В. Лич:
Добрый день. Канал «Mediametrics», программа «Кибер-мед» и ее ведущая Валерия Лич. Сегодня у нас в гостях Петр Зеленков – кандидат медицинских наук, сертифицированный нейрохирург и Лауреат премии Правительства Российской Федерации. Добрый день, Петр.
П. Зеленков:
Здравствуйте.
В. Лич:
Вы нам сегодня обещали рассказать о фотонике для нейрохирургии. Что это такое? И в чем особенности и преимущества?
П. Зеленков:
Спасибо за приглашение. Да, эта тема, которой я занимаюсь уже много лет в нашем Центре нейрохирургии имени академика Н. Н. Бурденко. Вообще, что такое фотоника? Фотоника – это область знаний, область физики, которая использует свет, то есть фотоны света. В нейрохирургии свет используется довольно давно, это одна из первых областей хирургии, где понадобились осветительные приборы, чтобы разглядеть тонкие структуры головного и спинного мозга, лучше их видеть, меньше повреждать, меньше риска нести пациенту. Соответственно, прогресс шел от примитивных налобных ламп с малой мощностью, которые использовались еще в начале XX века, до современных, очень сложных приборов, микроскопов, в которых используется направленный пучок света, очень большой мощности, которая позволяет в глубине очень узких пространств видеть структуры головного мозга, сосуды, тонкие нервы и так далее.
Но современный этап развития, конечно, касается не просто освещения структур, но использование фотонов света для того, чтобы можно было различать патологию и здоровые ткани. Это один из центральных вопросов в нейрохирургии, поскольку у многих опухоли головного мозга растут так, что нет границы между здоровым мозгом и опухолью. Это диффузная зона, в которой простым глазом подчас не видно, где опухолевые клетки, где нормальные клетки.
В нейрохирургии свет используется довольно давно, это одна из первых областей хирургии, где понадобились осветительные приборы, чтобы разглядеть тонкие структуры головного и спинного мозга, лучше их видеть, меньше повреждать, меньше риска нести пациенту.
В. Лич:
А как тогда? Ведь опухоль еще часто удалять приходится?
П. Зеленков:
Да, конечно. И здесь всегда встает вопрос радикальности, то есть слишком мало удалишь – скорее всего, опухоль начнет расти дальше, слишком много удалишь – потеряется какая-то важная функция. Потому что в головном мозге практически нет зон, которые не отвечают за ту или иную функцию. Есть более критические зоны, менее критические зоны. Тем не менее, вопрос между радикальностью удаления и сохранением функции всегда остается очень важным. И вот здесь фотоника пришла на помощь нейрохирургии.
Эта тема началась довольно давно, порядка 30 лет назад, и сейчас получила большое развитие, когда с помощью методов флуоресценции и спектроскопии с применением лазеров, о которых Вы упомянули, позволяют различать, позволяют оценить свойства ткани на основании их световых характеристик, их поглощение света и отторжение соответственного ответа (это эффект флуоресценции), позволяет различить более точно во время операции, непосредственно в ходе ее, это опухоль или здоровая ткань, или какая-то переходная зона. Эта тема развивается у нас в институте очень давно, сейчас он называется «Национальный медицинский исследовательский центр нейрохирургии имени академика Н. Н. Бурденко». И используется активно для головного и спинного мозга.
В. Лич:
Это уже не хирургия, а лечение. А что для диагностики сделано? Ведь сегодня очень много случаев опухолей головного мозга. Как-то можно это продиагностировать на ранних стадиях? Нам, например, советуют обращаться к врачам раз в год, проходить обследование в качестве диспансеризации, некой профилактики. Но что касается опухоли головного мозга, то мы не ходим раз в год ни на МРТ, ни на КТ.
П. Зеленков:
Безусловно, и, наверное, слава Богу, что мы не ходим раз в год. Здесь мы немного отходим от фотоники, поскольку речь шла о диагностике непосредственно во время операции, то, что помогает хирургу лучше видеть опухоль.
Что же касается диагностики на догоспитальном этапе, профилактической диагностики. Чтобы не допустить такого развития на раннем этапе, надо обращать внимание на симптомы: регулярная головная боль, нарушения речи, движений конечностей. И чаще всего причиной будут вовсе не опухоли, а сосудистые нарушения, высокое давление. Это по-настоящему социальная проблема, поскольку высокое давление и сосудистые нарушения именно в головном мозге – это повальная проблема, которая затрагивает практически всех и каждого, и тут, безусловно, нужно следить за общим здоровьем, за давлением. И если появляются какие-то неврологические симптомы, тогда имеет смысл идти на МРТ.
Высокое давление и сосудистые нарушения в головном мозге – это повальная проблема, которая затрагивает практически всех и каждого
В. Лич:
Насколько быстро пациент восстанавливается после лечения? И восстанавливаются ли после операций на головном мозге? Вы же говорите, что каждый отдел мозга за что-то отвечает. Насколько человек остается функционирующим?
П. Зеленков:
Безусловно, сейчас уровень лечения опухоли головного мозга и спинного мозга очень высокий, он значительно лучше, чем 10-20 лет назад благодаря применению различных методик, таких как электрофизиологический мониторинг, флуоресцентная диагностика, которые позволяют удалить опухоль, но при этом сохранить функционально значимые зоны. И плюс новые методы реабилитации, восстановление движений, координации, переучивание пациентов, речевые методики, которые позволяют восстановить даже речь. Таким образом, можно сказать, что результаты значительно лучше, чем раньше.
В. Лич:
А чтобы лечить с помощью фотоники, лазеров, каких специалистов в себе соединяет, какие области?
П. Зеленков:
Мы, как нейрохирургия, в физике мало смыслим, на самом деле. Здесь мы находимся на стыке между двумя областями: это физика лазеров и нейрохирургия. Вот у нас давнее благотворное сотрудничество с Институтом общей физики имени Прохорова, с лабораторией профессора Лащенова. Много лет он и его сотрудники присутствуют в наших операционных и помогают, настраивают аппаратуру, дают нам лазерные волокна, выключают этот лазер и говорят нам, что мы непосредственно видим в ране. Поскольку чтобы интерпретировать результаты этого сигнала, нужно обладать соответствующей квалификацией, знаниями.
В. Лич:
Что настраивается – ширина луча, длина, глубина, каким образом это происходит?
П. Зеленков:
Настраивается спектр, длина поглощения и так далее. Я, если честно сказать, не особо в этом глубоко понимаю. Но, тем не менее, присутствие инженеров в данной ситуации пока необходимо. Хотя уже существуют довольно давно версии операционных микроскопов, которые интегрируют в себе возможности флуоресцентной диагностики. То есть хирургу фактически не нужен никакой внешний помощник, ему достаточно переключить кнопку на микроскопе и увидеть во флуоресцентном режиме картинку.
В. Лич:
А микроскопы используются непосредственно во время операции?
П. Зеленков:
Да. Это отдельный момент, который я еще раз хотел бы подчеркнуть. Можно сказать, что фотоника, как таковая, то есть свет используется в нейрохирургии довольно давно, в 50-60-е годы начали применять микроскоп для операции на головном мозге. До этого использовались только налобные лампы.
В. Лич:
Микроскоп каким образом устанавливается на человеке?
П. Зеленков:
Это довольно большой агрегат, который имеет большую базу размером с хороший холодильник, от которого идет рука, на которой висит собственно оптическая голова микроскопа с рукоятками. И для нейрохирурга это очень удобно. То есть фактически между головой пациента или той структуры, которая нам нужна, и самим хирургом присутствует вот этот оптический прибор, который очень легко настраивается и имеет очень мощный сфокусированный свет. Увеличение, которое можно получить, до 10-15 крат, то есть можно увидеть самые-самые тонкие структуры. Это используется не только в нейрохирургии, но и в пластической хирургии, даже в стоматологии, оториноларингологии и во всех других областях, где требуется микрохирургия, то есть работа, где движения могут достигать точности доли миллиметров.
В. Лич:
На сегодня больше диагнозов стали подвержены лечению?
П. Зеленков:
Да. Совершенно однозначно сейчас стали оперироваться те опухоли, те патологии, которые раньше считались неизлечимыми, за которые хирурги просто не брались.
В. Лич:
Какие, например?
П. Зеленков:
Это касается гигантских опухолей, глубинных опухолей. Непосредственно в том, где я специализируюсь – это хирургия спинного мозга, хирургия интрамедуллярных опухолей. Если раньше тактика была как можно дольше не оперировать, поскольку хирургия спинного мозга всегда сопряжена с каким-то дефицитом. В спинном мозге еще более чувствительные все зоны, он меньше по размеру, толщиной, наверное, с мой мизинец. И если внутри него растет опухоль, то, скорее всего, затронет все его функции, и у человека быстро будут нарастать симптомы. И в данном случае любая операция неизбежно приводит к нарастанию неврологического дефицита, но у человека появляется возможность, что в будущем все равно произойдет восстановление благодаря эффективной реабилитации, и он будет снова ходить и полноценно жить. Так вот, здесь именно микрохирургия, применение микроскопа, мониторинга, спектроскопии и флуоресцентной диагностики, этот комплекс новых методик позволяет сделать прогноз лучше и действительно эффективно оперировать в тех случаях, когда раньше предпочитали не трогать.
В. Лич:
То есть сегодня люди могут себе позволить ходить уже дольше?
П. Зеленков:
Безусловно. Это редкая патология, как таковая. Если сравнить, например, с той же нашей областью, когда мы лечим грыжи межпозвонковых дисков, стеноз позвоночного канала, это бывает практически у всех и каждого. Я думаю, что у нас с Вами, если сделать МРТ, обязательно найдут какие-то грыжи, выпячивания и так далее. И таких пациентов значительно больше. Если всем повально сделать МРТ, то я уверен, что 10 % людей напишут, что у них грыжи, нужна консультация нейрохирурга и какая-то хирургия.
Если всем повально сделать МРТ, то я уверен, что 10 % людей напишут, что у них грыжи, нужна консультация нейрохирурга и какая-то хирургия.
В. Лич:
Опухоль все-таки злокачественная или доброкачественная возникает?
П. Зеленков:
В головном мозге примерно половина опухолей злокачественные: глиобластома и анапластическая астроцитома, по сути дела, это огромная проблема, которая и потребовала внедрения фотоники как одного из возможных способов ее решения, поскольку это огромный пласт больных, которые очень трудно поддаются лечению. Несмотря на сочетание хирургии, химиотерапии, лучевой терапии и каких-то новых экспериментальных методов, все равно результаты их лечения остаются не такими удовлетворительными. То есть срок выживания в среднем около года, чуть больше года. Хотя по опыту нашего центра, если пациент получает в комплексе эти виды лечения, своевременно, и находится постоянно под пристальным контролем, то срок его жизни может значительно удлиняться до нескольких лет, а иногда и до десятилетий.
В. Лич:
Что касается позвоночника, здесь какие показатели?
П. Зеленков:
В случае с позвоночником ситуация несколько другая. В реальной практике пациенты с позвоночником – это практически 50-75% всей практики нейрохирурга. Это боль в спине, это различные компрессионные синдромы, при которых боли отдают в конечности, в руку, в ногу. Я работаю в отделении, специализирующемся на позвоночнике, спинном мозге и периферических нервах, поэтому мне приходится таких пациентов видеть каждый день. И это немножко другая область, она близка к ортопедии, поскольку мы работаем с костными структурами очень много, с суставно-связочным аппаратом. И здесь мы, как нейрохирурги, используем те же подходы: это микрохирургия, применение микроскопов, различных малоинвазивных доступов, малотравматичных, через очень маленькие разрезы. В последние годы стали активно осваивать эндоскопию – это методика, позволяющая еще меньше повредить мышцы, ткани, связки.
В. Лич:
На позвоночнике проще оперировать нежели на головном мозге?
П. Зеленков:
С одной стороны, хирургия самого позвоночника считается в некотором роде проще, чем хирургия головного мозга, поскольку структуры крупнее. Я не говорю сейчас о спинном мозге, я говорю только о костях и дисках. В некотором роде это считается ходовой хирургией. Например, можно работать без применения микроскопа (старыми методиками, с большими разрезами, делать большие декомпрессии), соответственно, делать большие стабилизации, применять стабилизирующие конструкции (титановые импланты, винты), или можно делать маленькие тонкие операции, когда мы только освобождаем нервные структуры без какого-либо повреждения опорных структур. Конечно, это совсем другой подход, требующий несколько иной квалификации, поскольку это требует опыта, видения анатомии в очень узких, ограниченных пространствах.
В. Лич:
Какое количество пациентов после операции на позвоночнике могут полноценно ходить, двигаться?
П. Зеленков:
Подавляющее большинство. Классический миф, что «не ходи оперировать позвоночник – парализует», это что-то из прошлого, я бы сказал.
В. Лич:
С другой стороны, так и так парализует, а тут хоть какой-то шанс есть.
П. Зеленков:
Пациент с грыжей в крайне редких ситуациях может быть парализован. Это бывает тогда, когда происходят какие-то осложнения, сосудистые нарушения, или когда во время операции происходит осложнение, при котором нарушается функция обеих нижних конечностей. Но, как правило, в 99,9% случаев этого не происходит.
Основные наши задачи – это бороться с длительно существующими болевыми синдромами, поскольку часто бывает так, что до операции болевой синдром присутствует, но он остается и после операции. И иногда бывает так, что несмотря на то, что он уменьшился на 20-30-50%, пациент все равно фокусируется на этом болевом синдроме. Эти переживания нельзя списывать со счетов. Мы, как хирурги, должны продолжать с ними общаться, объяснять, выяснять другие причины, по которым эта боль возникает. Иногда всплывают интересные вещи. Впервые на нашей консультации выясняются сопутствующие болезни, которые не были диагностированы ранее.
Позвоночник – это центральная ось организма. И нам приходится оценивать не только сам позвоночник, но и все, что его окружает, и пациента в целом, поскольку мы все очень разные, а боль – это больше состояние души, чем морфологическая вещь, которую можно пощупать, увидеть с помощью какого-либо метода. То есть боль у каждого своя.
Пациент с грыжей в крайне редких ситуациях может быть парализован. В 99,9% случаев этого не происходит.
В. Лич:
Это Вы говорите о грыжах, а если вернуться к опухоли?
П. Зеленков:
С опухолями все проще. Здесь отдельная тема. Как правило, пациенты с опухолью спинного мозга или позвоночника проходят долгий путь, прежде чем им ставят диагноз. Вначале у них просто болит спина, и часто им не делают никакой дополнительной диагностики, только рентгеновский снимок, на котором ничего толком не видно, и пациента отправляют на физиотерапию и лечение витаминами, что, в свою очередь, стимулирует дальнейший рост опухоли.
В. Лич:
Но Вы говорите, что каждый год на МРТ ходить тоже не рекомендуется.
П. Зеленков:
Это верно.
В. Лич:
Что тогда делать?
П. Зеленков:
Чтобы неврологи очень внимательно смотрели на пациента. Если пациенты видят, что им становится хуже, то начинают искать пути, искать других докторов, сами идут на МРТ. Позитивный момент нашей российской действительности в том, что за деньги можно легко себе сделать МРТ, и особо никто направление спрашивать не будет, поскольку этим центрам надо как-то выживать. И поток пациентов для них важен, а МРТ-услуга – эта диагностическая процедура, совершенно безвредная, поэтому можно делать спокойно и без назначения врача.
Другой вопрос интерпретации снимка, поскольку очень часто к нам приходят люди, которые свои жалобы даже не могут толком объяснить, и мы спрашиваем: «Почему же Вы все-таки пришли?» «Потому что у меня на МРТ написано, что там грыжа». Так вот, я всегда объясняю, что заключение написано специалистом, который учился тому, как описывать где патологии, где норма. Но она написана не для пациента, который не может вычленить, что здесь значимо, а что нет, а для другого специалиста (для невролога, нейрохирурга), который может оценить, что является важным, клинически значимым, может быть, даже требует операции, а что не так уж и важно.
Позитивный момент нашей российской действительности в том, что за деньги можно легко себе сделать МРТ, и особо никто направление спрашивать не будет, поскольку этим центрам надо как-то выживать.
В. Лич:
С другой стороны, пациент идет к хирургу, потому что доктор из поликлиники его уже отправил плавать. У нас ведь достаточно большой разрыв между врачами, которые работают в больницах, оперируют, лечат, и поликлиниками, которые чаще всего прописывают аспирин с парацетамолом в случае простуды и болезни. Может быть, квалификация очень сильно различается?
П. Зеленков:
Не могу до конца с Вами согласиться. Дело в том, что те, кто сидят в поликлиниках, практически сидят на огневом рубеже. Они находятся в очень сложной ситуации – в финансово-экономической и социальной. С одной стороны, они являются первичным звеном приема, тем, что в цивилизованном мире называется врачом общей практики, семейным врачом. На самом деле, это человек, который принимает на себя основной удар, к нему приходят люди со всеми болезнями, и этот человек, безусловно, должен находиться в хороших условиях. К сожалению, в нашей действительности эти люди зачастую с низкой зарплатой, на не очень хорошем обеспечении, и в той же поликлинике у них мало возможностей.
В. Лич:
Даже в платных поликлиниках не всегда подтверждается квалификация. Хотя прием может стоить значительно.
П. Зеленков:
У нас довольно неплохо работает система последипломного образования. Я бы сказал, что квалификация этих людей все равно высокая. Другой вопрос, что им отводят очень мало времени на осмотр пациента, их заставляют очень много писать разной писанины. Они законодательно ограничены в определенных рамках, поэтому и возникают вот такие стереотипы, что там качество лечения хуже, чем где-то еще. Тем не менее, я думаю, что если в первичном поликлиническом звене создать хорошие условия для приема, качество будет очень высоким, и сами доктора обладают хорошей квалификацией, и это подтверждается тем, как приходит пациент из многих поликлиник из регионов. Совершенно нет связи между тем, откуда приехал пациент, и как качественно он был обследован, и какие даны рекомендации. Зачастую мы, когда выписываем пациентов обратно домой, даже связываемся по телефону с местными врачами. Опять же, реалии, в Москве можно пойти в бассейн, в реабилитационный центр. Где-то в деревне или в небольшом городе нет бассейна, нет хороших спортивных физкультур-диспансеров и так далее. А пациент нуждается все равно в реабилитации. Вырабатываешь какую-то тактику, пытаешься адаптировать, объясняешь, что можно, что нельзя.
Если в первичном поликлиническом звене создать хорошие условия для приема, качество будет очень высоким, и сами доктора обладают хорошей квалификацией.
В. Лич:
Но ведь домашние упражнения тоже существуют?
П. Зеленков:
Безусловно, существуют, но для этого нужна колоссальная выдержка. Все равно мой основной совет – идти к тренеру. Если нормально замотивировать и все объяснить то человек действительно будет собой заниматься.
В. Лич:
Сколько? Пациенты занимаются или месяц-два, потом совсем плохо.
П. Зеленков:
У меня ощущение, что мало. Иногда эффект от наших операций, особенно при грыжах, так хорош, то есть человек болел, потом он встал, пошел и начал радоваться жизни, что у него меняется немного образ жизни в целом, он начинает себе больше позволять активности, он больше следит за собой, он понимает, что лучше этого не допускать еще раз. А для этого что надо делать? Укреплять мышцы спины: плавать, заниматься физкультурой.
В. Лич:
А кто чаще всего является Вашим пациентом?
П. Зеленков:
Как говорят: «Здесь все возрасты покорны». Молодые люди – это чаще грыжи, травмы, болевые синдромы, связанные просто со спазмированными мышцами. В пожилой категории больше речь идет о длительно существующих стенозах позвоночного канала, при которых остеохондроз, за счет длительной нагрузки составные элементы разрастаются и сдавливают уже нервные окончания. Это в категории за 50 лет чаще встречается.
В. Лич:
А если вернуться к опухоли, то у кого чаще возникает? И по каким причинам?
П. Зеленков:
Опухоли, безусловно, генетические, то есть это какая-то генетическая предрасположенность, плюс факторы внешней среды, могут быть химические и радиационные воздействия. Но как мы знаем, сейчас это поломки в генах, то есть в каких-то клетках перестают работать механизмы саморазрушения, и они превращаются в опухолевую клетку. В норме в любом здоровом человеке постоянно образуется какое-то количество опухолевых клеток. Но как только эта клетка осознает, что она стала опухолевой, в ней запускается процесс апоптоза, то есть саморазрушение. Эта клетка просто потихонечку умирает и не дает начало опухоли. Поломка в этом механизме сохраняет жизнь таким клеткам, и в какой-то момент появляется ее критическая масса и начинает расти. До конца причины этого неизвестны, имеется очень большой вход в молекулярные, биологические, генетические механизмы. И для многих опухолей эти механизмы изучены очень глубоко, известна масса генов, при которых опухоль может развиться, и даже по генетическому тестированию можно заранее предположить, что у этого человека высокий риск, что ему нужно делать ежегодно МРТ и пристально следить за тем, развивается эта опухоль или нет.
По генетическому тестированию можно заранее предположить, что у этого человека высокий риск, что ему нужно делать ежегодно МРТ и пристально следить за тем, развивается эта опухоль или нет.
В. Лич:
Травмы влияют на развитие опухоли?
П. Зеленков:
Часто задают этот вопрос, но прямой связи здесь, насколько мне известно, нет. Как нас учили в институте на первых курсах: «Соберите семейный анамнез: узнайте, были ли опухоли у родителей, у бабушек, у дедушек, может, у прабабушек, прадедушек». Зачастую природа сама подсказывает, что имеется некая семейная предрасположенность, тогда надо более пристальное внимание оказывать к данному конкретному пациенту.
В. Лич:
Новые методы лечения сокращают срок пребывания пациентов в стационаре?
П. Зеленков:
Да. Вот здесь мы можем вернуться к нашей хирургии позвоночника. Я могу сказать, что если раньше хирургия стеноза позвоночного канала это была большая хирургия, с большим разрезом, с ламинэктомией, длительным заживлением, долго заставляли лежать пациента, пока у меня наступит задний спондилодез, костный и так далее. Сейчас мы можем сделать с помощью эндоскопа декомпрессию через разрез 5 миллиметров и пациента вечером выписать домой. Как правило, держим сутки для того, чтобы просто оценить состояние, но на следующий день можем пациента выписывать. Технологии позволяют быстро уйти из больницы и вернуться к нормальной жизни.
В. Лич:
Сегодня наших докторов обучают у нас в стране либо же за рубежом? Потому что по некоторым специальностям доктора жалуются, что у нас полноценно не обучают.
П. Зеленков:
Я много ездил за рубеж в разные клиники. В Германии, во Франции стажировался, учился и могу сказать, что в России уровень медицины в общем и в целом достаточно высокий, особенно в крупных городах: Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск и так далее. В крупных центрах имеются практически все те же методики, которые есть и в развитых западных странах. Возможно, мы отстаем именно по уровню клинических исследований, разных новых методик, совсем экспериментальных. По той же глиобластоме в России идет значительно меньше клинических исследований, новых методов, с применением новых физических или химических или биологических принципов, чем в тех же университетских клиниках Германии. Но уровень подготовки может быть получен и в России. Тем более, что при нынешнем курсе евро врачам довольно сложно за свой счет куда-то выезжать, обучаться. Но среди моих коллег очень много целенаправленных людей, в первую очередь, молодых, которые хотят чего-то добиться, узнать больше. Безусловно, мой совет таким людям, если есть возможность – путешествовать, учиться, смотреть и применять это на своей практике.
В крупных центрах имеются практически все те же методики, которые есть и в развитых западных странах. Возможно, мы отстаем именно по уровню клинических исследований, разных новых методик, совсем экспериментальных.
В. Лич:
Что Вы получили в зарубежном опыте для себя, своей практики, чего не было здесь?
П. Зеленков:
Во время годовой стажировки в Германии в 2008 году я немного поменял философию, что касается хирургии позвоночника: грыжи, стенозов и так далее. То есть я увидел, что необязательно делать большие операции, крупные декомпрессии, стабилизации с применением большого количества металла, что можно те же проблемы решать очень малотравматично, малоинвазивным способом, с помощью микрохирургической техники, микродекомпрессии.
В. Лич:
То есть за рубежом нас опережали в этот период времени?
П. Зеленков:
В той же Германии можно найти клиники, которые действуют и старыми методами, и новыми. Например, недавно я стажировался в клинике в Университете Бордо I во Франции. И я был удивлен тем, что там люди немного с другим подходом. То есть это более открытые операции, можно сказать, которыми мы пользовались 10 лет назад, тем не менее, они поставлены на поток, они делаются очень хорошо, там все работает, как часы, вся бригада знает, что и как делать, и они идут быстро и очень эффективно. То есть в руках каждого хирурга хорош тот метод, которым он хорошо владеет.
В. Лич:
Нужно ли всю бригаду переобучать в итоге?
П. Зеленков:
Безусловно, всю бригаду. Сам хирург важен, поскольку он непосредственно работает, он своими руками делает, тем не менее, роль операционной сестры, роль анестезиолога, роль рентгенолога – у нас, к сожалению, такого сотрудника нет в операционной, но он тоже требуется, поскольку мы работаем с рентгеном, электронно-оптическим преобразователем. То есть роль всей бригады крайне важна. Силами одного хирурга и знаниями операцию не вытянуть, для этого нужно, чтобы каждый участник понимал особенности этой операции, какие-то нюансы, ее ходы и так далее, и плюс бригада должна быть слажена. Хирург с анестезиологом, с сестрой должны быть заодно.
В. Лич:
Получается, что пройдя стажировку за рубежом, нужно приезжать домой и переобучать всю бригаду?
П. Зеленков:
Безусловно. В ходе операции незнакомые вещи для сестры подчас приходилось объяснять. Но наш персонал и наши сестры, с которыми мы работаем в Центре нейрохирургии имени академика Н. Н. Бурденко, это замечательные, очень высоко квалифицированные специалисты, благодаря которым наши операции возможны, потому что без них, без их опыта было бы крайне сложно.
В. Лич:
А каким образом потом этот опыт передается нашим коллегам, или есть некая конкуренция, и каждый сидит и думает: «Я никого учит не буду, пусть ко мне все идут».
П. Зеленков:
Здесь коллегиальность выходит на первый план. Можно, конечно, сидеть и не передавать свои знания, бояться конкуренции. Но жизнь все равно выведет, и тот, кому надо, все равно эти знания получит. Поэтому я всегда исхожу из принципа: пусть лучше это я буду тем, кто научил, чем кто-то другой. То есть быть собакой на сене нет никакого смысла. Чем больше ты знаний передал другим, молодым коллегам, ординаторам, тем сторицей это и окупится потом. Потому что они все равно придут за советом, пришлют своих пациентов. Это взаимовыгодный процесс. Давняя медицинская традиция – если ты получил свои знания от своего учителя, то надо поклониться, поблагодарить и передавать эти знания дальше, поскольку это наш профессиональный закон.
Давняя медицинская традиция – если ты получил свои знания от своего учителя, то надо поклониться, поблагодарить и передавать эти знания дальше.
В. Лич:
Что сегодня происходит со специальностью нейрохирурга, ведь в год выпускается очень много специалистов, больше, чем требуется, как некоторые говорят. Все работают по специальности, трудоустраиваются?
П. Зеленков:
У меня есть ощущение, что количество мест сокращается, это общая тенденция в нашем здравоохранении, происходит некая оптимизация, и клиник становится немного меньше. Но при этом я не могу сказать, что потребность в нейрохирургах, конкретно моей специальности, падает. На мой взгляд, она наоборот не закрыта. И существует в целом по стране нехватка нейрохирургов и таких специалистов, поскольку мы видим, что очень много людей едут из регионов, очень многие по какой-то причине не хотят у себя на местах обращаться. Хотя, мне кажется, это заблуждение. Потому что уровень курсантов достаточно высокий, и люди вполне могут на местах оперировать какие-то вещи, кроме самых сложных, по которым нужен опыт. Поэтому я думаю, что количество нейрохирургов, как и других специалистов, должно возрастать.
И вот мое личное мнение, что люди должны получать высококвалифицированную, высокотехнологичную помощь именно на местах своего проживания, поскольку добираться до Москвы очень сложно, подчас для них это просто невозможно. Я являюсь сторонником децентрализации для того, чтобы люди могли по месту жительства, недалеко от того места, где они живут, легко добраться и своевременно получить эту помощь. И в то же время быть на связи, в контакте с тем доктором, который с ними работал. Потому что одной операцией дело не ограничивается, жизнь идет, и пациент нуждается в последующем наблюдении, в реабилитации, в контрольных осмотрах. Зачастую бывают рецидивы, новые проблемы, когда люди приходят ко мне, которые оперировались 10 лет назад, с какими-то новыми вопросами и проблемами, они всегда стремятся попасть к тому же человеку, с которым они уже имели дело, если был успешный исход.
В. Лич:
Сегодня ведется какая-то пропаганда среди самих пациентов о профилактике, правильной диагностике, куда, когда, обращаться?
П. Зеленков:
Это большой провал, на самом деле.
В. Лич:
Потому что в школах собираются вводить финансовую грамотность. Финансы важны, но ведь если не будет здоровья, то все остальное зачем нужно?
П. Зеленков:
Я не знал, что в школах преподают финансовую грамотность.
В. Лич:
В некоторых вводят, в том числе собираются дальше вводить.
П. Зеленков:
Медицинскую грамотность, наверное, преподавать было бы не менее важно, чем финансовую. Поскольку забота о своем здоровье – это приоритетное, на мой взгляд.
В. Лич:
Дети, начиная со школы, порой с детского сада, начинают вести несколько нездоровый образ жизни: гаджеты, достаточно сидячий образ жизни.
П. Зеленков:
Здесь и да, и нет. Сидячий образ жизни, однозначно, плохо. Конечно, спорт должен стоять на первом месте, активная подвижность. Тем не менее, реалии нашей жизни таковы, что детям приходится больше учиться, объемы информации, объемы знаний возрастают. Гаджет – это тоже неизбежное следствие научно-технического прогресса.
В. Лич:
Порой это зло, родители выгоняют детей от компьютеров. Если раньше нас было не загнать домой, то сейчас не выгнать детей из дома с этими гаджетами.
П. Зеленков:
Здесь надо всегда думать: а зачем ребенку гаджет? Смотреть не на поверхностные проявления проблемы, а на глубинные. То есть ребенку гаджет становится нужен тогда, когда ему просто скучно, и когда у него нет других занятий.
Ребенку гаджет становится нужен тогда, когда ему просто скучно, и когда у него нет других занятий.
В. Лич:
С другой стороны, не ходит по улице, не шатается неизвестно где.
П. Зеленков:
Он может идти в спортивную секцию и заниматься там. И здесь вопрос не к детям, а к родителям, как они организуют время своего ребенка, и что они делают для того, чтобы у него были интересные занятия, чтобы не было желания весь день сидеть в этом гаджете или не было возможности просто по времени, поскольку если он занимается и там, и сям, то у него не останется сил и времени на то, чтобы сидеть много часов. Но провести какое-то время в телефоне или планшете, на самом деле, ничего в этом плохого нет, поскольку это современная игрушка, такая же, как у нас были когда-то кубики, скакалки и так далее.
В. Лич:
Можно несколько пожеланий Вашим коллегам и пациентам?
П. Зеленков:
Я могу пожелать моим коллегам сохранять желание постоянно учиться чему-то новому, чтобы этот энтузиазм не угасал, чтобы никакие жизненные перипетии, обстоятельства его не нарушали, чтобы постоянно было стремление к совершенствованию методов, которыми ты владеешь, к обогащению знаниями.
Что касается пациентов, то я желаю сохранять трезвость суждений и не считать врачей богами в белых халатах, которые знают все лучше. То есть немножко следовать внутренней интуиции и разбираться в том, что тебе нужно, а что нет. Это такая необычная, может быть, рекомендация, особенно для российских реалий, тем не менее, начать нести больше ответственности за собственное здоровье. Лучше разбираться, получать образование, интересоваться, читать в интернете об особенности физиологии, анатомии. И узнавать особенности своей собственной болезни, и уже с этим багажом знаний идти к врачу. Трезво оценивать то, что тебе рекомендуют. Выбирать врача, выбирать клинику. На самом деле, свобода выбора сейчас – это очень хорошо. И вести здоровый образ жизни.
В. Лич:
Всего доброго. До новых встреч.
П. Зеленков:
Спасибо большое.