некрасова:
Я согласна, да.
А. Эскин:
Поэтому, когда мы в серьез пытаемся обсуждать Советский Союз, надо видеть разные стороны. Ни в коем случае не произносить страшную фразу, которая пришла в Россию из Украины: это наша история, мы ею гордимся. Тут гордиться чем бы это ни было. Это падший человек. Нужно быть, прежде всего, самокритичным: к себе, к своему народу, к своей стране. Надо начинать с самокритики, но брать лучшее. И брать лучшее дальше. Но надо отделять добро-зло. Если ты говоришь самое худшее и я им горжусь, потому что это наше. Я не хочу грубых примеров приводить. То, что происходит в квартире, где люди живут. Но, вот эта героизация, глорификация всего худшего - это фекализация, простите, жизни всей.
И. Некрасова:
Как вы считаете. Вы сейчас упомянули Каталонию. Как вы считаете, человечество, в целом, на планете идет этот процесс, оно уже прошло точку не возврата?
А. Эскин:
В смысле?
И. Некрасова:
Можно как то все-таки вернуться и какими-то заниматься обратимыми процессами.
А. Эскин:
Знаете, еще Экклезиаст говорил, что «если ты сказал, если ты говоришь, что, скучая по тем дням, ибо те дни были лучше, чем наши, то не от ума сказал ты это». На самом деле, лет 100 назад, в ХХ веке, больше людей гибло от насильственной смерти. Вследствие насильственной смерти, нежели сегодня. То есть, сегодня, уровень насилия в мире пониже стал. Люди во многих отношениях живут лучше. Есть все-таки какие-то правила взаимоотношений. Вам напомнить, какие вообще сезоны голода существовали в России? Какой был ужас при крепостном праве.
И. Некрасова:
И больше 70 лет нет глобальной войны, скажем так, это уже хорошо.
А. Эскин:
Совершенно справедливо. То есть, что-то все-таки удалось. Давайте, опять же, когда мы смотрим на нашу действительность, то есть, уметь зерна от плевел. Сегодня есть очень опасная тенденция - это разрушение людей американской системой ценности, потому что они не были такими. Ощущение вседозволенности, ощущение, что они единственные, всесильные. Это очень вредно для американской нации, которую я очень люблю, очень уважаю, считаю… Не случайно, все ваши олигархи и дети олигархов, они либо вкладывают деньги туда, либо переезжают жить туда большинство. Они понимают, знают толк. Я как раз говорю, о том, что американская система становится очень опасной: и для себя, и для мира. Это отсутствие, как раз правильных координат и отсутствие понимания того, что на самом деле в мире происходит. Это свойственно нам. Если бывший глава ЦРУ, который главный аналитик страны говорит: Джон Бреннан, я слышал, серьезно, своими ушами слышал, вот этими. Говорит, что Владимир Путин ведет политику русского национализма. Это пагубно для этой страны. При чем, говорят, что человек не пьет. Нет, серьезно. Что это такое? Где русский национализм у Путина? Вообще близко нет. У человека другое сознание, совершенно другие задачи, другие цели. Это говорит главный аналитик Соединенных Штатов. Или, что нет исламского терроризма, терроризм, который тамошний есть - это, чтобы опорочить ислам. То есть, когда ИГ идут кого-то убивать и б и д и так далее и т.д. Они, оказывается, делают, когда они нас убивают, они просто так хотят опорочить ислам. Вот, я не знал, что террористы ХАМАСа - это разрешенная в России террористическая организация (шутка) они, братья мусульмане запрещенные, а та часть ХАМАСа, которые не братья мусульмане, типа они не запрещены в России. Ну и ладно, это другая тема. То есть, они, когда идут убивать, они это делают, чтобы опорочить ислам? Ну, смешно. То есть, люди теряют, уже на таком уровне, высочайшем уровне, поймите, это организация, которая стоит 50 миллиардов в год.
И. Некрасова:
Слушайте, а что происходит с миром, когда, допустим, американский президент оскорбляет Северную Корею, а Северная Корея нажимает на кнопки и запускает ракеты?
А. Эскин:
Никто там не запустит ракеты.
И. Некрасова:
Они пытаются как-то имитировать.
А. Эскин:
Во-первых, степень сумасшествия, она такова в мире, что меня уже ничто не удивляет, особенно последние события с курдами.
И. Некрасова:
Так вообще никого не удивляет.
А. Эскин:
Курдяне весь мир взбудоражили. В плане получить независимость. Вдруг выясняется, что там нефть была. На самом деле. Как это у господина Задорнова, дай бог ему выздороветь, что все из-за бабок. Там действительно получилось. Они взяли свой день независимости, взбудоражили всех. Потом выясняется, что оказывается они, что, оказывается, курды не народ, оказывается, племя просто такое. Разные племена, одни связаны с теми. Одни воюют с Эрдоганом, другие с Эрдоганом торгуют. Помните, в фильме «День выборов»: они наезжают, мы крышуем, мы крышуем, они наезжают, это у нас бизнес такой.
И. Некрасова:
На что это похоже? Потому что, мировые лидеры, они действительно ведут себя иногда, ну, делают какие-то неадекватные заявления.
А. Эскин:
Это дурдом. Меня очень радует, в этом смысле, визит, например, министра обороны России Шойгу в Израиль. Знаете, у нас непростые цели полагающие основы в Сирии. У Израиля есть, как вы понимаете свои интересы, а то нет? Это наша граница, вообще. На самом деле, у нас там больше интересов, чем у России, простите. То есть, у России больше интересов на Украине, чем у Израиля. Если бы такие были, может быть и есть, в Грузии даже.
И. Некрасова:
Это знаковые события? Его приезд - это знаковое событие?
А. Эскин:
Там все хорошо. Уже 2 года российская армия действует на территории Сирии. Израиль там работает. Как и что не важно. Что-то иногда вы слышите, но вы не все слышите. Не было ни одного выстрела, ни с той, ни с другой стороны. Ошибочного! Я не говорю изначально. Понятно, что изначально нет. То есть - это высочайшая система координации взаимодействия между Израилем и Россией.
И. Некрасова:
Слушайте, ну, это знаковое событие мировое?
А. Эскин:
Вызнаете, что наше воздушное пространство, дружественное сегодня для России вообще-то. Я помню еще 82й год, когда я в Ливане воевал. Там был счет в воздухе 81:1, правда был, в нашу пользу. Но там были иногда летчики не только сирийские. То есть, совершенно другая ситуация, полная координация. При этом Россия свои интересы отстаивает, форму защитило. Конечно это важное событие. А, то, что премьер министр Израиля 6 раз за 2 года летал в Москву, для того, чтобы координировать. Это о чем говорит? Говорит о высочайшем уважении к России, во-первых. Нетаньяху, в отличие от других лидеров, которые начинают говорить: а мы не поедим в Москву, к Путину, поедем - не поедем. Израиль сегодня - страна сильная. Знаете, я помню еще в 88 году, была утечка из американской военной разведки, что в Израиле тогда было 400 ядерных бомб. Из них водородных достаточно много, с нейтронами, что-то тоже говорили. Опять же это иностранные источники. Это было когда? Почти 30 лет назад. Израиль сегодня на втором месте в мире по хайтеку, научное развитие и все-все. И наш премьер министр, если есть проблемы, он летит в Москву. Он показывает, что он уважает Россию и ее интересы и он будет с ними считаться. Даже если Иран, даже если Хезболла, мы будем договариваться, как мы действуем, и как Россия действует. И договорились до того, что еще раз повторяю. Вы знаете, любые военные действия сейчас часто внутри собственных вооруженных сил, наши стреляют по нашим. Два года Россия там работает, не было ни одного промаха, ни одной помарки. О чем это говорит? Это говорит, что, во-первых, на примере Израиля, России можно доверять. Можно договариваться - можно доверять. Ну, и вы знаете, Израиль тоже не подвел. Иначе, не было бы того, что есть.
И. Некрасова:
Как вы считаете, позиции России, они усиливаются в мире? Потому что сейчас нас очень сильно ругают на Западе, пытаются какие-то фейки внедрять в сознание людей. Но, тем не менее, мы же занимаем какие-то определенные позиции и более как бы усиливаем свои позиции.
А. Эскин:
Вы же Некрасова! Кому на Руси жить хорошо?
И. Некрасова:
Я, да.
А. Эскин:
Александр Невский говорил «не в силе бог, а в правде». А правда в том, что все-таки надо внимательно относиться к собственным соседям. Для того, чтобы Россия была сильнее, во-первых, надо вернуть себе статус духовной мировой державы. Это то, что Сталиным было уничтожено. Этот свет русской мысли. Это и богословие, и философия, и литература, и музыка, все это все. Мы знаем, что этот народ дал миру. Такой букет гениев мирового масштаба. До утра буду говорить про Шостаковича, Рахманинова и так далее. Все они оказались неугодными предыдущей власти. Нынешняя власть, почему она не взращивает? Почему нынешняя власть вкладывает деньги в какие-то пошлейшие театральные представления, а потом еще с ними выясняет отношения финансовые. Я этого не понимаю. Вы же сами им дали денег! Нигде в мире, кстати, ни одно правительство в мире не дает столько денег на театральный треш - это треш. Гамлет у помойки - это треш, мусорное ведро - это есть помойка. Зачем ваше государство дает миллионы долларов на помойку. Потом с ними занимается взаиморасчетами. Почему у вас нет конкурса Рахманинова больше? Помимо конкурса Чайковского, был конкурс Рахманинова. Великолепные, мирового масштаба. Я могу задавать таких вопросов. Вот сила России! Когда Большой театр, в былые времена, конечно, приезжал в Нью-Йорк, после этого Америка стояла вся и аплодировала. Поймите, в России был такой свет, такие таланты, такая сила духовная. Духовная сила гигантская. Надо понимать, что этот народ, он располагает и научным потенциалом, и духовным потенциалом, и философским. Это же и Бердяев, это же и Леонтьев, это же огромный пласт того, что в мире еще не освоено. Даже в мире не умеют понимать всю тонкость, эту иронию Василия Васильевича Розанова и как философа, и как теолога, и как литератора. До утра можно об этом говорить. Теперь, скажите, пожалуйста, почему эти мне занимаются? Почему, ваши политики, в основном сегодня, относятся к вашим соседям следующее: они знаете, что говорят?
И. Некрасова:
Что?
А. Эскин:
У них нет субъектности. Мы с Вашингтоном будем договариваться о судьбе Киева, о судьбе других, о судьбе Тбилиси. Они говорят, ну, если вы так к нам относитесь, то действительно мы будем говорить с Вашингтоном. Или телепередача: а мы не дадим бабок. Так, минуточку, во-первых, мне сам стиль не очень нравится. «бабки, дедки», давайте, без бабок и дедок. Мы говорим о том, что страна теряет тех, кто были кровными братьями на протяжении веков. С ними надо, прежде всего, договариваться, с ними надо создавать это общее пространство. И, главное, должна быть идея. Вы с этого начали. Вы очень мудро сказали, что была все-таки идея. Но, было нечто, что позволяло…
И. Некрасова:
Были какие-то скрепы, скажем так, в обществе.
А. Эскин:
Давайте прямо говорить, были некие позывы к солидарности, была идея создания лучшего, что было.
И. Некрасова:
Даже, кстати, международный фестиваль студенческий, он тоже проходил. Я помню фестиваль 85-го года. Когда весь мир бурлил, он просто жил, он фонтанировал этим фестивалем.
А. Эскин:
Это же было доброе.
И. Некрасова:
Да.
А. Эскин:
Это же было доброе, светлое. Я еще раз говорю, глядя на Советский Союз, надо, прежде всего, взять оттуда все доброе, светлое. Включая в период Сталина, кстати. Включая период Сталина. Когда я говорю, что это было страшное время, был уничтожен цвет народа, с одной стороны, конечно, это правда. Но, с другой стороны. Другой стороны нету, но есть дополнения. Посмотрите все-таки, что держало, что оттуда можно взять для дальнейшего развития. И действительно правы те, кто говорят «часть истории». История не просто так была дана как испытание. Вот, самый худший грех говорить, что я горжусь тем, что я сделал. Значит, так ничему не научился. Это полная деградация, это отсутствие развития. Русскому как раз не свойственно. Люди, которые умеют прекрасно дать моральную оценку. Чем занимались Толстой, Достоевский? Вообще все писатели. Чем занимались Бердяев или Булгаков? Я говорю о крупных людях.
И. Некрасова:
Вообще у нас очень богатая страна и многонациональная, профессиональная.
А. Эскин:
Это надо взращивать, надо, чтобы в сознании людей было это. Это должно быть престижно, должно быть главным. Вот, что было хорошего в советское время. Главное. Я с этого начну, были не деньги все-таки. Пусть это была наука, а не нечто более высокое. Не место и не время об этом говорить. Тем не менее это было нечто большее, чем просто заработок и просто эгоизм. Борьба с эгоизмом, она вообще не ведется нигде ни как. А кроме того нужна идеология. Действительно, чтобы управлять территорией, седьмая часть суши. Должна знать…
И. Некрасова:
Должна быть идеология.
А. Эскин:
В чем смысл жизни? В чем смысл этой империи существования? При царе какая-то идеология была, при советской власти была, а сейчас что? Европа, но не совсем? Америка, но не совсем? Что? Суверенная демократия? Что такое суверенная демократия?
И. Некрасова:
Инвестиции, инновации.
А. Эскин:
Инвестиции - это снова про деньги. Это снова золотой телец. Не с этого надо начинать. Об этом можно поговорить. Но, понимаете, не ради этого живем. Мы сейчас находимся на территории государства, в его столице, которое дало миру гигантские совершенно пласты духовности.
И. Некрасова:
И сейчас обладает таким потенциалом, просто его нужно.
А. Эскин:
Мы не видим поэтов, мы не видим писателей. Я недавно: кто великий поэт - это матершинник Карлуша. Кто лучший писатель - какой-то Проханов или еще кто-то, не дай бог. Люди потеряли представление, а кто философ? Философ, я даже не хочу имена эти называть кого приводили, люди, которых в приличном обществе не особо воспринимают. И это Россия, которая сейчас мирило эстетики, духовности XIX-XX век, страна, которая рывок такой. И страна, которая показала свою силу во всем. И это то, к чему надо стремиться. Это должно быть идеалом, это должно звучать из уст президента. Ваш президент говорил о том, что дети должны уважать Рахманинова, Скрябина, Шостаковича, Солженицына.
И. Некрасова:
Чтобы они уважали, к этому нужно приложить невероятные усилия.
А. Эскин:
Я еще более скажу. Почему никто не знает здесь, кто такой был Игнатий Брянчанинов? Почему только я говорю по телевидению? Или Серафим Саровский. Почему только я говорю на вашем телевидении о Серафиме Саровском?
И. Некрасова:
Очень многие люди не знают кто такой Пришвин.
А. Эскин:
Еще раз, Серафим Саровский - одна из важнейших фигур, я думаю, российской духовной истории. Почему не преподают его идеи, его путь. Я, когда думаю о России, в идеале всегда привожу пример канавы Серафима Саровского, что зло дальше не пройдет. Что у России есть вот эта сила, как раз, остановить зло. Это же гениальная идея, которая совершенно, действительно, проходит.
И. Некрасова:
Был такой период, когда мы очень долго искали идею какую-то. Потом ее как-то смикшировали эту тему, и она растворилась.
А. Эскин:
Просто я призываю идею видеть как раз лучшее в России. Когда я об этом говорю, я говорю о красоте России, я говорю о Есенине. Я говорю о том лучшем, что можно найти и из этого строить уже некую основу, которой будут восхищаться люди. Снова будут восхищаться. Этого я хочу. Я хочу, чтобы Россией восхищались.
И. Некрасова:
Хорошо, давайте вернемся к теме нашего разговора. Все-таки, вот эти военные конфликты, они к чему вообще могут привести?
А. Эскин:
Знаете, пока миссия не пришел, там избавитель, мира не будет, а тем более на Ближнем Востоке. Я вам хочу сказать, вот Израиль, мы там живем. Что бы мы не сделали, мира не будет. Мы завтра отдадим арабам какие-то земли. Вы что думаете, будет мир? Наоборот, они решет, что надо еще дальше отбирать. Или наоборот, оттяпаем у них что-то - тоже плохо, скажем. Тоже скажем агрессор, отобрали, оккупировали какие-то палестинские земли. Хотя палестинских земель никогда не было, не было палестинского государства, были иорданские, может быть земли, британские земли, турецкие земли, когда-то были. Но палестинцы - никто не знал, кто это такие никогда. Мы живем в мире, где предвидится сейчас достаточно модное такое слово: турбулентность, такая трясучка будет. Будет нас трясти. И от те, кто сильны духом, у кого есть основа, почвенничество. Почему я привел Константина Леонтьева. Я ищу тех, кто умеет стоять на русской земле, чувствует ее, любит ее, и помогут россиянам и русским пережить вот эти все катаклизмы. Как мы в Израиле тоже должны свою почву очень хорошо чувствовать под ногами. Своя у нас почва. Это нам поможет духовно, духовная почва, прежде всего.
И. Некрасова:
Кроме духовности нужно еще армию свою укреплять. Потому что нам все время приходится.
А. Эскин:
С этим вроде бы не плохо, но, вы знаете, этого мало. Этого мало, формат передачи не позволит нам обсудить. Но в 41-м году Советский Союз был сильнее намного Германии, и что же? Те дошли до Москвы.
И. Некрасова:
Советский Союз был сильнее, потому что была идея. Вот, она, может быть, была безумная.
А. Эскин:
Почему безумная?
И. Некрасова:
Я говорю «может быть».
А. Эскин:
Индустриализация. Кстати идея Троцкого была. Это идея была Ленина, Троцкого, Сталина потом. Потом претворял в жизнь.
И. Некрасова:
Идея была построить такое общество, идеальное, хотели.
А. Эскин:
Давайте не будем все-таки идеализировать эти разговоры. Но, то, что действительно аграрную страну, ценой уничтожения крестьянства, правда. Превратили в индустриальную страну успешную - это факт. Вот это как раз факт. То, что Советский Союз на 37-38-39 год был, в военном отношении, намного сильнее Германии. Которая вообще, хочу напомнить, только в 35-м году только армию начала формировать. Понятно, что так. Тем не менее, что произошло? Обвал, кошмар. Начинать надо с того, что есть идея. Все начинается с идеи. Даже в ваших книгах, так сказать - это христианские книги. Тем не менее, в ваших книгах, там написано, что слово - оно имеет первичный смысл. На самом деле в наших книгах - это тоже написано.
И. Некрасова:
Вы, знаете, в разных политических ток-шоу стали поговаривать, все время произносить: третья мировая война.
А. Эскин:
Четвертая, пятая, шестая. Я слышал, что уже четвертая мировая.
И. Некрасова:
Собственно говоря, к чему ведут эти конфликты? У нас просто осталось 5 минут до конца эфира.
А. Эскин:
Ток шоу - это просто в каждом доме есть кухня, есть спальня, есть прихожая. А есть и другие отхожие места, к сожалению, ток-шоу превратились в самый низменный, послушайте этот язык, этот страшный блатняк, как они сами говорят, на котором они изъясняются. Это не политологи, это просто «окна 2». Поэтому мы не будем сейчас ссылаться на них.
И. Некрасова:
Не только про политику.
А. Эскин:
Мы не будем сейчас ссылаться на тех, кто участвует, я сам там бываю, кстати. Но, это «окна 2» , я знаю куда я хожу. Я хожу еще в другие места.
И. Некрасова:
146 миллионов слушают.
А. Эскин:
Среди этих миллионов есть те. Кто продолжает читать Бердяева, Достоевского.
И. Некрасова:
Даже те, кто читает Бердяева, все равно это слушают.
А. Эскин:
многие все-таки нет. Еще раз, мы с вами имеем дело с очень сложной мировой системой, которая требует прежде всего понимания реальности и ее духовных корней. Без этого нет понимания. Обратите внимание, люди просто перестали понимать, давать здравые оценки событиям. Я вам привел в пример американцев, потому что я человек деликатный, я вам не буду приводить примеры полной оторванности от действительности некоторых российских политиков. Они говорят такое, что просто ой-ой-ой. Но, я человек деликатный, я американцев критикую. Да? Я Джона Бреннона критикую. Мы сегодня против Бреннона и Бенона. В России тоже с этим. Люди теряют представление о реальности. Вот этот весь виртуальный мир. Не настоящий, он затмил сознание. Воображение, которое идет и в результате. Вы поймите, это происходит здесь, на территории Советского Союза, как нигде, когда гонялись за немецкими шпионами в 37-38, расстреляли кучу людей как немецких шпионов. И ни один из них не был шпионом, как мы знаем. Не то что мало, а вообще не один. Потому что Гитлер не успел начать серьезную вербовку на территории Советского Союза. Мы знаем это их немецких документов.
И. Некрасова:
А, что, уроки истории ничему не учат?
А. Эскин:
Минуточку, когда враг сюда реально уже шел, в это не хотели верить. О чем это говорит? Вот это страшно. Можно располагать очень сильной армией, располагать талантливым очень народом, но при этом уничтожить собственных военных начальников, потерять представление о том, что такое реальность. Потому что, естественно, когда ты занимаешься такими чистками и у тебя везде шпионы, реальных шпионов, реальных диверсантов, их не замечаешь.
И. Некрасова:
А сейчас мы живем в реальности?
А. Эскин:
В современном мире происходит тоже самое постепенно. Постепенно происходит то же самое. Если американцы в серьез говорят об агрессивности России.
И. Некрасова:
А, это делается целенаправленно?
А. Эскин:
Американцы, вот эти американцы, в том числе тот же Беннон, может быть более реалистичный, но Бреннон верит в то, что …
И. Некрасова:
Русские идут?
А. Эскин:
Да, они собираются захватывать мир. Что они угрожают Прибалтике и так далее. Ну, вела бы себя Прибалтика дружественно, простите, кто бы вообще думал о чем-то? Но, если там они угнетают русских. У меня родственники там. Они не русские, но русскоязычные, не важно. Гражданства же нет до сих пор. Потому что мой двоюродный дядя, соответственно папа моих троюродных сестер, которые до сих пор живут в Риге, почему-то из в Израиль не могу никак утащить. Он был полковником советской армии. Все - никакого гражданства. Это что за безобразие? Это что за апартеид? Это что за кошмар? При этом при всем они еще говорят, что агрессивна Россия. Понимаете? Это говорит о том, что сознание людей искажается. Это опасно. И об этом надо говорить, это надо корректировать. Что я пытаюсь делать, кстати. Но, иногда, мой звонкий голос пробивается сквозь разного рода глушилки.
И. Некрасова:
А, давайте, на каком-то позитиве закончим нашу беседу. Вот минута осталась.
А. Эскин:
Мы с вами познакомились - это прекрасно.
И. Некрасова:
Спасибо.
А. Эскин:
Позитив есть, безусловно. За эту минуту мы скажем: Россия пережила очень-очень «кому на Руси жить хорошо», очень тяжелые времена, на протяжении своей многострадальной истории. Знаете что, эта страна может пережить еще больше. Но. Посмотрите, что было лучшее в этой истории. Чем действительно стоит гордиться. Слава богу, России есть чем гордиться. Вот это возьмите. И если вы это берете, то у вас есть все основания для оптимизма.
И. Некрасова:
Я хочу напомнить о том, что в студии был Авигдор Эскин и я - Ирина Некрасова. Мы прощаемся с вами.
А. Эскин:
Чтобы всем на Руси было жить хорошо.
И. Некрасова:
Я хочу вас поблагодарить за то, что вы нашли время и приехали. Спасибо вам огромное и всем до свидания.
А. Эскин:
Вам спасибо. Всего доброго.