Ю. Титова:
Программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». Я хочу, в первую очередь, поприветствовать Гургена Хачатуряна, без которого данный проект не состоялся бы. Я, Юлия Титова буду ему сегодня помогать. Сегодня мы продолжим разговор о зависимостях. Такие зависимости, как алкоголизм, зависимость от сигарет, наркотиков уже обсуждали ранее, поэтому хочется обсудить что-то более необычное, редко встречаемое.
Начать хотелось бы с игровой зависимости. Я не думаю, что они, на самом деле, редкие. Зависимость от компьютерных игр отличается в молодом, скажем, подростковом возрасте и в более старшем? Ведь подвержены данной зависимости люди всех возрастов, как я понимаю.
Г. Хачатурян:
Да, действительно, подвержены люди всех возрастов, и современная тенденция, и мои личные наблюдения показывают, подтверждают истинность фразы о том, что мужчины - это случайно повзрослевшие мальчики. Что подростки, что уже мужчины в зрелом возрасте одинаково подвержены игровым зависимостям, онлайн играм, в которые они рубятся денно и нощно. Поэтому, большой разницы в возрасте нет, единственное, что, наверное, на начальном этапе формирования зависимости люди в возрасте меньше тратят времени на игру, поскольку есть ещё другие обязанности. Но со временем перекос идёт в сторону виртуальной реальности.
Ю. Титова:
Интересно разобраться в причинах. По какой причине начинают играть дети? Наверное, нам нужно начать больше не с того, почему, а чем отличается просто любовь к играм и желание иногда «порубиться» от зависимости, от уже, так скажем, диагноза? В чем разница? Когда переход происходит?
Г. Хачатурян:
Наверное, переход проходит по той линии, когда зависимость становится навязчивой. Когда и окружающие замечают, потому что страдают все остальные сферы деятельности. Если ребёнок, подросток, взрослый играют в ущерб своим основным занятиям, действиям, не только рабочим, но и семейным совместным обязанностям, то мы уже можем говорить о формировании зависимости.
Ю. Титова:
Здесь, наверное, можно провести параллель с тем же алкоголизмом?
Г. Хачатурян:
Да, в принципе, механизм примерно идентичный.
Ю. Титова:
Почему начинают играть дети и превращаются в зависимых людей, и почему начинает играть взрослые люди? Наверняка, природа абсолютно разная. Наверное, у детей больше подражания своим сверстникам, с этого начинается?
Г. Хачатурян:
В сфере компьютерных игр практически все зависимости строятся вокруг сетевых игр. По большому счёту, это некая общность и, зачастую, подросток туда уходит, прячется от состояния одиночества. Там он находит компанию единомышленников, увлечённых одной целью, одной игрой и становится, погружается в игру. Если честно, то большой разницы между вовлечённостью в игру между подростками и взрослыми нет. По большому счёту, даже мужчины в возрасте, люди в возрасте, в основном мужчины, уходят в игры примерно по той же причине, потому что там коллектив единомышленников, попытка быть в компании, быть не слишком одиноким.
Ю. Титова:
Курица или яйцо, всё-таки – в игры приходят от одиночества, или потому что человек интроверт? Или, зайдя в игру, человек замыкается на ней и меняет свои психологические характеристики?
Г. Хачатурян:
Тут очень много процессов, которые будут происходить параллельно. Понятно, что есть предполагающий фактор, потому что кто-то войдёт в игру, поиграется и уйдёт, или будет участвовать в играх, но это будет из разряда хобби и не станет зависимостью. При формировании зависимости будет пройден некий рубеж. Для людей с определёнными психологическими качествами этот рубеж будет пройден гораздо раньше – не то, чтобы безвозвратно, но с большими потерями. Если говорить о психологическом портрете подростка, то действительно, это чаще всего интроверт, чаще всего подросток, у которого есть сложности с формированием социальных связей среди своих сверстников, человек, которому сложно общаться голосом с окружающими людьми и строить эмоциональные связи. Опять-таки, есть такой фактор, что виртуальная реальность, виртуальная игра – это всегда некое параллельное существование, где ты можешь быть, кем ты захочешь. Иногда люди уходят в игру, потому что они не согласны воспринимать себя такими, какие они есть; уходят в игру и строят новую картину, новую виртуальную картину себя, любимого.
Игровой зависимости чаще всего подвержен подросток-интроверт, у которого есть сложности с формированием социальных связей среди своих сверстников.
Ю. Титова:
Грубо говоря, мы выявили портрет человека, который находится в зоне риска. В частности, подростка. Для родителей какую рекомендацию можно дать, чтобы ребёнок не начал играть? Или, если уже есть шаги в эту сторону, как ребёнка уберечь и не дать развиться любви к играм в зависимость?
Г. Хачатурян:
Вообще, чего бы я не рекомендовал делать, это жёстко запрещать. В этом случае высока вероятность того, что, как и при любой другой зависимости, подросток будет искать возможности делать это в другом месте. По большому счёту, наверное, самым правильным решением данной проблемы, профилактикой проблемой будет, во-первых, настраивать ребёнка на активную социализацию. Хотя, по правде говоря, это стоило бы делать лет на 5 раньше. Во-вторых, если Вы уже видите, что ребёнок подзависает немножко в компьютерных играх, то не запрещать, но регламентировать определённое время, которое он может посвящать компьютерным играм, во-первых. А во-вторых, заставлять – наверное, самое правильное слово – не уходить от выполнения других своих обязанностей, в том числе, школьных, семейных и так далее.
Ю. Титова:
«Заставлять», грубое слово, хотя Вы на нём акцентировали.
Г. Хачатурян:
Оно грубое и звучит, конечно, не очень мэйнстримно, сейчас все у нас личности. Но, всё-таки, раз уж мы родители и отвечаем за своих детей, то тут, действительно, вопрос именно в принуждении, потому что это принуждение к чему-то благостному.
Ю. Титова:
А как не нарваться на протесты?
Г. Хачатурян:
Вы в любом случае нарветесь на протест, но не надо забывать, что есть определённая иерархия. Вы - родитель, это Ваш ребёнок, и ответственность за воспитание, за профилактику состояний, в том числе зависимых состояний, лежит на Вас.
Ю. Титова:
В какой момент родителю нужно уже обратиться за помощью к психотерапевту? В какой момент щелчок должен превзойти, что пора обращаться за помощью?
Г. Хачатурян:
Когда дело касается подростков, по большому счёту, самым объективным поводом будет то, что страдает учёба, ребёнок не выполняет бытовые обязанности, совсем швах. Когда ребёнок, подросток перестаёт уже уделять внимание вопросам личной гигиены, не только личной гигиены, но и гигиене сна и отдыха, он не спит, ночами рубится в компьютерные игры, когда его речь уже насквозь пронизана жаргонизмами. Есть ещё нюанс: очень большое количество сетевых игр предусматривают определённого рода покупки. Когда очень много денег уходит на всякого разного онлайн покупки для игры, а дальше уже – как с любой зависимостью. Знаете, есть анекдот, родители заподозрили, что ребёнок наркоман, когда из дома начали пропадать наркотики. Если из дома начинают пропадать вещи, у ребёнка появился в онлайне супер-меч, то, наверное, это уже сформировавшаяся зависимость.
Ю. Титова:
Прекрасно, если ребёнок сам пошёл и заработал эти деньги, то даже можно поощрять.
Г. Хачатурян:
Поверьте мне, это действительно бывает очень редко.
Ю. Титова:
Но ребёнка не так уж просто, как я понимаю, особенно подростка, привести к врачу. Какие Вы даёте рекомендации родителям? Какой диалог провести с ребёнком, убедить его в том, что надо бы сходить, с дядечкой поговорить, мы тебе поможем, или как это происходит?
Г. Хачатурян:
Этот вопрос действительно сложен, потому что, я так полагаю, мы говорим о возрастной группе лет в 13-15, когда, в принципе, авторитета родителей, как такового, уже нет. Люди, которые недавно ещё были твоими авторитетами, вдруг приходят и говорят: «Ты знаешь, сынок, мне кажется, ты болен». Наверное, эффективность этого разговора будет минимальной. Я бы, наверное, зашёл со стороны школы, со стороны школьного психолога, попробовал бы со стороны это сделать, во-первых. А во-вторых, мы об этом уже говорили – всё-таки, думать о воспитании ребёнка надо не в 15 лет, а с самого начала. Если у Вас сформирована замечательная привычка доверительного общения с детьми, то, даже когда Вы не являетесь для него авторитетом, Вы можете ему сказать, что «Вообще-то это похоже на зависимость, давай, ты сходишь, пообщаешься. Но не забывай, что тебе не 18, и по закону мы должны пойти вместе». В принципе, на такой волне можно и сходить. На самом деле, не надо забывать, что ребёнок, подросток, который уходит в зависимость, в том числе игровую, он, в первую очередь, страдает от недостатка социализации, и с кем-то поговорить он действительно хочет. На этой волне, действительно, можно хорошо сыграть, ребёнок исполнит свою заветную мечту, он пообщается с кем-то, пообщается со взрослым. Это будет не родитель, который, Вы знаете, все мы были подростками. Не будет нравоучения, это будет действительно содержательный разговор.
Ю. Титова:
Поговорим о взрослых «детях», о мужчинах, может быть, 25-30+.
Г. Хачатурян:
Взрослый, только подрос.
Ю. Титова:
Тут же хочется себя поправить. Почему только о мужчинах? Подвержены ли женщины игровым зависимостям, в какой степени?
Г. Хачатурян:
Подвержены, но меньше, потому что большинство онлайн игр – это какие-то баталии, что-то агрессивное, немного не женское. У нас, конечно, феминизм, равноправие и все дела, но, вообще, не сильно про женщин. У женщин зависимости чаще всего другого характера – ониомания, которая шопоголизм называется, ещё что-нибудь.
Ю. Титова:
Но, наверное, женщине больше свойственно, скажем, начать играть за компанию со своим прекрасным бойфрендом?
Г. Хачатурян:
Да, кстати, действительно, такое бывает, когда женщина не может никак до своего мужчины достучаться, тут она тоже зарегистрировалась, тоже попала в онлайн, у них там случается потрясающий виртуальный секс, который отсутствует в реальной жизни. Горячее обсуждение, появляется общность интересов. Это, конечно, не очень здорово, но как этап для того, чтобы вывести человека из зависимости – почему бы нет? Женщины, действительно, очень часто бывают индуцируемы и попадают в онлайн вслед за любимым человеком.
Ю. Титова:
Но женщине, наверное, проще выбраться из этой трясины?
Г. Хачатурян:
Да, им проще, потому что чаще всего им это просто не интересно. Они туда приходят с определённой целью и, как правило, цель там не получают, если мы говорим о цели прийти вслед за мужчиной. Кто-то приходит в онлайн познакомиться, такое тоже случается. И знакомятся. Сейчас большой гендерной разницы уже нет. Действительно, мужчины больше подвержены, но при этом сфера онлайн – тоже некая коммуникативная сообщность, люди там общаются.
Ю. Титова:
Мужчин всё-таки больше, наверное, потрясает чувство азарта, желание победить, выиграть. Тут же хочется перейти к теме азартных игр. В частности, пока мы далеко не ушли от интернета, это онлайн казино всевозможные, интернет ими просто кишит. За последние, мне кажется, пару лет их количество утроилось, если не больше.
Г. Хачатурян:
Конечно, игорных домов же нет, а потребность осталась.
Ю. Титова:
Да, казино у нас все прикрыли, хоть есть в определённых локациях на нашем земном шарике, но не у всех есть возможность доехать. Но есть прекрасный ноутбук, который даёт, открывает доступ к различным ресурсам онлайн казино.
По поводу азартных игр. Насколько, вообще, эта зависимость тяжёлая? Как быстро до неё дорастают от начала игры, от первых проигранных 100 руб?
Г. Хачатурян:
Это зависимость тяжёлая, поскольку она строится на адреналине, мощнейшем всплеске этого гормона. Поскольку у этого нейромедиатора очень короткий срок жизни, требуется постоянная, постоянная подпитка, с одной стороны. С другой стороны, мы сознательные люди, поэтому тут же в сознании появляется мысль: эх, да я отыграюсь. Круг замыкается, человек отыгрывается, отыгрывается, проигрывает квартиру, машину, органы – все, что угодно.
Ю. Титова:
Можно обозначить портрет человека, подверженного такой зависимости? Это люди, скажем, не с высоким достатком или, может быть, люди, не сильно занятые по жизни, или с тривиальной, неинтересной работой. Кто эти люди, как правило?
Г. Хачатурян:
Как и все мы, они абсолютно такие же и, наверное, в толпе мы никогда не отличим человека, который крутит рулетку или дёргает ручку однорукого Джека. Они действительно такие же, как мы, вне зависимости. Достаток прогрессивно снижается, конечно, он постоянно тает на глазах. Всё-таки, не надо забывать, что выигрыш всегда остаётся в казино – это самое главное правило любых азартных игр. Но, по большому счёту, это люди, которые имеют проблемы с получением удовольствия, которые в поисках удовольствия идут на самые такие. Удовольствие бывает отсроченным, когда ты что-то делаешь, а потом, построил дом – «вот строили, строили, и наконец, построили». Отсроченное удовольствие, удовлетворение. Есть удовлетворение мгновенное, моментальное, как всплеск адреналина. Люди, которые ищут моментального удовлетворения, наверное, и будут в зоне риска для возникновения такого рода зависимости.
Выигрыш всегда остаётся в казино – это самое главное правило любых азартных игр
Ю. Титова:
Как помочь самому себе? Поймал себя за руку, что уже второй, третий месяц подряд вечером приходишь с работы и начинаешь опять проигрывать свои деньги.
Г. Хачатурян:
Зарплату своей жены, скорее.
Ю. Титова:
Да, зарплату своей жены. Как себе помочь в этот момент? Я говорю о людях, которые самоосознаны, которые могут проанализировать своё поведение, но не всегда готовы остановиться.
Г. Хачатурян:
Тут, действительно, человек должно быть очень волевой. Потому что, как уже сказали, мысль «я сейчас отыграюсь» очень хорошо, глубоко сидит в сознании, и от неё отказаться практически невозможно. В принципе, любая классическая зависимость, «я откажусь от игры, откажусь от алкоголя, откажусь от сигарет», просто так не возникает. Вопрос не в том, чтобы признаться и отказаться, вопрос в том, чтобы сказать: да, я зависим. После этого можно уже к чему-то идти, куда-то стремиться. Кстати, хочу сказать, что это состояние азарта в последнее время касается даже не только казино и не только онлайн казино – биржи, акции, Форекс, прочие дела. Криптовалюта Ваша любимая, блокчейны. Из тех людей, с кем я общаюсь, мне уже все уши прожужжали, у меня ощущение, что никто в них не разбирается, но все говорят, говорят, говорят. Это тоже азарт, тоже адреналин, и очень много людей проигрывают именно на биржах большие состояния с такой же мыслью: я сейчас отыграюсь, сейчас акции Усть-Каменского рулонно-бумажного завода взлетят и всё будет хорошо.
В момент, когда появляются совершенно, не побоюсь этого слова, кретинистические оправдания своим действиям, наверное, стоит задуматься о том, что, ребята, я зависим. Надо срочно это останавливать. Есть сериал «Теория большого взрыва», там была серия, где главная героиня тоже ушла в онлайн-игры, и действительно перестала следить за собой, в голове обнаруживает какие-то чипсы. В какой-то момент она ловит себя на мысли, что она собирается в онлайне пойти на свидание с одним из героев сериала, который её откровенно бесит. В этот конкретный момент она понимает, что – всё, «стоп» говорит, это зашло слишком далеко.
Ю. Титова:
Давайте, подытожим немного тему игральных зависимостей. Как быстро проходит реабилитация и как врач может помочь такому человеку на что-то переключиться или, может быть, создать в его голове ощущение ценности денег, чего-то материального, что его окружает? Что это, скажем, обязательные вещи, которые у него должны быть, их нельзя проигрывать или потерять. Как происходит работа с мозгом?
Г. Хачатурян:
Работа с мозгом строится на формировании устойчивой связи о том, что есть хорошие способы, правильные способы получать удовольствие, а есть способы, которые не совсем верны. Грубо говоря, просчитывать риски, во-первых. Во-вторых, всё-таки идти на определённые действия осознанно, уметь и стремиться к получению отсроченного удовольствия. Оно, может быть, и не будет здесь и сейчас, но будет гораздо лучше и продолжительнее по качеству, чем какая-то игра на рулетке.
Надо уметь и стремиться к получению отсроченного удовольствия, которое будет гораздо лучше и продолжительнее по качеству, чем сиюминутное.
Ю. Титова:
Давайте, поговорим о женщинах. Мы уже упомянули термин шопоголизм, и только женщины приходят на ум, мужчины особо не ассоциируются с ним. Но прежде, чем мы поговорим о жертвах этого состояния, давайте вообще выясним, это что – зависимость, или временное состояние, которое прекращается?
Г. Хачатурян:
Как и обычно, есть рубикон, момент, после которого это становится зависимостью, когда без этого уже не представляешь жизни. Чуть что случилось – ты побежала или побежал в магазин. Как, например, в моём любимом анекдоте: я каждый день покупаю водку, наверное, я шопоголик.
Вы совершенно верно сказали, наиболее часто шопоголизму подвержены женщины. Хотя общество в своём равноправии стремится к тому, что уже, наверное, через какое-то время пройдёт уравновешивание баланса тому, кто этим занимается. Мужчины и женщины – все любят пройтись по магазинам, купить себе очередную безделушку, которая, тут уже мы говорим о зависимости, компульсивная, то есть спонтанная покупка, которая не нужна, она совершенно не обдумана и не продумана. Вы не идёте в магазин за чем-то, просто в конкретный момент вспышки обнаружите себя в магазине. В следующий момент Вы обнаруживаете себя на кассе, и улыбающийся менеджер протягивает Вам красивый пакетик с чем-то, что Вам, скорее всего, даже и не нужно. Например, какая-нибудь лишняя пара туфель. Конечно, лишняя пара туфель всегда нужна, мы все это понимаем. Но всё же, когда их уже 300, наверное, это излишество.
Ю. Титова:
То есть шопоголизм основывается на эмоциональных подъёмах или упадках, как правило?
Г. Хачатурян:
В основе шопоголизма лежит хроническое дистимическое настроение, то есть настроение всегда немного пониженное. Организм требует всплеска. Где всплеск легче всего получить? Там, где Вас со всех сторон обцелуют, обнимут, подскажут, будут восхищаться Вашей красотой и привлекательностью, скажут, как Вам идёт вот это, что мужчины покупают, шарфик, предположим. В этот момент настроение поднимается, кто-то поднимает Вашу самооценку и – вуаля. Самооценка повышена, покупка совершена, через какое-то время настроение снова идёт вниз, и человек, женщина задумывается о том, как бы снова мне поднять самооценку? А не пойти ли нам в торговый центр? Так и происходит. Как говорится, почему бы и нет. Нашла себе такой способ, и молодец. Но, как и любая зависимость, это имеет негативные последствия, в первую очередь, для бюджета. Потому что начинаются активные кредиты, долги, кражи денег, продажа ценностей просто для того, чтобы эти покупки могли регулярно совершаться.
Я бы ещё вспомнил книгу «Госпожа Бовари» Г.Флобера. Книге уже больше полутора веков, но, в принципе, там описана классическая женщина с пониженной самооценкой; то у неё любовник, то она пытается что-то купить, у неё накапливаются долги. В итоге всё заканчивается крайне печально, семья распалась, женщина погибла, муж покончил с собой, жуть. Если любопытно, можете почитать, там всё очень хорошо, конечно, вычурно, но описано, как происходит стандартный путь от просто покупки до того, как это разрушает жизнь.
В основе шопоголизма лежит хроническое дистимическое настроение, то есть настроение всегда пониженное.
Ю. Титова:
Любопытно, в моём окружении есть девушки, которые, допустим, в телефонном разговоре говорят: был очень тяжёлый день, заехала по магазинам. Это такая повторяющаяся история. Это можно назвать первым звоночком к развитию зависимости, или ещё нет? Это первый вопрос. Второй вопрос, всё-таки, а верит ли сам шопоголик в то, что вещи, которые он покупает, ему нужны? Или он осознаёт, что он покупает полную ерунду, и захламляет свою квартиру, тратит деньги впустую?
Г. Хачатурян:
Первый вопрос: это уже второй, даже третий звонок, сейчас уже начнётся спектакль. На второй вопрос – как правило, нет, как правило, это что-то очень нужное, вот прямо нужное именно здесь и сейчас. Любимый наш телемагазин на этом основан – здесь и сейчас, да ещё и со скидкой. У шопоголизма, как у тенденции, есть две причины. Мы выделим две причины: внутреннюю – это состояние хронической дистимии у женщины, и внешнюю – это индуцированное, маркетинговые индустрии. Они построены на том, что если у тебя нет этой вещи, то ты всё, упал в глазах у всего мира! Срочно купи гаджет, туфли, новая мода, без этих очков ты выглядишь, как дурачок! Снаружи постоянно действует призыв: купи, купи вот это и вот это, и изнутри вечный посыл, что мне худо, мне хочется поднять настроение. Эти две категории встречаются, и человек идёт на неосознанные покупки. Когда начинается захламление дома – это уже немного другая тема; это уже не столько про зависимость, а синдром знаменитого Плюшкина из «Мертвых душ», это уже больше к вопросу психиатрии.
Ю. Титова:
Можно назвать шопоголизм болезнью мегаполисов, городов стресса, маркетинга и бесконечного количества бутиков?
Г. Хачатурян:
Пожалуй, в сельской местности шопоголизм будет очень странным, «Пойду, куплю себе ещё один мешок картошки». Мне кажется, немного странно. В городах другой ритм, не в мегаполисах – в городах не миллионниках ритм жизни совершенно иной. Каждый из нас выезжал за пределы Москвы и других крупных городов и замечают, что совершенно всё иначе, 8-9 часов вечера уже, по большому счёту, ничего нету. Я помню свой шок, когда мне срочно надо было что-то сделать в 2 часа ночи, постричься или купить себе галстук-бабочку, и вдруг: «А тут же ничего не работает, какой ужас, как Вы живете в этом городе?» Но там ритм жизни действительно иной и, соответственно, в маленьких городах, наверное, будет больше процент виртуальной зависимости, именно ухода в виртуальную реальность, чем поход в магазин.
Ю. Титова:
Для шопоголика важно именно купить, расплатиться за вещь, или есть другая форма этого заболевания, может быть, другое отклонение? Я сейчас клоню к клептомании. Есть ли связь между двумя этими состояниями? Раньше мы ходили, покупали мешками, а теперь возникло осознание, что не буду тратить деньги, будут красть. В общем-то, примерно эффект тот же: приобретение чего-то нового, но ещё плюс, накладывается яркий всплеск того же адреналина. Есть ли связь между этими состояниями?
Г. Хачатурян:
Если рассуждать так, как Вы рассуждаете, то связь, конечно, есть, хотя, на самом деле, это два совершенно разных заболевания. Клептомания из-за шопоголизма не развивается. Клептомания – это не то, чтобы неосознанное воровство, это мания, по большому счёту, так и написано «клептомания», в самом слове. Это навязчивое стремление, задача: забери, забери, укради, укради! Она просто парализует, практически, всю мыслительную деятельность. Человек-шопоголик в момент, когда он не может расплатиться, он может украсть, но это не будет клептоманией, это воровство, по большому счёту, потому что ему нужна эта вещь. Клептоман не приходит за определённой вещью, это импульсивный поступок, когда, в принципе, всё равно, что взять, лишь бы вот так. Это попытка прийти к разрядке, чтобы мысли, которые не дают существования, тормозят всё остальное, просто парализуют голову. «Укради, укради, укради!» Считается, что клептоманию проходят все в подростковом возрасте. Есть чудесный опросник, я его проходил ещё, когда поступал в академию, психологический тест. Там был вопрос: «Воровали Вы вещи в детстве?» Это вопрос на честность. Честный человек должен ответить «Да», потому что все через это проходят.
Ю. Титова:
А откуда ноги растут в клептомании?
Г. Хачатурян:
Как обычно, в моей психиатрии, психотерапии, которых я так люблю, причин масса. Самые распространённые причины – это привлечение внимание внимания, одиночество, привлечение внимания, потому что.
Ю. Титова:
Надо быть пойманным при этом, или как?
Г. Хачатурян:
Как одна из предпосылок, одна из основ, что в какой-то момент тебя поймают, тебя разоблачат и привлекут к тебе внимание. С другой стороны, если мы говорим о более-менее современном обществе, обладание статусной вещью, например, тоже может становиться самостоятельной причиной развития клептомании, потому что тут вопрос того, что у тебя должна быть эта вещь, ты не можешь её никаким другим образом заполучить, укради. Это вопрос не столько воровства, сколько навязчивая мысль о том, что ты должен быть счастливым обладателем очередного телефона.
Ю. Титова:
Что интересно, шопоголизм уголовной ответственности за собой никакой не несёт, даже если это самая тяжёлая стадия. Не могу придумать такой вариации. Но клептомания, по большому счёту – это воровство, соответственно, человек должен понести наказание. Насколько тяжело доказать, что человек болен, что укравший человек имеет отклонения в здоровье?
Г. Хачатурян:
В нашей стране возможно всё. Есть такой анекдотец: мы лечим клептоманию клаустрофобией, который намекает на уголовную ответственность. На самом деле, клептомания – это заболевание, которое дебютирует в подростковом возрасте. На этом этапе оно не предполагает уголовной ответственности, потому что, как правило, Вы не украли машину или миллиард. Жвачку с кассы или безделушку, что-то из канцелярии. По большому счёту, при пристальном взгляде это состояние, которое имеет определённые маячки. В момент, когда Вы видите, что очередной раз сотрудники соседнего супермаркета говорят: «Ваш ребёнок надоел, таскает жвачки», можно на это обратить внимание и отвести ребёнка к психологу. В принципе, когда дело касается клептомании, вопрос не годов психотерапии, это от силы сеансов 5-6, наверное, чтобы преодолеть зависимость.
Ю. Титова:
Но это если в подростковом возрасте, а если уже, скажем, вполне себе успешная женщина, которая занимает высокий пост, но так любит стащить кофточку в каком-нибудь магазинчике в ТЦ. Это же, наверное, уже другая форма?
Г. Хачатурян:
Это другая, но не то, чтобы другая, это примерно та же самая форма привлечь к себе внимание. Как вторая часть личности, «Я вся такая вся успешная, я всё могу, я могу купить не только кофточку, но и весь магазин с этими кофточками. Но всё равно хочется, чтобы на меня, каждая женщина должна же быть загадкой, моя загадка вот такая». Но это, действительно, может привести к наказанию. Не знаю, общались Вы когда-нибудь с клептоманами или нет, я общался. Это люди, которые очень тяжело описывают своё душевное состояние в момент до совершения и после. Они действительно очень сильно терзаются мыслью, что надо украсть, надо украсть. Момент разрядки наступает, когда они стибрили что-то, но после этого начинается тяжёлая мысль о том, «да как ты мог!», начинаются муки совести. С одной стороны, это хорошо, потому что на этих муках совести с точки зрения терапии можно всегда сыграть. Да, психотерапевты - коварный народ, всегда играют на ужасных чувствах. С другой стороны, муки совести, которые говорят: «Тебя поймают, тебя посадят» – одна из причин, по которым люди будут, например, за семь вёрст обходить кабинет психотерапевта. Ведь, им же надо признаться, это ответственность, ай-яй-яй, а вдруг психотерапевт напишет заявление, что ко мне пришёл ворюга? Так вот, не переживайте, мы, психотерапевты, заявления никуда не пишем! Приходите, только заранее скажите, чтобы мы все из кабинета убрали.
Ю. Титова:
Гурген, можете Вы рассказать что-то из своей практики, интересные случаи, без имен, без фамилий, связанные с шопоголизмом или с клептоманией, или с игровой зависимостью? Такие случаи, которые Вам, может, запомнились на всю жизнь.
Г. Хачатурян:
Наверное, в этой сфере сложно что-то выделить, потому что всё достаточно тривиально. Хотя, с одним пациентом мы пообщались, по большому счёту, вскользь, но это было смешно, потому что он клептоманил в собственных магазинах. Какая-то сеть, он приходил, об этом знали сотрудники, всё это дело фиксировалось на камеры, неоднократно. Ну что, твой магазин. Лучший способ, наверное, избежать уголовной ответственности за клептоманию - открыть свой магазин и там…
Ю. Титова:
И в нём воровать. Интересно. Но, в любом случае, если человек взрослый, осознанный, в себе почувствовал звоночки, что уже наступает более, может быть, тяжёлая стадия, или только развивается то или иное психологическое отклонение, то нужно обратиться к психотерапевту и обсудить с ним этот момент, чтобы пресечь на корню. Опять-таки, рекомендации родителям: следите за своими детьми, особенно в возрасте 13 лет, когда дети подвержены психическим отклонениям в игровой сфере.
Г. Хачатурян:
В игровой сфере обычно 13-15 лет, когда активно. Хотя, тут всегда очень сложно говорить, потому что я сейчас назову эту дату, пройдёт пару месяцев, всё станет гораздо раньше. Мы окружены таким потоком информационного пространства, что смена поколений, интенсивность проявлений происходит очень быстро. В принципе, подростки уже 10 лет постоянно в гаджетах, постоянно в сфере онлайн. Момент, когда он окажется именно в игре, необязательно должен быть компьютер. Иногда едешь домой в общественном транспорте, там человек собирает какой-нибудь урожай на своей ферме; он страдает зависимостью, всё уже. Представить себе успешного, преуспевающего врача-хирурга, который прерывает операцию, чтобы собрать урожай – наверное, это уже зависимость. Основной момент, на который всегда надо обращать внимание: это хобби до того момента, пока это не мешает Вашей жизни.
Трудно представить себе успешного, преуспевающего хирурга, который прерывает операцию, чтобы собрать урожай на ферме.
Ю. Титова:
Вот Вы сейчас упомянули о потенциальной следующей теме, хотелось бы поговорить в следующем эфире о зависимостях от гаджетов. Потому что это бич современности. Порой, я вижу не то, чтобы люди сидят в общественном транспорте и во что-то играют, а просто смотрят в экран. Это, на самом деле, жутковато.
Г. Хачатурян:
Да, Вы знаете, эта грусть, когда батарейка села, и всё.
Ю. Титова:
Грусть – батарейка села, грусть – СМС-ки не приходят или не доходят.
Г. Хачатурян:
Вы можете посмотреть, у меня 2 телефона, и в момент, когда мне становится совсем грустно, я пишу СМС-ки сам себе.
Ю. Титова:
Интересный кейс! Гурген, спасибо большое!
Г. Хачатурян:
Спасибо Вам!
Ю. Титова:
В эфире была программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном» я, Юлия Титова, Гурген Хачатурян.