Е. Каширина:
Доброе утро, дорогие друзья. С вами программа «Инсайдеры» на канале Mediametrics. Продолжая тему государственного регулирования блокчейна и криптовалют в России, мы бы хотели поговорить сегодня о существовании или возможном скором появлении национальной криптовалюты – крипторубля, посмотрим, как он будет себя вести. И на мои каверзные вопросы сегодня отвечает глава «iVenturer Foundation» Алексей Олин. Алексей, доброе утро.
А. Олин:
Доброе утро.
Е. Каширина:
Не смотрите так грустно на микрофон. Придется сегодня ответить. По последней встрече Block-talk, которая была организована iVenturer в ДК Трехгорка. Расскажите, пожалуйста, у Вас есть последние инсайты. А что там с нашим крипторублем? Когда он родится?
А. Олин:
Насколько я понимаю, что осенью уже должны быть какие-то первые решения от комиссии по цифровой экономике по поводу крипторубля. Российская ассоциация криптовалюты, блокчейна в лице ее президента сейчас уже тоже готовят какие-то рекомендации по этому поводу. Ждем.
Е. Каширина:
Когда мы сможем покупать огурцы за криптовалюту? Когда настанет наше счастье?
А. Олин:
Хороший вопрос. Я думаю, что осенью появятся какие-то первые рекомендации или регулирующие документы. Как скоро появится крипторубль, не могу, к сожалению, точно сказать.
Е. Каширина:
У нас появляются в ресторанах и общественных местах автоматы, которые так или иначе позволяют делать первые пробы вот с этой криптовалютой. При чем все мы знаем, что мы с этими автоматами можем все дружно попасть. Вот как этого попробовать избежать и насколько они будут дальше распространяться или нет?
А. Олин:
В смысле попасть?
Е. Каширина:
В смысле попасть? В прямом смысле.
А. Олин:
С аппаратами, с банкоматами, с этими платежными терминалами – там есть одна проблема, что из последовательности из пяти действий четвертого никто не знает. То есть подошел, заплатил, прошла операция, потом что-то происходит, потом ты получаешь биткоин или какую-то другую криптовалюту. Вот с этим вот четвертым проблема или ситуация именно с работой в Российском законодательстве. Так как криптовалюта до сих пор не определена как цифровой товар или иностранная валюта, или еще что-то. Поэтому есть некоторые сложности. Банки не понимают, как правильно с этими операциями с ними работать.
Е. Каширина:
Что сейчас банки говорят по поводу криптовалют вообще в мире? После всего этого закрытия в Китае, ужесточения мер в Китае, что будем делать мы?
А. Олин:
Что в мире говорят? Швейцария, Арабские Эмираты, Китай, насколько я знаю, даже Болгария, Армения и Грузия открывают для Европейских компаний счета в криптовалюте. Есть такая возможность. Другое дело то, что для того, чтобы их открыли, нужно убедить банк в том, что вы будете заниматься чем-то законным. Открывают они их очень неохотно. Так, например, в Швейцарии для того, чтобы вам открыли криптовалютный счет, вам нужно им чуть больше, чем полмиллиона евро просто оставить как минимальный остаток на счету, порядка 250 тысяч лицензия и так далее. Раньше это удобно решалось Китаем. То есть в том плане, что можно было сделать компанию в Сингапуре и Сингапурскую компанию привести в Китай, там как бы открыть счет. Они с удовольствием им это делали, но последними новостями пока что пауза.
Е. Каширина:
Передумали пока что, да?
А. Олин:
Мне кажется, они не то, что передумали. Мне кажется китайцы увидели на удивление в первый раз поток к ним входящих денег, а не исходящих. То есть они привыкли, что все за всем едут в Китай. По большому счету международная экономика – все страны, все экономики перепродают друг другу что-то произведенное в Китае. Клеят на это Apple еще что-то и начинается взаимоторговля.
Е. Каширина:
На самом деле мы все прекрасно знаем, что завод Apple в Китае.
А. Олин:
А тут вдруг деньги потекли из Китая, потому что ICO как инструмент, о котором я думаю, мы сегодня позже поговорим, то есть порядка 70% участников ICO – это китайские деньги, идущие из Китая. Также китайцы одни из крупнейших майнеров, они добычей занимаются. И вдруг, я думаю, что китайцы удивились, когда увидели, что поток денег идет не в Китай, а из Китая. Поняли, что это нужно как-то останавливать. У них есть своя валюта Neo, как аналог эфириума, чуть-чуть более быстрая, чуть-чуть более лучшая. Я думаю, что сейчас они просто выдвинут какой-нибудь инструмент. Как ICO – все делается на эфириуме, потому что он единственный, кто позволяет делать эти смарт-контракты и выпускает токены. Я думаю, что нео они свой просто немножко вперед протолкнут. Ну и закупились на низах.
Е. Каширина:
Этот Neo, может ли он быть альтернативой для, например, какого-нибудь китайского юаня, если говорить о признании нео как одной из национальных валют? Все-таки крипто – она все равно валюта.
А. Олин:
Мне кажется все эти криптовалюты, они не замена существующим валютам, а они дополнительные инструменты, как дополнительные опции и надстройки для них. Потому что в обычной экономике все валюты прямо или косвенно привязаны к доллару как к резервной валюте. Так же как мы все через него рассчитываемся, как в криптовалютах, точно так же это происходит с биткоином. Потому что все альткоины, они чаще имеют пару с биткоином и гораздо реже имеют пару с классическими валютами. Фиат, как их сейчас модно называть. Поэтому мне кажется, что нео – это хорошая интересная штука. Посмотрим, что с ним китайцы сделают.
Е. Каширина:
Покупать уже можно и где?
А. Олин:
Neo?
Е. Каширина:
Да.
А. Олин:
На китайских биржах, у кого есть аккаунты.
Е. Каширина:
У кого есть аккаунты – это тоже вопрос.
А. Олин:
Обычно это старый аккаунт, который, которому полгода и больше.
Е. Каширина:
А это старый уже считается аккаунт?
А. Олин:
На мой взгляд вообще, когда случился криптовалютный бум, когда все начали об этом говорить, полгода где-то.
Е. Каширина:
Начиная с мая, да? С апреля.
А. Олин:
С апреля – с мая, да. До этого все слышали, знали, но больше от кого-то где-то. Мне кажется с апреля – с мая – это уже настоящий бум такой.
Е. Каширина:
Перспективы падения биткоина на бирже. Будут ли еще какие-то такие встряски, которые были в районе мая, когда он упал, но потом вырос.
А. Олин:
Мне кажется, обязательно. Обязательно будут, и они, мне кажется, даже с мая уже происходили еще пару раз между этим. Если смотреть на среднесрочную или как месяц к месяцу смотреть по последним посмотреть, то вроде как он стоил 2 тысячи, сейчас стоит 4. Но между этими двумя и четырьмя там уже были разные взлеты – падения. Это как бы с одной стороны немножко пугает инвесторов некоторых, особенно более консервативных с консервативных рынков, а с другой стороны дает возможность трейдерам, спекулянтам и прочим зарабатывать большие деньги. То есть каждый скачок вверх – вниз на нем можно зарабатывать. Чем больше волатильность, тем соответственно больше можно зарабатывать, терять.
Е. Каширина:
И терять одновременно, непонятно где оно больнее. Есть ли перспективы у Российской криптовалюты? Вот мы поговорили об этом, обсудили. Есть рабочая группа в Госдуме, которая начала этим заниматься, слава богу. Но куда мы идем? Насчет Российской криптовалюты.
А. Олин:
Мне кажется, что Российская так, как и многие другие страны, которые хотят внедрить криптовалюту национальную, это в первую очередь попытка скинуть с себя обременение той самой резервной валюты – доллара, про который мы уже говорили. Потому что по сути мы все находимся в долларовой экономике. Когда мы смотрим, говорим, смотрите госдолг США уже за 20 триллионов перевалил. Это и наши долги тоже и наших детей. Это не только американцев касается. Это касается всех стран. Как в сытые времена у нас подкармливают, кормят, раздают эти доллары, в голодные времена лишнюю ликвидность собирают с рынков. Кому-то везет больше, кому-то меньше. Вот мы Грецию видели. Им меньше повезло в последний раз. Это в первую очередь попытка избавиться от долларовой зависимости, мне кажется. Создавая собственную цифровую валюту можно просто дополнительной ликвидностью наполнить экономику достаточно быстро.
Е. Каширина:
Как Вы относитесь к перспективам ICO, которое они прикрылись пока в Китае, а у нас еще тьфу-тьфу. Но живы ли мы с точки зрения ICO – проектов, можем ли мы на них выходить?
А. Олин:
Пока что на сегодняшний день мы выходим, но с законодательной точки зрения у нас нету инструмента, позволяющего выводить криптовалюту в фиат. Это обязательно. ICO, на мой взгляд, один из самых шикарных инструментов, который появился за последнее время. Возможность быстро выпускать свою собственную валюту и ценные бумаги, основанные на деятельности компании. То есть эмитировать их буквально за считанные минуты. Это то, чего не хватало рынку. Например, мы в iVenturer в 2012 году попытались построить первую в России краудинвестинговую платформу. Тогда, когда еще в Яндекс вводишь «краудинвестинг», он пишет «что? Чего вы хотите?». Пытались до 2014 года тянули, но он нерабочим оказался в России, потому что нет фактически юридической связки, позволяющей обезопасить обе стороны.
Е. Каширина:
Риски снять инвесторов, да? И риски проектов. Но они бы тогда пошли на международные платформы, типа Kickstarter.
А. Олин:
Да, Kickstarter не краудинвестинг, а краудфандинг. И есть отличия. В краудфандинге просто собирается проект, и ты отдаешь, жертвуешь его по сути, а краудинвестинге ты, давая деньги, ты должен что-то получить взамен от компании. Ценную бумагу, акцию, дольку свою, процент. Но ты не можешь купить мало, потому что ты не можешь это сделать онлайн. Тебя нужно брать за ручку, вести тебя в сорок шестую налоговую оформлять. И это убирает динамику и процесс становится менее гибким, не рабочий. А в случае ICO, оно как бы решает этот вопрос моментально. Ты делаешь эмиссию своих бумаг. Вот другое дело, что опять же нет этой привязки юридической к практической стороне вопроса. Но это только на законодательном можно будет выпускать токены, привязывать их к себе. Когда там токены будут являться ценной бумагой компании, вот тогда это все будет. Но уже вроде как сообщество как будто бы договорилось, что да, это наши токены, мы за них отвечаем, но де-юре, конечно, никакой связки нет на сегодняшний день. Регуляторика в этом плане, мне кажется, она обязательно, потому что, то, что мы наблюдали последние годы на стартаперском рынке, мы сейчас, я думаю, примерно все то же самое увидим на рынке, соответственно, криптовалютном.
Е. Каширина:
Но стартап все побежали в крипту или нет?
А. Олин:
Те, кто могли бежать, бежали. Берешь свою прошлогоднюю презентацию, зачеркиваешь «убилизацию», пишешь «децентрализация» и идешь к инвестору, все. Так это работает.
Е. Каширина:
Я просто помню встречу Виталика Бутерина в Сколково, когда к нему был отдельный вопрос: «Ну как же нам выйти на ICO с песком, мы хотим его продавать за криптовалюту? Оцените, пожалуйста, наш стартап проект». Он такой: «Ну давайте».
А. Олин:
Он, мне кажется, все-таки больше по IT-проектам, по технологиям. Песок, может быть, не совсем его. А вообще попытки привязать офлайновый бизнес к крипте – это один из важнейших моментов. Например, помните все ICO Klion – одно из первых. На мой взгляд, это было очень показательно. Они просто показали, что вот пожалуйста, можно офлайновый бизнес как фирму привязать, выпустить.
Е. Каширина:
Когда эти клионы привязаны к дистиллятам – это тоже очень хорошо. Но сейчас ждем «Лавку» с их выходом на ICO Biocoin.
А. Олин:
Да посмотрим, интересно. Сейчас многие, естественно, задумались о выводе собственного токена, собственной валюты. Мы общаемся с несколькими отраслевыми, скажем так, представителями крупными. Но пока нет юридической привязки, как бы это все.
Е. Каширина:
Никто ничего не хочет сделать?
А. Олин:
Хотят, очень хотят, но пока что очень аккуратно смотрят на это.
Е. Каширина:
Ближайшие ICO, которые Вам интересны, за которыми Вы наблюдаете?
А. Олин:
Как бы это не звучало, я не инвестировал в ICO.
Е. Каширина:
Почему?
А. Олин:
Потому что я это все пять лет уже видел на стартаперском рынке.
Е. Каширина:
ICO такой хороший инструмент, но я не инвестировал.
А. Олин:
Но я честно говорю. Пока нет регуляторики, пока нет понимания того, я думаю, что рынок, к сожалению, ICO ближайшие несколько месяцев примерно ждет то же самое, что было на рынке стартапов – разочарование. Сейчас большое количество ICO. Представляете, каждый день есть проект, который собрал миллионы или десятки миллионов долларов.
Е. Каширина:
Но не долларов, все-таки крипты.
А. Олин:
Ну мне удобней. Я могу сказать 200 тысяч Ethereum'ов, просто никто не поймет, о чем речь. Так вот, миллионы долларов, десятки миллионов, некоторые даже сотни миллионов долларов. Я думаю, что от силы каждый десятый если добежит до финиша – это уже хорошо будет.
Е. Каширина:
Так у них цели нет, возможно, у многих добежать до финиша.
А. Олин:
У них нет, а у инвесторов, которые им давали деньги, я думаю есть. Хотя многие тоже на спекулятивном интересе. Мы инвестировали в ICO, мы инвестировали в ЕОS, мы рассматривали Universal от Александра.
Е. Каширина:
А Universal уже выходила на ICO?
А. Олин:
Нет, сейчас у них при ICO, то ли закончилось вчера-позавчера. Они сейчас интересны больше с точки зрения спекулятивного, то есть для нас, как для инвесторов, важно где вход, а где выход. Вход где понятно. Вот пожалуйста вам сейчас со скидкой 50%, 20%, 30% или, как угодно. А где выход – это всегда вопрос. Если выход вовремя, когда будет открытая продажа, тебе об этом говорят: «Можете свои токены первыми слить. Сейчас возьмите с 30% скидкой, тогда там сможете». Это одна история. Вторая ситуация, если они говорят: «Мы через месяц выходим на биржу». С одной стороны, это хорошо, потому что токен получает доступ к большим объемам денег свободных. С дугой стороны – это проблема, потому что в 9 из 10 случаев, когда подобные активы выходят на биржу, они в первый же день летят вниз.
Е. Каширина:
Да, потому что все выходят тут же.
А. Олин:
Наконец-то дождались момента, когда то, что он купил за 10 центов, он может продать за доллар, и он сразу этой возможностью пользуется.
Е. Каширина:
И никто не решается рисковать дальше и ждать? То есть в принципе, в эти проекты никто не верит, все используют только спекулятивную составляющую?
А. Олин:
Большинство даже не понимает. Мы, скажем там, торгуем на бирже. Я смотрю набор аббревиатур. Я более-менее знаю, что вот это вот она, смотрю на ее график и не понимаю, что с ней происходит, что там за ней стоит, это как бы уже второй, третий вопрос. Я с огромным удовольствием буду инвестировать в ICO, когда будут нормы регулирования. Когда для того, чтобы выйти на ICO, будет какой-то минимальный набор хотя бы ответственности со стороны проекта. Или когда, я люблю активы с обеспечением. То есть, например, может быть слышали GoldMine вот у нас был, ребята – хорошая попытка с золотом попробовать. Интересная, хорошая. Мы видим к ней какие-то большие вопросы по масштабированию дальнейшему, дальше какого-то уровня. В целом проект хороший, правильный. Мы со своей стороны, у нас по другой компании есть ипотечные займы. У нас есть идея оцифровать ипотечные займы.
Е. Каширина:
Латукин, по-моему, тоже занимается займами.
А. Олин:
Возможно.
Е. Каширина:
То есть в перспективе все-таки привязки или оффлайн продуктов, или каких-то ценных бумаг, или вот чего-то физического, оно имеет больше под собой ценность, перспективу для развития в цифровой экономике?
А. Олин:
Я думаю место найдется для всего. Каждому инвестору одному одно нравится, другому – другое. Я только за себя могу говорить. В целом, держатели криптовалюты – это же не профессиональные инвесторы, начнем с этого. Это любители. Конечно, я один эфир отправил куда-нибудь – я инвестор. Это молодежь. Это люди. Там нет фондов профессиональных, там нет профессиональных инвесторов.
Е. Каширина:
Это пока. Фонды собираются.
А. Олин:
Я даже знаю, что многие уже вроде как что-то делают, но не от лица фонда, а от лица топ-менеджеров, например, фонда и там ведут эти общения. Они другое закладывают, то есть они оценивают не как профессиональные инвесторы, а оценивают как больше по эмоциональной какой-то составляющей какого-то проекта. Их другое совсем цепляет. Может, это и правильно.
Е. Каширина:
Но тем не менее деньги на цифровые проекты чаще всего собираются по фондам и собираются офлайн вручную, потому что даже цифровой проект с крутыми IT-технологиями на платформе Эфириум в итоге идет к фондам, потому что у физических инвесторов в онлайне денег мало. Если ты хочешь собрать, например, 300 миллионов, как собрал Генезис, то это надо постараться и привлечь все-таки фонды, причем даже не Российские, а Американские.
А. Олин:
Да.
Е. Каширина:
Есть информация, что, например, у биокоина нашего будут участвовать китайские инвесторы в ICO. Можем ли мы привлечь китайцев к нашим ICO? Какие перспективы?
А. Олин:
Я думаю китайцы будут счастливы, если мы дадим им возможность инвестировать в наши ICO, особенно, если это будет привязана к настоящим активам. То есть если мы дадим возможность через крипту инвестировать в недвижимость, в какие-то производственные наши мощности или еще во что-то для китайцев.
Е. Каширина:
А если это просто IT-проект? Если нет недвижимости, нет золота, если просто IT-технологии, расчетные, там суперкомпьютер?
А. Олин:
Тогда какая разница Российский он или не Российский? Никакой. Будет такой же интерес, как и к другим IT-проектам.
Е. Каширина:
Я имею ввиду, что есть риск привязки непонятно к чему. Я вот о чем.
А. Олин:
В смысле к технологии?
Е. Каширина:
Да, в смысле к технологии, которые пока не существуют. В white papers написано, что она будет реализована там в 2021 году, приходите, пожалуйста, китайцы, давайте свои большие деньги, которые некуда девать.
А. Олин:
Хороший пример EOS, вот недавно мы видели. Как бы смешно не звучало, это конкурент Этериума, который на данный момент провел свое ICO на Эфириуме, собрал эфириумов. И теперь через год говорит, что мы круче, чем Эфириум. Очень перспективный проект, но, по-моему, что-то у них там ничего не происходит, не двигается, насколько мы смотрели. Хотя я говорю, мы что-то там вначале прикупили, продали потом.
Е. Каширина:
Все-таки продали?
А. Олин:
Да. Я говорю, меня больше интересует привязка, попытка. Представляете, вот если в Крыму попробовать анти санкционные всякие делать истории через криптовалюту для инвесторов. Они очень хотят туда заходить. Мы там общаемся. И французы, и китайцы, я знаю, вообще ездят туда.
Е. Каширина:
То есть второго Сименса никто не хочет?
А. Олин:
А что Сименс? Вы знаете, что они продолжают поставлять. Они сказали, что «да-да-да», и тут же вторую турбину туда отправили. Все нормально поставили. Там нашли способ, видимо.
Е. Каширина:
Прекрасно. То есть даже шильдики менять не надо, все хорошо. То есть таким рисковым регионам криптовалюта может помочь наладить сотрудничество, поставки?
А. Олин:
Они даже не только рисковые, они скорее, Вы же понимаете, они искусственно изолированные. Кто был в Крыму, видят, как большие компании или бывшие большие компании, там, например, можем найти какой-нибудь известный бренд с измененной одной буквой на набережной Ялты. Потому что просто нельзя тому бренду здесь работать.
Е. Каширина:
Шанель?
А. Олин:
Типа того. Ни одного МакДональдса, ни одной Американской там кафешки, там нет ничего. Нет денег. А если дать возможность тем же самым китайцам, европейцам инвестировать в Крым, они с удовольствием.
Е. Каширина:
Александр Бородич на конференции говорил о том, что есть большая проблема с кадрами, то есть нет специалистов, которые на блокчейне могут делать проекты. Это наша одна большая боль, притом, что количество разработчиков хороших профессиональных в России довольно высокое. Где искать? Или как их создавать?
А. Олин:
Обучать. Я думаю, что это не совсем ко мне вопрос. Я думаю, что их надо обучать. Насколько я знаю, уже РЭУ имени Плеханова, МГИМО, МИСИС занимаются тем, что делают отдельные факультеты, которые будут уже обучать специалистов по блокчейну. Если я не ошибаюсь, МГИМО больше по юридическим аспектам, МИСИС именно по технологиям, РЭУ старается все это объединить воедино и больше как бизнес, как экономику.
Е. Каширина:
Как стартапы, да?
А. Олин:
Да. Все молодцы, очень интересно, что из этого будет.
Е. Каширина:
Какое количество времени, как Вы считаете, нужно для того, чтобы такой специалист родился? То есть если мы начинаем с нуля, создаем такую программу, сколько нужно времени, чтобы у нас на рынке появились нормальные блокчейн специалисты, которые могут делать такие проекты, как Эфириум?
А. Олин:
Мне кажется, что это очень короткий срок какой-то.
Е. Каширина:
Ну не месяц же?
А. Олин:
Нет, ну три месяца, полгода, что-то такое, мне кажется. Какие-то основы.
Е. Каширина:
С нуля?
А. Олин:
Мне кажется, да. Тот же самый блокчейн пишется не на каком-то новом языке, изобретенном где-то там. Это вполне понятная история. И есть уже сейчас специалисты, которые давно умеют на нем работать, просто их мало. А те, кто умеет, они либо уже что-то свое запустили. У нас смарт-контракт. У нас там технический директор, он уже сам смарт-контракты сидит пишет. В удовольствие решил попробовать сначала.
Е. Каширина:
С одного клика можно свою криптовалюту создать? Свой токен.
А. Олин:
Токен, да.
Е. Каширина:
Будет ли когда-нибудь такая ситуация, когда у каждого человека физика будет своя криптовалюта, как Вы считаете?
А. Олин:
Интересно. Токенезировать личности, да?
Е. Каширина:
Да. Олин Токен, Олин Колин.
А. Олин:
Опасная история.
Е. Каширина:
То есть сейчас продаются аккаунты в Фейсбуке и в какой-то момент возможно, что вот такая цифровая личность появится и тоже будет продаваться, может, даже на бирже.
А. Олин:
Как же этот проект назывался? Токен Старс, по-моему, токенизируйте звезд. Не читали про него? Интересная очень схема. Это действительно есть в США работающие фонды, которые чем занимаются? Которые ищут молодые дарования спортивные по университетам, колледжам, школам и так далее. Находя их, начинают в них инвестировать, выращивать из них звезд NBA, американскому футболу, еще чего-то. И соответственно впоследствии получают с них деньги. Это не новая история, она там давно достаточно работает. И сейчас Токен Старс, это не реклама, они пытаются токенизировать вот эту возможность инвестировать в молодых звезд. У них, по-моему, с теннисистов начинается. Кстати, по-моему, с Шараповой примерно такая история.
Е. Каширина:
То есть у Шараповой есть своя криптовалюта?
А. Олин:
Например, да «шаркоин».
Е. Каширина:
Есть такая перспектива?
А. Олин:
Я думаю, что это возможно.
Е. Каширина:
У каждых криптовалют практически, которые выходят сейчас на биржу, кроме биткоина и эфириума, есть большая проблема с поддержанием этой криптовалюты на бирже. Какими инструментами должен обладать стартап, чтобы у него была возможность поддержать свои штаны и не обмануть инвесторов?
А. Олин:
Сейчас хочется сказать что-нибудь красивое. К сожалению, пока что все эти объемы они нагоняются искусственно.
Е. Каширина:
То есть кто-то сидит за компьютером, купил – продал, купил – продал.
А. Олин:
Нет, даже за компьютер не садится – боты. Нагоняют количество операций. Для тех, кто на рынке, на бирже занимается, они это понимают, как это работает. Это не то, что там что-то новое изобрели. Это пампы, дампы, а их изобрели еще ребята с Уолл-Стрит, вот которые вообще мастера игры. Создавая искусственно, наращивая объемы торгов, показывая завышенный интерес к валюте, они ее раскачивают таким образом. То есть если человек, вы можете ее несколько раз за день продать, то бот может сто раз ее за час продаст, двести раз купит, но уже дороже.
Е. Каширина:
И она подорожает в цене. Видно ли это невооруженным глазом, непрофессиональным инвесторам?
А. Олин:
Да и профессиональным это не всегда видно. Хорошо работают. Мне кажется, что это видно, но для того, чтобы это увидеть нужно достаточно какое-то время просидеть просмотреть и поискать привязки того, что происходит на графике к новостному фону или к каким-то событиям. Потому что сейчас, к сожалению, криптовалюта очень легко манипулируемая. Даже фондовым рынкам можно манипулировать каким-то объемом денег. То криптовалютой можно манипулировать на самом деле ну несколькими миллионами, на самом деле парой десятков миллионов модно завалить биржи.
Е. Каширина:
Тогда как обрушить биткоин? Все бы тогда только этим и занимались: туда-сюда, туда-сюда.
А. Олин:
Я не про биткоин. Кстати, биткоин ребята с Уолл-Стрит тоже показали пожалуйста на 40% опустить, смотрите, только учитесь. Пожалуйста пять дней или там сколько? Три или четыре дня они опустили вниз и опять дальше наверх пошли. Я думаю, что кто-то докупался. А сейчас что мы видим? Мы видим, что несмотря на плохие сложные новости из Китая курсу биткоина все равно.
Е. Каширина:
А он все равно будет расти.
А. Олин:
3900 – 3980. Там сейчас все уже запретили, закрыли, а он стоит четко, он вообще не реагирует на это.
Е. Каширина:
У нас есть рейтинг, который пытаются сделать по цифровому стартапу. То есть кто-то оценивает риски и делает такую табличку: вот этот стартап хороший №1, а вот этот стартап плохой под №50.
А. Олин:
А кто делает-то?
Е. Каширина:
Я не помню, есть уже рейтинг.
А. Олин:
Мы просто тоже пробовали такой сделать.
Е. Каширина:
Насколько верный этот рейтинг, насколько его можно считать верным по оценке кого-то вот таких проектов? То есть если у нас есть, предположим, пул непрофессиональных инвесторов, у которых есть по парочке биткоинов, они хотят в рост пойти и найти себе какой-то интересный проект, куда смотреть?
А. Олин:
Я понимаю, о чем Вы, как помочь непрофессиональным инвесторам оценивать правильно риски и потенциал проекта. Вопрос сложный. Вопрос актуальный не только для крипто- и блокчейн-комьюнити также и для стартапов. Одна из основных проблем. Мы пять лет наблюдали на рынке стартап. Это то, что инвесторы хотя бы более-менее стараются, государство вообще не понимают куда они инвестируют. Ну не буду больную тему поднимать, а то сейчас как наговорю Вам куда инвестируют всякие большие государственные фонды. Для того, чтобы они не совершали больше этих ошибок и инвестировали правильно, им нужно помогать, оценивать. У них нет методологии оценки. Насколько я вижу, большинство проектов проинвестированных они не взлетают. Методология эта должна быть обязательно, но всегда есть место черному лебедю, неожиданности какой-нибудь. Всегда есть какой-то проект, который все сказали, что это такое, уберите это отсюда, а потом он взлетел.
Е. Каширина:
Но неожиданности предсказуемы, как мы знаем, что с какой-то вероятностью их можно просчитать, прогнозировать. То есть он говорит о том, что вот этих черных лебедей их там в перспективе семи лет можно предсказать, что вот он точно прилетит, жди. Может быть, так же и со стартапами возможно цифровыми?
А. Олин:
Может быть.
Е. Каширина:
В общем Вы своей методологией оценки стартапов не делитесь?
А. Олин:
Мы ее сначала пытаемся на своих проектах откатать. Но, я думаю, что у кого-то что-нибудь лучше, возможно, есть, более подходящее для большого рынка, скажем так. Наша методология она больше заточена под нашу специфику работы. Может быть, для большого рынка нужна какая-то другая методология. Наверное, ее должен разрабатывать какой-нибудь крупный игрок совместно с большими консультантами и так далее.
Е. Каширина:
Что мы можем сказать про образование непрофессиональных инвесторов? Вот они приходят, они смотрят на всю эту биржу и говорят: «Ой, хочу поучаствовать. Как это все круто. Я хочу и быстро заработать», но нет никаких обучающих материалов, инструментов. Мы все ходим на собрания маленькие, между собой говорим, но для широкой аудитории это не доходит.
А. Олин:
Мне кажется, эти собрания – тоже не совсем обучение. К сожалению, на мой взгляд, о, что я вижу на рынке образовательных и околообразовательных мероприятий в криптовалютном блокчейн сообществе. К сожалению, это не образование. Это попытка что-то вам продать всегда. Большое количество инфобизнесменов, прочей вот этой вот тусовки. Это к бизнесу и к образованию, и к знаниям не имеет никакого отношения. Только когда будут обучать тех, кто действительно с опытом профессионала, а рынок еще не сформировал еще достаточное количество профессионалов. Мы с Вами говорим, рынок молодой. По большому счету To the moon, как его называют, начался в апреле-мае. За это время еще не успело сформироваться профессиональное сообщество. Их есть единицы, несколько человек, которые вообще понимают более-менее что происходит, но им не до этого. Они уже другими делами заняты. Поэтому надо подождать пока на рынке сформируются специалисты, профессионалы и смогут передавать знания дальше.
Е. Каширина:
С технологической точки зрения блокчейн проекты какие сейчас есть перспективные или какие сейчас есть интересные проекты или технологии? Мы знаем баунти, мы знаем смарт-контракт, мы знаем, как таковые валюты, когда каждый уже может создать. Что еще интересного есть на рынке блокчейн с точки зрения технологий?
А. Олин:
Вы, по-моему, все назвали. Я бы еще распределенный реестр добавил, как таковой. Наверное, это основные базовые его функции, которые мы сегодня видим. Я думаю, что в ближайшие годы появятся еще какие-то инструменты, всякие производные. Но на сегодняшний день Вы все назвали.
Е. Каширина:
Как Вы относитесь к майнингу? К майнерам?
А. Олин:
К майнингу? Прекрасно. Относимся прекрасно. У нас в управлении, мы инвестируем, я думаю, один из крупнейших майнингов в Московском регионе.
Е. Каширина:
Который принадлежит iVenturer.
А. Олин:
Который принадлежит нашему DAO.Finance. это интересное явление. Почему мы говорим, что инвесторы криптовалют непрофессиональные, потому что большинство из них – это выходцы именно из майнинга. В некоторых случаях это более промышленные, в других случаях это более локальные. Я, например, знаю большое количество молодежи, которые действительно просто два года назад решили ради интереса попробовать что это такое и как это работает и намайнили какое-то большое количество чего-то там себе.
Е. Каширина:
Но ведь это же хорошо, что молодежь, условно 10+, начинают пробовать себя в такой цифровой экономике. Пусть они ошибаются, пусть они там какие-то свои небольшие деньги пытаются создать, пытаются их потерять, но при этом эта цифровая экономика позволяет вовлекать народ уже с молодого возрастав финансы, в какую-то финансовую грамоту, в инвестиции, что-то еще.
А. Олин:
Здесь нужно, чтобы у них появилось понимание. Я вижу, что многие из них относятся к криптовалютам не как к деньгам, а как скорее как к фантикам, к бумажкам, как к игровым деньгам. Знаете, вот в игру компьютерную играешь, и у тебя там написано: у вас там 3 миллиона долларов. И к ним отношение немножко такое. Поэтому у многих выше предел риска, они с удовольствием что-то пробуют, экспериментируют. Легко пришли – легко ушли.
Е. Каширина:
Как минимум 80% криптокошельков теряются, теряют ключи. Есть такая статистика официальная.
А. Олин:
80%? Ничего себе. И некому написать восстановить пароль. Сатоши недоступен.
Е. Каширина:
80% криптокошельков теряется. Это очень большая статистика, поэтому все эти попытки, наверное, с одной стороны хорошие.
А. Олин:
Во-первых теряются, во-вторых еще же в чем проблема. Кошельки разные бывают. Можно себе открыть кошелек в каком-нибудь модном сервисе, который все рекламируют. Не буду сейчас называть, их десятки, любой может зайти и открыть себе. Есть биткоинкор, например, это именно биткоиновский кошелек, холодный. Отличие в том, что, если у тебя биткоинкор, это твой кошелек, он никуда не денется, к нему ни у кого нет доступа. Он у тебя, например, зафиксирован на флешке, на выносном диске или в компьютере.
Е. Каширина:
В этом-то и проблема.
А. Олин:
И он всегда с тобой. Ты его раз убрал, закрыл, кинул в сейф и все. Биткоины или твоя криптовалюта, они из системы вытащены. Ее невозможно украсть, перевести. Ты их просто убираешь. В случае со всеми другими сервисами, у вас получается промежуточное звено, которое фактически владеет вашими ключами, доступами, паролями и так далее. То есть фактически у вас есть доступ к этому кошельку, но он не ваш. Так как сейчас идет процесс регулирования в мире, правила меняются, сервисы появляются, исчезают, закрываются. Как, например, все видели, как одна известная биржа несколько месяцев назад закрылась. То есть десятки тысяч человек остались без своих денег. Там были как мелкие инвесторы, то есть поигрался по 500 по 100 долларов, так и действительно крупные. Там у кого-то по миллиону, по два, по три.
Е. Каширина:
Так и не вернули?
А. Олин:
Вернули. Я был приятно удивлен. Мы уже попрощались с этими деньгами. Ну сколько получилось? Порядка 75% в итоге получилось, что они вернули. То есть они сделали предложение. Они сказали: «Ребят, у нас 45% денег забрали. ФБР, Комиссия по ценным бумагам, оштрафовали нас, арестовали счета. Мы вам что предлагаем. 55% заберите сейчас либо же вы говорите, что нам доверяете. Мы через две недели открываем новую биржу, и на новой бирже вы получите свои 55%, а остальные 45% мы вам дадим своими токенами биржевыми.» И да, вернули деньги.
Е. Каширина:
А что вы выбрали в итоге?
А. Олин:
Я второй вариант выбрал. Сначала переживал, когда все закрылось. Чем они молодцы – они выходили на связь все это время. Они вели дискуссии – админы. Пытались несколько раз поднимать эту биржу. Никуда не убежали, а действительно вернулись. Потом подняли биржу эту. Когда я туда зашел, я вижу, что мои кошельки там, моя криптовалюта вся там. Ну и там ставишь галочки, что не имеешь претензии за остальные деньги, вот эти можешь забрать. В течении 72 часов они делали переводы. Я, во-первых, уже морально попрощался с этими деньгами, во-вторых, посчитал, что раз уже они делают эти шаги, молодцы ребята – надо им довериться. Доверился и все, пожалуйста, через две недели все получили полностью. Правда сразу вывели все, что можно все равно. На мой взгляд, они очень красиво правильно вышли.
Е. Каширина:
Но так бывает не со всеми. Облачный майнинг и майнинговые фермы, которые часто закрываются, забрав живые деньги от своих пользователей.
А. Олин:
Потому что они обещают по одному по два процента, я это видел. Но это невозможно на майнинге, этого не бывает. Сразу вынужден всех расстроить. Это какая бы там не стоял какой-нибудь квантовый, к сожалению, это невозможно. Экономика майнинга, она на сегодняшний день примерно 100 годовых.
Е. Каширина:
100% - это немного.
А. Олин:
Это много. Почему немного? Смотря для чего. Смотря до какой степени риска. Мы, когда начинали заниматься майнингом, на тот момент окупаемость была 367% годовых. Но это было там на протяжении примерно 1,5 – 2 месяцев. Сейчас это порядка 100% годовых. Это хороший показатель. Если есть желание увеличить эту сумму, нужно просто искать дополнительные инструменты дальнейшей работы с этими деньгами. То есть трейдить ими, отдавать в управление. На трейдинге 1-2% в день, на криптовалютном это вполне возможно, это реально.
Е. Каширина:
А когда биткоин опять упадет, то опять будет разочарование?
А. Олин:
Хороший трейдер зарабатывает на «вверх» и «вниз». Падение – это не плохо, падение – это хорошо и рост – это хорошо. На криптовалютном рынке можно за один день несколько раз купить и продать ту же самую крипту и заработать на этом по 1,5% по 2% в каждую сторону. И для этого не нужно быть причем профессиональным мегатрейдером, хирургом, срезающим эти слайсы, или как они их там называют. Мне кажется, даже многие трейдят на крипте. Такие трейдеры выходного дня, которые всю неделю отработали, потом пришли, они вместо того, чтобы поиграть в танчики или еще во что-то, они садятся и делают что-то интересное.
Е. Каширина:
Появятся ли у нас в России биржа своя криптовалют?
А. Олин:
Я знаю как минимум человек 10, которые сейчас занимаются Российской биржей криптовалют. Каждый считает свою уникальной. Каждый говорит, что именно наша будет та самая. На сегодняшний день, еще раз говорю, законодательно не позволяют делать биржу. Я думаю, что это быстро достаточно должно сейчас поменяться. Но на сегодняшний день, к сожалению, это невозможно. Но невозможно именно на моменте перехода рубля в криптовалюту. Основная проблема в чем? Сейчас все говорят, вот зарегулировать, ужас, какой-то кошмар. На мой взгляд, не кошмар. Наоборот, во-первых, это вылечит рынок, избавит его от совсем уж откровенного скама и фейков. Мне кажется, у регуляторов нет желания запретить, у регулятора есть желание понимать процессы. Это важно.
Е. Каширина:
Собирать налоги?
А. Олин:
В том числе собирать налоги. Опять-таки можно контролировать на входе и на выходе. Операции внутри.
Е. Каширина:
Ну так все же этого и не хотят. Не хотят делиться с государством своими условно заработанными деньгами.
А. Олин:
Потому что криптовалюта обещала всем избавление от посредников. Сказали: «Ребята, вам все банки больше не нужны. Регуляторы вам не нужны», все о доверии пишут и пишут и все дела.
Е. Каширина:
Да и сейчас создается государство цифровое.
А. Олин:
А сейчас начинается, что да-да, вроде как это, но вот это нельзя, вот здесь нет, вот тут аккуратно. Я думаю, что это ожидаемо. Не то, что это сюрприз какой-то. Неужели кто-то действительно верил, что им дадут бесплатно гонять миллиарды долларов через весь мир. Конечно, нет. Я думаю, что обязательно должно быть понимание процессов. Пусть берут налоги, но пусть объяснят, что за них сделают. Если меня за эти налоги обезопасят, я буду знать, что я завтра не потеряю полмиллиона долларов на бирже из-за того, что просто она закрылась, то берите, никакой проблемы нет. Это нормально. Все платят налоги. Мы так говорим, как будно никогда их не платили, все платим налоги.
Е. Каширина:
Но мы хотели от этого всего избавиться и от всех посредников, от всех государственных границ.
А. Олин:
Не в этой жизни. Ну а как избавиться? Бизнес платит налоги. Я как частное лицо плачу налоги. Доволен я результатом за то, что я плачу налоги? Нет. Это нормально. Какие там будут. Я читал, что как подоходный, хотят сделать 13%. Это, конечно, кошмар.
Е. Каширина:
Так в этом-то и суть. То есть мало того, что государство в какой-то момент говорит, что мы будем плохо относиться к тем, кто проводит ICO. Вот они такие прям некрасиво и нечестно получили столько денег, а потом еще и говорят, а давайте-ка 13% нам возвращайте. За что?
А. Олин:
Тогда будем довольны. Хороший вопрос: за что. Например, дорожные налоги, они, по-моему, идут на дороги. То есть они распределяются как-то белее-менее. На что могут пойти налоги от криптовалюты? Не знаю. Инфраструктура не нуждается в каких-то надстройках от государства. Тут только желание заполнить дефицит бюджета. С другой стороны, если действительно дадут инструмент, позволяющий влить в экономику большое количество денег, ликвидности и так далее, то пусть берут. Это будет такое оздоровление. Если оно будет стоить кому-то 10%, то надо смириться с этим. Пусть 13 будет. Тем более у нас Российские предприниматели отличаются от многих других тем, что умеют работать в разных юрисдикциях и при разных внешних обстоятельствах. Поэтому здесь не передавить, главное. Передавят, увидим тот же самый отток капитала опять куда-нибудь в другую сторону.
Е. Каширина:
Ну а потом государство скажет, давайте-ка обратно. И все придут обратно.
А. Олин:
Придут? Все? Может быть. По практике, когда все эти амнистии начинаются, у всех есть желание обелиться, есть желание выйти. Не знаю, как будет в случае с криптовалютами. Я думаю мы еще много всего интересного увидим.
Е. Каширина:
Хорошо. Последний вопрос. Расскажите, пожалуйста, про свои стартапы в области блокчейна. Над чем работаете или какие есть идеи?
А. Олин:
Мы сейчас ведем несколько своих проектов. Наверное, основной из них – это DAO.Finance. Это децентрализованная автономная финансовая организация. Мы хотим при помощи нее дать своим клиентам и пользователям доступ к высокодоходным финансовым инструментам по всему миру. То есть мы хотим создавать продукты, которые будут совмещать в себе надежность и работоспособность рынков консервативных, то есть уже привычных, тех, которые уже показали годами свою состоятельность, но при этом будут удобные и мобильные, как криптовалютные рынки. То есть цель – доступ к консервативным инструментам через электронные токены. У нас на сегодняшний день порядка семи проектов, продуктов, скажем так, рассматриваются. Это, я уже говорил, ипотечные займы, это добыча природных ископаемых, ценных металлов, если точнее быть, и еще есть ряд. Я думаю, что мы в ближайшее время начнем уже более активно обо всем этом рассказывать.
Е. Каширина:
Хорошо, Алексей. Спасибо большое за интересную беседу. Друзья, с вами была программа «Инсайдеры» на канале Mediametrics. Мы сегодня разговаривали про Российскую цифровую экономику. Всего доброго, до свидания
А. Олин:
Спасибо большое. До свидания.
