И. Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics программа «Геополитическая кухня» и мы…
Н. Курачёва:
Её ведущий и автор программы Игорь Шатров.
И. Шатров:
И Наталья Курачёва.
Н. Курачёва:
По традиции в этой студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешних политических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда являются главным основанием для принятия решений на международной арене. Сегодня мы в очередной раз постараемся разрушить конспирологические мифы и стереотипы и представить реальную картину событий.
И. Шатров:
Контракт на поставку Турции российского зенитно-ракетного комплекса С-400 вызвал бурю негодования у руководства НАТО. Оно и понятно, рынок вооружений очень политизирован, и при том низком уровне отношений, которые существуют сейчас между Россией и НАТО, подобное сотрудничество выглядит вызовом. Причём вызовом не со стороны России, а скорее со стороны Турции. В четверг вечером Владимир Путин совершил стремительный визит в Анкару, о чём кроме помидоров наш президент разговаривал с Эрдоганом, и говорили ли они об С-400, узнаем у военного обозреватель ТАСС, полковника в отставке Виктора Литовкина. Добрый день, Виктор!
В. Литовкин:
Здравствуйте!
И. Шатров:
Сразу с места в карьер, так о чем же говорили в Анкаре?
В. Литовкин:
Я думаю, там было гораздо больше тем, чем С-400. В принципе С-400 уже решенный вопрос, контракт подписан, аванс выделен, поступили какие-то деньги уже нашему заводу «Алмаз-Антей», через два года мы должны осуществить предпоставку. Почему через два года? Это не потому, что оттягиваем Турции этот срок, вдруг она передумает.
И. Шатров:
Или вдруг мы передумаем.
В. Литовкин:
Или вдруг мы передумаем. Нет, мы уже не передумаем, контракт подписан. Вы помните, была история с Ираном, когда мы подписали контракт на поставку С-300, а потом вдруг наш президент Дмитрий Медведев, подавшись настроению, которое царило в Белом доме, приостановил этот контракт, и Иран подал на нас в суд огромный иск свыше 600 млн долларов, которые мы должны были выплатить.
И. Шатров:
Такого с Турцией не повториться?
В. Литовкин:
Такого с Турцией, я думаю, не должно повториться. Что не повториться, я не гарантирую, я не Господь Бог. Но не должно повториться. Но вернёмся к вопросу почему два года. Дело в том, что поставки за рубеж С-400 будут осуществляться только тогда, когда С-400 поступит в российскую армию полностью. Должно было поступить 18 полков, на сегодняшний день 14 полков поступило в российской армии, остаётся ещё четыре полка.
И. Шатров:
Полк - это сколько?
В. Литовкин:
Полк – это три дивизиона, в каждом дивизионе по три батареи, в каждой батареи по три пусковой, вот, умножайте в уме три на три и так далее. Это пусковые установки, но надо понимать, что это не только пусковые установки, станция обнаружения, станция сопровождения, станции наведения, командные пункты, транспортно-заряжающие машины и много всякой другой железной техники. Поэтому до конца 17-го года по идее должны быть закончены поставки С-400 в российскую армию. Потом у нас есть контракт с Китаем, мы должны поставить в Китай, по-моему, два или четыре дивизиона, я сейчас врать не буду, но примерно такое количество. У нас есть два завода, которые производят эту технику, одно под Санкт-Петербургом, другое в Кирове. Они не могут сразу разорваться и выполнить все контракты, поэтому как поставим в Китай, следующая Турция, после Турции там есть разговоры, что Индия хочет купить эти комплексы, есть разговор, что хочет Алжир купить эти комплексы, ну и много заявок других, в том числе Египет. Поэтому есть время эти два года, но Турция же хочет получить не только С-400, она хочет получить технологию производства С- 400, Турция хочет получить лицензию на производство С-400. Я не знаю, о чем говорили Владимир Владимирович и Реджеп Эрдоган, но это, конечно, вопросы для тех людей, которые ведут переговоры с Турцией, Рособоронэкспорт или сотрудники ВКО «Алмаз-Антей», они должны вести переговоры, всё-таки два президента говорят более на общие темы, принципиальные. Технологии Турции передавать можно, конечно, но то, что турки освоят эту технологию, это большой вопрос.
Н. Курачёва:
А как Вы считаете, почему Турция всё-таки решила купить С-400? Что повлияло на это решение?
В. Литовкин:
Система С-400 – это самый лучший в мире сегодня зенитно-ракетный комплекс, самый лучший. Ни один американский зенитно-ракетный комплекс и близко не стоит с ним рядом, не Patriot PAC-3, ни тот, что они втюхивают в Южную Корею, они и близко не стоят c ним рядом. Потому что наш комплекс может обнаруживать цели на расстоянии 400 с лишним километров и обстреливать сразу 36 целей одновременно.
И. Шатров:
Это просто какое-то безумие.
В. Литовкин:
Безумие для тех, кто попытается рискнуть и нарушить воздушное пространство. Поэтому турки хотят этот комплекс, но вы знаете, Турция – восточная страна.
И. Шатров:
Турция любит всё такое, лучшее.
В. Литовкин:
Не только Турция, но и Саудовская Аравия любит. Знаете, «у меня в конюшне стоит лучший скакун», или лучший верблюд, или лучший автомобиль Бентли золотой, бриллиантовой крошкой посыпанный».
И. Шатров:
И лучшие ЗРК.
В. Литовкин:
Да, и лучшие ЗРК. Это не факт, что они будут применять, что они будут ездить, но у него есть – это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – у вечного соперника Турции, у ещё одного члена НАТО, у Греции, есть комплекс С-300. Там была очень интересная история, когда-то этот комплекс у нас покупал Кипр, и турки, тот же Эрдоган заявили, что они все сделают для того, чтобы Кипр не получил этот комплекс, потому что вы знаете 35 % территории Кипра захвачено Турцией. Сегодня об этом никто почему-то об этом не говорит.
И. Шатров:
Называем это Турецкой республикой Северного Кипра.
В. Литовкин:
Никто не говорит. Санкции не объявляют Турции, ничего нет, но это другая тема. Тем не менее, турки все делали того, чтобы этот комплекс не был поставлен на Кипр, но интрига была в чем. Деньги Кипру на покупку этого комплекса давала Греция, все прекрасно знали, что турки не разрешат Кипру купить этот комплекс, а на Грецию очень сильно давили Соединённые Штаты, Олбрайт тогда очень сильно давила, она приезжала в Афины, американцы хотели втюхать грекам свой комплекс Patriot и так далее. Вот греки придумали такую комбинацию, дали киприотам деньги, киприоты купили этот комплекс, турки даже обещали бомбить российские корабли, которые повезут этот комплекс на Кипр, но греки сказали: что делать? Надо выручать своих братьев-греков, и они решили купить этот комплекс себе. Поэтому американцы - в сторону, и у греков, мы ещё вернёмся к этому вопросу, у одной из стран НАТО вся система ПВО построена на российских комплексах: ТОР-М2, Бук-М2 и С-300. Я уж не говорю про то, что у них и ПЗРК есть наш. То есть от самых зенитно-ракетных комплексов ближнего радиуса действия до зенитно-ракетных комплексов дальнего радиуса действия у члена НАТО у Греции есть вся система, вс равно защищена этим. Поэтому турки не могли иметь что-то хуже, чем у греков, а С-400 считается лучше, чем С-300 это естественно, это развитие этого же комплекса. Поэтому они покупают С-400. У Турции будет такой комплекс. Если вернёмся к технологии, которую мы передаем...
И. Шатров:
Это очень важный вопрос. Всех он как раз волнует больше всего.
В. Литовкин:
Мы согласны передать технологии, но для того, чтобы передать технологии, турки должны построить заводы, которые будут производить эти комплексы. Мало того, что построить заводы, они должны ещё и освоить эту технологию, потому что простой пример: мы Индии продали когда-то истребитель СУ-30МКИ, мы Индии продали основанный танк Т-90С и передали технологию, чертежи, лицензии. Ребята, производите всё на своих заводах. Уже этим событиям лет 10. Индийцы не могут освоить это производство, потому что многое от чего зависит. В том числе от сорта стали, которая выплавляется из руды условно говоря из Кузбасса добыты. Только вот эта руда, металл, который из этой руды, только идёт на определённые двигатели условно говоря. Поэтому мы Индии до сих пор поставляем машины комплекты СУ-30, они собирают, и также с танками машино-комплекты, поэтому я не исключаю, что турки могут получать потом машинокомплекты С-400 и собирать их на своих заводах.
И. Шатров:
Тем не менее, что касается Индии, насколько я знаю, именно по вопросу С-400 для Индии снято было это требование, они тоже выдвигают всем эти требования – размещение производств на своей территории, но мы договорились, что мы не будем С-400 призводить в Индии, а с Турцией всё-таки, видимо, переговоры эти идут, да?
В. Литовкин:
Не знаю, как окончательно это будет, потому что индусы требуют, чтобы не просто им передавали лицензии и так далее, чтобы это было сделано в Индии. Например, победа французского Rafale в конкурсе лёгких истребителей, там было записано, что производство Rafale, вернее не Rafale, а компании Dassault, которая производит Rafale, категорически отказалась передавать Индии лицензию технологий. Почему? Они сказали: «Неизвестно что индусы будут делать на нашей технологии, потом разобьётся самолёт и все будут говорить: «Это Rafale плохой самолёт, делает плохую технику».
И. Шатров:
Это отговорка, конечно, на самом деле, просто не хотят отдавать технологию.
В. Литовкин:
Безусловно, не хотят, но индусы согласились даже на это по отношению к Rafale.
И. Шатров:
А здесь, ведь я понимаю, что можно определённые закладки технологические устроить и продавая свое оружие сделать так, чтобы это оружие против себя никогда не сработало. Говорят так по крайней мере, не знаю, может быть, это слухи, сплетни.
В. Литовкин:
Может быть, да. Тем не менее, не буквально А-400 российский, А-400 турецкий, китайский.
И. Шатров:
А они отличаются?
В. Литовкин:
Они будут отличаться друг от друга, безусловно, потому что это известно, ну и характеристики обговариваются специалистами. Турки хотят, например, чтобы он стрелял на 400 км, мы говорим: «Нет, ребята, не получится, он будет стрелять на 380». Дело в том, что вообще за рубеж нельзя поставлять ракеты, которые стреляют дальше 300 км. Вот у нас много сегодня говорят, что наши калибры завоевали авторитет, весь мир хочет купить наши калибры. Не можем мы продать калибры, мы можем продать их модификации Club Б, который стреляет на 300 км, не больше.
И. Шатров:
То есть с Каспийского моря другие калибры не полетят?
В. Литовкин:
Не полетят, потому что калибры стреляют на 2500 км, нельзя. Есть такой пример. На Украине стоит крейсер ракетный, называется «Украина», который делался для нашего флота, вот он стоит там уже 20 лет. Это копия нашей славы «Адмирал Ушакова», он готов практически на 90 %, у него нет оружия. Почему? Потому что ракета, которая должна была на нём быть, она стреляет на 700 км, пусковые установки стоят, ракет нет, ракеты делают в России.
И. Шатров:
Никто не может им поставить ракеты.
В. Литовкин:
И ракеты никто не может поставить Украине.
И. Шатров:
Придётся самим делать.
В. Литовкин:
А делать они не могут её, у них компетенций таких нет, поэтому он ржавеет. Мы сначала пытались у Украины купить этот крейсер, нам бы в девяностых годах он пригодился. Нет, они заломили такую цену, что, значит, дешевле было построить с нуля этот крейсер.
И. Шатров:
Ну, справились. В общем, справились и без этого крейсера. Виктор, расскажите, все-таки, что происходит сейчас между Турцией и НАТО? Ведь всё-таки по большому счёту это такая фига в кармане в адрес НАТО, и НАТО возмущается. Как Турция, Европейская основа НАТО, самая мощная армия пошла такую провокацию?
В. Литовкин:
Мы же говорили про Грецию.
И. Шатров:
Мне мало этого. Мне кажется, что Греция - это аргумент серьезный для турков, но никакой для Брюсселя. «А у Греции есть», мало ли что у Греции, у Греции вообще всё есть.
В. Литовкин:
Брюссель... НАТО - это ещё Европейский Союз. Все страны, которые входят в НАТО, члены европейского Союза, ну не все, кроме Турции. Турция не входит в Европейский Союз, она 30 лет стоит в очереди, чтобы её приняли в Европейский Союз - не принимают. Поэтому Турция делают фигу НАТО, но она одновременно делает фигу европейскому союзу. Она говорит: «Ребята, вы себя так ведёте, и мы будем себя так вести аналогично тому, как вы относитесь к нам». Это как в семейных отношениях, как ты ко мне относишься, так и я к тебе отношусь. Поэтому эта фига НАТО не просто фига НАТО, они же ещё и потребовали от немцев, чтобы немцы, немецкие депутаты не посещали базу Инджирлик, и немцы в ответ вывели свои самолёты. Но на базе Инджирлик находятся американские атомные бомбы на всякий случай В61. И турки не требуют вывода этих атомных бомб, и на этой базе находятся американские самолёты F-16, которые могут применять эти бомбы.
И. Шатров:
Так, объясните теперь, как это всё соотносится? Вот бомбы пускай лежат у нас, да?
В. Литовкин:
Турки не хотят окончательно ссориться с соединёнными штатами. Мало кто знает, но в Европе находится около 200 атомных американских бомб свободного падения, так называемые В61. Они сейчас модернизируются... Они находятся в Италии, в Германии, в Нидерландах, в Бельгии и пятая страна - это Турция. В Германии находится около 40 штук, ну и так далее в этих странах.
И. Шатров:
Бомбы просто без цели указания какого-то просто падают, да?
В. Литовкин:
У них безусловно есть цель оказания. Вот почему они модернизируются сейчас, чтобы повысить точность попадания этих бомб, они стабилизаторы новые делают, делают вообще усовершенствования, чтобы в эти бомбы можно было устанавливать эквивалент взрыва на определённой градации не 20 кт, условно говоря, а 10 кт, 5 кт, потому что американцы очень практичные люди, и они считают, что ядерное оружье в принципе должно работать на поле боя, локально использовать на поле боя. То, что он стоит и не используется это лишнее расходование денег так же как со стратегическим оружием. Есть оно, никто на Америку не собирается нападать, но стратегическое оружие – признак великой державы.
И. Шатров:
Так вот эта фига, которая в кармане, она ведь раскол Турции с НАТО усиливает, увеличивает?
В. Литовкин:
Я не думаю.
И. Шатров:
Мы же сотрудничаем со стороной НАТО, например, на Сирийском плацдарме, а с НАТО в целом не сотрудничаем.
В. Литовкин:
Мы с Турцией сложно сотрудничаем на Сирийском плацдарме. У турок есть свои интересы - это курды, это сирийские курды. Вот там турки действуют самостоятельно, без оглядки на нас. Турки хотят свергнуть Башара Асада, потому что Башар Асад поддерживает своих курдов, не воюет против них. Мы не воюем с турками, стараемся не воевать с курдами, но мы хотим очистить территорию Сирии от террористов. Когда-то турки активно помогали ИГИЛ. Почему они помогали ИГИЛ? Во-первых, они зарабатывали на той нефти, которую ИГИЛ воровало у Сирии через Турецкий порт и продавало всему миру, турки на этом зарабатывали очень сильно, но потом руками ИГИЛ они хотели свалить Башара Асада. Поэтому у нас были серьезные противоречия кроме того, что они сбили наш самолёт. Самолёт сбили это как бы вершинка айсберга была в наших противоречиях.
И. Шатров:
Противоречия вышли из-под контроля как бы?
В. Литовкин:
Теперь это уходит, ИГИЛ нефтяные промыслы оставили, по рукам взяли тех, кто продавал этой нефтью, теперь остается курдский вопрос, для турок он очень острый. Вы знаете, в Ираке провели референдум, теперь не исключено, что сирийские курды захотят автономии, потом иранские, потом свои ещё поднимутся. Они и так воюют против турецкой армии, против турецкого правительства, тут объединение может произойти и будет как бы не до смеха.
Н. Курачёва:
Вот смотрите, все равно все циклично. Когда-то у нас были разногласия, потом мы всё-таки находим общий язык, и как Вы считаете, может ли Турция окончательно переориентироваться на военно-техническое партнёрство с Россией?
В. Литовкин:
Никогда.
Н. Курачёва:
Никогда? А выйти из НАТО?
В. Литовкин:
И выйти из НАТО тоже никогда.
Н. Курачёва:
Почему Вы так считаете?
В. Литовкин:
А почему? Во-первых, потому что НАТО – это американский зонтик, и американский зонтик Турции всегда пригодится. Мы говорили о том, что немцы уходит с аэродрома Инджирлик, американцы не уходят с аэродрома Инджирлик несмотря на то, если Вы помните во время войны в Персидском заливе турки не позволили американцам летать и бомбить Багдад, и американцы были вынуждены применять, использовать другие аэродромы для этого.
И. Шатров:
И несмотря на то, что в период так называемого государственного переворота, база Инджирлик непонятно какую роль играла вообще.
В. Литовкин:
Эти турки руководство базы сняли, арестовали всех, вот они до сих пор американцев упрекают в том, что американцы участвовали в заговоре, тем не менее Соединённые Штаты это Соединённые Штаты.
И. Шатров:
Для Турции.
В. Литовкин:
Для всех. И для нас, к сожалению, тоже. НАТО является вассаллам Соединённых Штатов, при помощи НАТО держат Европу в ежовых рукавицах, кто посмеет в Европе сегодня выступить против Соединённых Штатов, таких лидеров государств нет. Там есть робкие, Макрон может сказать, что давайте, мы будем создавать европейскую армию, в Евросоюзе будут говорить о создании Европейского оборонного Союза и так далее, но никто реально это сделать не сможет.
И. Шатров:
И даже Эрдоган такой самоуверенный лидер, восточный на самом деле.
В. Литовкин:
Он же понимает, что один переворот не удался, а второй мог удаться, следующий может удаться переворот в Турции.
И. Шатров:
То есть всё-таки Вы считаете, эта провокация удалась для её авторов и Эрдогана в русле, в стойле что ли?
В. Литовкин:
Конечно, конечно. Он же понимает, что у американцев длинные руки, они могут все, что угодно сделать, поэтому красную черту переходить он не станет. Ведь дело в том, что союз или сотрудничество России с Турцией это же не только С-400, это не только помидоры, вот в Турции строится атомная электростанция «Аккую» наша, это очень серьезный вызов для Европейского Союза и для тех же американцев, потому что строит Росатом, а не Вестингауз, поэтому это тоже…
И. Шатров:
Смотрите, сколько вызовов. То есть Турция везде показывает свое лицо, показывает зубы и в то же время…
В. Литовкин:
И в то же время она хочет быть членом Европейского Союза, хотя она сегодня говорит о том, что «мы не будем вести переговоры, пока вы не повернётесь лицом к Турции». Но надо понимать, в Германии, я не помню сколько точно, около пяти-семи миллионов турок, это же огромное влияние, и немецкие турки оказывают на Анкару и Анкара оказывает огромное влияние на этих турков.
И. Шатров:
Вы видели какие проблемы были, когда Эрдоган собирался общаться с турками в Европе перед своими выборами, и стало понятно, что у него везде серьезная диаспора, то есть есть влияние огромное. Так получается, что в данном случае все друг от друга зависят, Европа от Эрдогана зависит не меньше.
В. Литовкин:
Но мы с Вами изучали философию.
Да. Причём даже марксистско-ленинскую.
В. Литовкин:
И там было сказано, что всё это взаимозависимо, один из законов философии всё взаимозависимо, и это действительно так. Единство в противоречиях, вот оно единство и есть в этих противоречиях.
И. Шатров:
Хорошо. Давайте разберёмся в роли, в месте Турции в регионе, в мире и в отношениях с Европой, с Америкой, с Россией. Вот я назвал программу «Турция – слабая звено НАТО?». Когда я этот заголовок бросил в социальные сети, мне сказали, что она слабое звено и НАТО, да и для нас, всегда будет слабым звеном в любой цепи, в которую Турция будет включена.
В. Литовкин:
Это абсолютно правильно, потому что у Турции всегда есть свои интересы. Вы помните, когда они сбили наш самолёт, они тут же обратились в НАТО с просьбой помочь им, чтобы НАТО оказала давление на Россию. НАТО провела заседание представителей, осудила российский самолёт, который якобы вторгся в воздушное пространство Турции, и всё. И Турки понимают, что в любом случае НАТО защищать их не будет.
И. Шатров:
Так, ну зачем тогда НАТО?
В. Литовкин:
Как сказать… Все в этой компании ходят... наша тусовка. Это клуб, и они туда ходят, потому что там есть Соединённые Штаты, там можно решать какие-то вопросы, лучше быть с НАТО чем против НАТО. Это мы можем себе позволить быть против НАТО
И. Шатров:
Так, а с нами? ОДКБ?
В. Литовкин:
Нет. Мы их, во-первых, не примем, это понятно, потому что турки могут в любой момент повернуться…
И. Шатров:
То есть мы понимаем Турцию как слабое звено?
В. Литовкин:
Конечно, и нам это слабое звено не интересно. Мы готовы с Турцией сотрудничать в экономическом плане, вот видите, в военно-техническом плане, в политическом плане, мы всегда знаем, что Турция в любой момент может сорваться с крючка или повернуться боком, лицом, другим местом к нам. И так на протяжении последних 300 – 400 лет много раз было.
И. Шатров:
Да, да, да, точно. Богатая история российско-турецких отношений.
В. Литовкин:
Поэтому мы никаких иллюзий не испытываем по отношению к Турции, но а почему нет? Вот мы продали С-400 Турции ещё и потому, чтобы внести этот раскол в НАТО.
И. Шатров:
То есть это политическое решение во многом?
Конечно, конечно. Это не военное решение, потому что от кого Турки будут защищаться С-400 непонятно.
И. Шатров:
От Ирана, наверное. От Израиля, не знаю. Действительно, от кого?
В. Литовкин:
Израиль не имеет таких полномочий нападать на Турцию, Иран тоже не собирается нападать на Турцию, ему бы самому прожить хорошо.
И. Шатров:
Но точно не от Северной Кореи.
В. Литовкин:
Не от кого и от России тоже нет, и от Армении тоже нет.
И. Шатров:
То есть это просто вот, чтобы действительно в стойле стоял скакун?
В. Литовкин:
И потом вызов. И тем, и другим. Вот для этого им С-400 нужен.
И. Шатров:
А не кажется ли Вам, что всё-таки с появлением Эрдогана вот эта вот амбициозность турецкая и эта непредсказуемость стали принимать какие-то предсказуемые черты, стало понятно, что Турция настроилась на какой-то вектор, не то что неоосманский, но всё-таки такого серьезного позиционирования у себя в регионе?
В. Литовкин:
Безусловно, она всегда так себя позиционировала. Она считает, что на Ближнем Востоке главное государство – это Турция. На сегодня на Ближнем Востоке есть Иран, есть Саудовская Аравия, есть Израиль, есть Соединённые Штаты, которые там пытаются укрепиться и там появились мы, Россия, которая доказывает Сирии, что игрок сегодня главный на Ближнем Востоке это Россия, российские ВКС так называемые, но на сам деле не только ВКС.
И. Шатров:
Силы специальных операций и так далее, и так далее.
В. Литовкин:
Наши моряки на всякий случай. Об этом никто никогда не говорит, но мы в Сирию пришли не только для того, чтобы спасать Башара Асада, не только для того, чтобы бороться с террористами, нам нужны две базы на Средиземном море, чтобы контролировать американский флот в Средиземном море, который пытается заходить к нам в Чёрное море и грозит нам томагавками оттуда нашим ракетным комплексам, которые в европейской части находятся. Перекрывать им дорогу в случае чего, чтоб Дарданеллы не входила, вот для этого нам нужна база в Тартусе, нам нужны самолёты в Мине, нам нужно корабли, чтобы болтались и показывали что у них есть калибры, у нас есть подводные лодки, которые могут внезапно всплыть не только для того, чтобы калибрами стрельнуть, но и для того, чтобы американские авианосцы не чувствовали себя в безопасности.
И. Шатров:
Турция увидела, что Россия заявляет себя теперь так, и она решила себя показать на этом фоне заново.
Н. Курачёва:
Помогут ли вот эти амбиции руководства Турции на фоне ослабления влияния США каким-то образом повлиять на изменение её позиций в замороженных конфликтах с Грецией, Арменией, Ираном?
В. Литовкин:
Нет, я думаю, что с Грецией они воевать не будут это однозначно, потому что те страны, которые входят в НАТО, они друг с другом не воюют.
И. Шатров:
Наверное, в данном случае мы имеем в виду эту историю с Кипром?
В. Литовкин:
Кипр всё-таки не член НАТО, турки не уходят с Кипра, да, переговоры, да, условия будут ставить друг другу и Фамагуста, тем не менее они договориться не смогут, объединения никакого не произойдёт, и турки не уйдут с Кипра. Потому что не только для защиты турецкого населения Кипра, но и для того, чтобы сидеть в Средиземном Море
И. Шатров:
Так же как и мы по большому счёту.
В. Литовкин:
А вот с Ираном, да, есть сложности определённые у турок, но их объединяет общее задача - не допустить образование Курдского государства, и в этом смысле они друг с другом будут сотрудничать. Кроме того, у них есть общая задача - не допустить усиление стран Персидского залива, Саудовская Аравия не должна командовать в этом регионе. И потом, у Ирана есть нелюбовь к Израилю, у турок с Израилем то дружба, то вражда, поэтому это их объединяет в определённом плане, поэтому я не думаю, что они будут друг с другом воевать. А то, что с Арменией они воевать не будут понятно, потому что там в конце концов находится наша 102-ая база.
И. Шатров:
А вообще, чисто геополитически получается больших перемен в позиции Турции на мировой арене конфликт в Сирии не произвёл, то есть Турция была такой, просто где-то что-то проявилось чуть больше, чуть меньше, ничего не изменилось?
В. Литовкин:
Тем не менее Турция играет свою роль, она ввела войска в Ирак, она ввела свои войска в Сирию, она не собирается уходить оттуда. Мы говорим, что мы 90 % территории Сирии очистили от террористов, но мы не говорим о тех 10 %, которые контролируют американцы и которые контролируют турки вместе с курдами. И как дальше они будут себя вести никто не знает, потому что они уходить оттуда не собираются, курды должны быть под контролем у Турции, и они этот контроль осуществляют на сегодняшний день. Как будет завтра, я не пророк, я не могу сказать.
И. Шатров:
То есть Турция всё-таки проявила себя сейчас более активно, чем в прежние времена? И ситуация в Сирии к этому подвела?
В. Литовкин:
Амбиции Эрдогана...
И. Шатров:
Всё-таки они есть? То есть роль личности в истории в данном случае играет?
В. Литовкин:
Однозначно совершенно.
И. Шатров:
Тем не менее, если Турция - слабое звено, мы всегда это оцениваем, учитываем, тем не менее для нас она сейчас тактический союзник или мы всякий раз перед каждой операцией должны оценивать: «А как Турция на это отреагирует?» или она союзник в Сирии?
В. Литовкин:
Мы с Турцией не союзники, союзники – это тогда, когда подписан договор о взаимной помощи. Мы ни с кем не подписывали, не с Китаем, мы часто называем Китай союзником, но он не союзник нам, он – партнёр, стратегический партнёр. Также Турция в данном вопросе, я бы сказал такой термин «оперативно-тактический» партнёр, не стратегический, потому что что будет в перспективе наших отношений с Турцией - одному Богу известно или Аллаху. На сегодняшний день Турция – это для нас очень выгодный партнёр на Ближнем Востоке, это очень выгодный нам экономический партнёр, это выгодный партнёр в военно-технических отношениях, в энергетике. Не надо забывать, что мы строим трубу «Турецкий поток», который пройдёт через Турцию, пойдёт в Европу.
И. Шатров:
Это больше всего пугает, Виктор!
В. Литовкин:
Нас?
И. Шатров:
Я понимаю, что Турция, если она может развернуться в любой момент, в данном случае хуже, чем Украина в плане транзита газа.
В. Литовкин:
У нас есть ещё на Балтике трубопровод, поэтому чем больше этих трубопроводов, тем меньше мы зависим от кого-то одного. Мы же Украину не выбрасываем из этого потока, мы говорим Украине: «Ребята, ведите себя хорошо, будем через вас газ пропускать, будете плохо себя вести, вот есть Турция, сегодня мы одну нитку сделаем, завтра мы вторую нитку сделаем. А потом турки не просто так перекроют газ, там будет Италия, там будет Греция, там будут Балканы и так далее, туркам тоже это выгодно, это деньги, это живые деньги, которые они будут получать, поэтому я не думаю, что они будут перекрывать этот газ, им это не нужно.
И. Шатров:
Виктор, вот Вы как человек, специализирующийся на военной тематике, помогите разобраться насколько военная мощь государства в геополитике играет значения? Понятно, что США, мы там говорим, политика канонерок и так далее, океаны... Мы так океаны не контролируем, тем не менее, наша роль в мире зависит от военной помощи каким-то образом?
В. Литовкин:
Безусловно. Вы помните 90-ые годы? Когда у нас армия лежала даже не на боку, а плашмя лежала. Какое место в жизни занимала России? Барак Обама назвал Россию региональной державой.
И. Шатров:
Он немножко по инерции сказал.
В. Литовкин:
По инерции сказал, тем не менее, это уже было отношение к России, как к региональной державе и всё, а сегодня с ней вынуждены считаться. Мы говорим о военной мощи, вот Северной Корея, кто там есть? Ничего. Ничего там нет, но там есть какое-то ядерное взрывное устройство, какое-то не одно, а штук 10 – 15. Соединённые Штаты, самая могучая в мире страна, у которой 650-700 миллиардов долларов уходит на военные цели, она ничего не может сделать с этой страной маленькой. С «кусачей собачкой», если такой образ применить. Три авианосные группы подогнал Трамп к берегам Северной Кореи, ну и что? Поболтались, поболтались, развернулись и ушли. Они пролетели со стратегическими бомбардировщиками вдоль границы Северной Кореи, ну и что? Ким Чен Ир обозвал этого самого Трампа сумасшедшим стариком, тот ему в ответ тоже сказал несколько ласковых слов, напечатал их. И всё, они ничего не могут сделать.
И. Шатров:
Смотреть, к чему я веду, как раз хорошо очень так, Вы сами к этому подошли. Всего там несколько зарядов, а у нас войны, конфликты, большая такая, довольно серьезная армия относительно других армий, может, нам тоже можно было зарядами успокоиться?
В. Литовкин:
Если бы мы были маленькая страна, мы бы могли успокоиться, и если бы у нас рядом стояли американские военные базы, на которые могут эти заряды упасть. А у нас Америка находится за океаном, туда надо достать, поэтому нам надо иметь ракеты, которые гарантированно долетят до Соединённых Штатов. Соединённые Штаты сегодня развивают стратегическую систему противоракетной обороны, мы должны учитывать, что что-то они перехватят, что-то может не долететь, потому что технические какие-то проблемы, как не долетели американские томагавки до базы Шайрата в Сирии, а что-то должно гарантированно долететь. До Нью-Йорка, например, до Вашингтона, до Йеллоустоуна, чтобы пробудить этот вулкан или что-нибудь другое. Я не служу в главном оперативном управлении, я не знаю, куда нацелены наши ракеты.
И. Шатров:
Вы хорошо подсказали, видимо, основной удар на Йеллоустоун?
В. Литовкин:
Там ещё есть плотины на больших озёрах.
И. Шатров:
И парочку по плотинам и всё. То есть три ракеты - и нет Америки?
В. Литовкин:
Где-то так, да.
И. Шатров:
Причём ни одной по городам.
В. Литовкин:
Нет, по Нью-Йорку обязательно будет или по Вашингтону, я уже в какой-то своей статье написал, что на месте Пентагона должна быть большая-большая яма. Они должны об этом помнить. Мы никому не угрожаем, мы предупреждаем, что ребята, ведите себя прилично.
И. Шатров:
А вот объясните как специалист нам с Наташей, а кто определил, что российская армия вторая по мощи в мире после США? Мы же с американцами никогда не воевали, может быть, мы первые?
В. Литовкин:
Вы повторяете слова Дмитрия Рогозина. Он сказал: «Может, мы не первая, но явно не вторая» после того как было опубликовано. Здесь много характеристик входит, почему считается: считается бюджет, считается участие в боевых действиях или учениях, считается уровень современной боевой техники, которая стоит на вооружении, количество тренировок и прочее, и прочее, и прочее. Там очень много.
И. Шатров:
То есть есть объективные показатели какие-то?
В. Литовкин:
Это субъективные.
И. Шатров:
Объективное - это война.
В. Литовкин:
Война – это не только армии, это способность экономики выдержать это, потенциал, народонаселение и так далее, там тоже много составляющих. Это не только армия, но армия тоже, потому что мы говорим, если за спиной у политиков, дипломатов стоит могучая армия, то разговор простой. Это Жванецкий говорит: «Я сяду в танк, приеду на базар, наведу ствол на продавца и скажу: «Сколько, сколько это стоит?». Это такой образ, который...
И. Шатров:
Американцы так и действуют.
В. Литовкин:
Для чего американцы на авианосце? Чтоб подошел, самолёты взлетели и любой правитель начинает быть сговорчивым мгновенно, но вот с Россией у них так не получается, даже с Северной Кореей так не получается.
И. Шатров:
А нам то для чего армия? Нам не для этого всё-таки армия, наверное.
В. Литовкин:
Почему? Для этого именно, чтобы никто не смел нам сказать
И. Шатров:
напасть.
В. Литовкин:
Нет, чтобы над нашими берегами не взлетели самолёты и не сказали «сколько, сколько?».
И. Шатров:
Всё-таки мы на защиту нацелены?
Да, мы нацелены на защиту, мы никого не собираемся завоевывать. Давайте, 25 последних В. Литовкин:
лет вспомним, с кем мы вели войну? С чеченцами, там с бандитами чеченскими, мы нигде заграницей не воевали, американцы – Югославия, Ирак, Ливия, Афганистан, до сих пор они там находятся, Сирия, Сомали, в Йемене тоже там что-то есть такое. Это все американские воины, это не наши, мы никуда войска не перебрасывали за пределы нашей границы. Они вернулись в Европу, в Польшу, в Румынии поставили систему противоракетной обороны, по полторы тысячи войск в Прибалтике, они постоянно заходят в Чёрное море со своими томагавками, там прицеливаются к чему-то.
И. Шатров:
Просто отказалась, что вторая мировая война должна была научить, что это не метод решения вопросов. Понятно, террористы, те, кто антисистемен, кто выходит из этого мира, их уничтожают, а вот странам, которые члены ООН, как можно вообще воевать? Почему такие методы?
В. Литовкин:
Не обязательно воевать, но обязательно надо показать, что «я могу».
И. Шатров:
То есть армию всё равно надо иметь?
В. Литовкин:
Что у меня мускулы такие, очень мощные, в случае чего могу...
И. Шатров:
То есть это физкультура до тех пор, пока она в спорт не превратится, а в спорт не обязательно?
В. Литовкин:
У армии есть два состояния она или воюет, или готовится к войне. Когда армия готова к войне, то вряд ли кто-то пытается с ней помириться силами.
И. Шатров:
В настоящий момент российская армия готова к войне?
В. Литовкин:
Сирия показала, что за два года мы сделали то, что американцы не сумели за пять лет сделать. У нас 40 самолётов там всего, и мы совершаем 75 вылетов в день, у американцев 180 самолётов, они совершают тоже около 150 вылетов день, но мы за эти два года очистили сирийскую землю от террористов до 90 %.
И. Шатров:
Всегда меня поражало это, а почему американцы «так» воют сейчас?
В. Литовкин:
Здесь вещь простая. Они не собирались воевать с террористами, они пытались руками ИГИЛ свалить Башара Асада.
И. Шатров:
А там они присутствовали ка бы для контроля за ситуацией?
В. Литовкин:
Да, подталкивали ИГИЛовцев для того, чтобы они решали свои задачи. Они и сегодня там среди ИГИЛ, но вот фотоснимки космические, которые недавно опубликовало наше министерство обороны, разозлившееся на американцев, которые спровоцировали нападение на наших полицейских, показали, что в лагере ИГИЛовцев спокойно стоит американская техника, спокойно разгуливают американские солдаты.
И. Шатров:
Наверное, примирением там занимаются.
В. Литовкин:
Конечно, да, да. Вместо того чтобы выгнать ИГИЛовцев с территории Сирии, они с ними дружат. Я не знаю, пьют ли они вместе джин или виски, ИГИЛовцам запрещено.
И. Шатров:
Думаю, да, вряд ли. Страдают просто.
В. Литовкин:
Тем не менее, они среди них, они советники их, инструкторы их, они их подготовили, они их разделили.
И. Шатров:
В данном случае у кого по-вашему, если всё-таки с Турции начали и закругляться будем темой Турции, кто более честно ведёт себя сейчас на сирийском плацдарме Соединённые Штаты или вообще западная коалиция, или Турция?
В. Литовкин:
Я думаю, Турция, всё-таки честнее. У неё есть свой участок, за который она отвечает, а Соединённые Штаты продолжают интриговать. На словах они говорят: «Нет. Пускай Башар Асад остается власти, потом мы демократическим путём решим этот вопрос, сирийский народ выберет кто будет ими управлять», на самом деле они руками ИГИЛовцев, руками оппозиции продолжают бороться против Башара Асада, против его правительственной армии, готовят оппозицию к тому, чтобы она… Вот меня вчера на Russia.today на арабском языке спрашивали: «Что будет, если сирийская свободная демократическая армия нанесёт удар по сирийским правительственным войскам? Как будет реагировать на это министерство обороны России?»
И. Шатров:
По-моему, мы ответили, что мы сейчас будем уничтожать любые формирования.
В. Литовкин:
Я так и сказал, сирийская демократическая армия, я бы не советовал им наносить удары по правительственным войскам.
И. Шатров:
Хотите, воюйте с ИГИЛом, если вам надо с кем-то воевать.
В. Литовкин:
Сирийскую правительственную армию не трогайте, потому что Россия будет её поддерживать, она вынуждена будет наносить удары, хотят американцы этого или не хотят, после того как они себя повели, мы предупредили американцев: «Ребята, сегодня разговор окончен».
И. Шатров:
Ну да, Турции, конечно, сейчас выгоднее занимать более честную позицию, потому что это её касается, она там, а американцам то всё очень далеко и...
В. Литовкин:
Но американцы ведь поддерживают курдов, им нужен хаос, им нужно стравить всех друг с другом, потому что если они стравили всех, они там верховодят, они там третейский судья, кого-то придержали, кого-то принизили, и без Соединённых Штатов ничего не решается.
И. Шатров:
Наш гость считает, что Турция преследует свои интересы, это логично, на пространстве Ближнего Востока и в сирийском конфликте. И, видимо, в данном случае мы можем говорить только о неком оперативно-тактическом партнёрстве с Турцией не считая её союзником, тем не менее и не врагом. Рассчитывать России, похоже, придётся всё-таки только на себя, в принципе чего и стоило ждать, и в Сирии тоже. На Ближнем Востоке уважают силу, но ценят и хитрость, и то, и другое придётся показать, и отношения с Турцией как раз, по-моему, та самая демонстрация и силы, и хитрости с нашей стороны, хотя в Турции, думаю точно то же самое. Пора прощаться. Это была программа «Геополитическая кухня и мы...
Н. Курачёва:
И мы её ведущие Игорь Шатров…
И. Шатров:
И Наталья Курачёва. Нашим гостем сегодня был военный обозреватель Виктор Литовкин. Спасибо, что пришли, Виктор!
В. Литовкин:
Спасибо вам!
И. Шатров:
Всего доброго, берегите себя! О мире во всём мире мы с моими гостями позаботимся. До встречи на канале Mediametrics.