И. Шатров:
Здравствуйте, друзья, на канале Медиаметрикс программа «Геополитическая кухня» и я её автор и ведущий Игорь Шатров. По традиции в этой студии с уважаемыми экспертами мы беседуем о внешнеполитических интересах, которые с течением времени могут меняться, но всегда являются главным основанием для принятия решений на международной арене. Сегодня мы в очередной раз постараемся разрушить конспирологические мифы и стереотипы и представить реальную картину событий. В 1815 году Натан Ротшильд на сутки раньше других в Лондоне узнал о поражении Наполеона при Ватерлоо и за этот день заработал на лондонской бирже сорок миллионов фунтов стерлингов, овладев значительной долей британской экономики. Такую же операцию осуществил в Париже его брат Яков Ротшильд. Вот так вроде бы родилась знаменитая фраза: «кто владеет информацией, тот владеет миром». Времена изменились, мы живём в мире дезинформации, которая также старается править миром. Фейкньюс, новый мем, который привнёс Дональд Трамп, но мы и без него знали, что не всё то правда, что нам выдают СМИ. Как в таком мутном информационном океане не захлебнуться, будем выяснять сегодня с ведущим программ «В фокусе» и «Акценты» на телекомпании «Мир» Алексеем Мельниковым, добрый день Алексей.
А. Мельников:
Добрый день.
И. Шатров:
И к нам должен присоединиться по скайпу из Германии независимый журналист Евгений Кудряц, но вот он присоединится, и мы с ним поздороваемся. Начнём поэтому пока с Алексея, извини за провокационный вопрос. Мы будем на «ты», я думаю, не будем придумывать, что мы там, не знакомы. Ты сам веришь средствам массовой информации?
А. Мельников:
Ну, я тут руководствуюсь принципом, страшно я сейчас я его назову Феликса Эдмундовича Дзержинского: «доверяй, но проверяй». Поэтому, когда появляется такая некая яркая мощная новость, я стараюсь её отслеживать по разным источникам, благо сейчас, как правильно было сказано, есть возможность доступа к десятку телевизионных каналов, в том числе и зарубежных, поэтому когда сравниваешь большой массив информации по одной новости, там, где она перехлёстывается, это, видимо правда. А остальное это может быть какие-то там, ну это может быть правда, просто у кого есть эти детали, у кого-то нет этих деталей, кто-то там что-то услышал случайно и привязал это туда же, потом выяснил, что это не сюда совсем было сказано. То есть вот так, очень плотно проверять любую информацию.
И. Шатров:
Евгений там уже есть на связи у нас, нет ещё? Евгений, добрый день, вы нас слышите? Евгений?
А. Мельников:
Нет, пока нет.
И. Шатров:
Ну, через пару минут ещё раз позвоним. Так вот, раз уж мы говорим о разных источниках информации, информацию внутри России, по внутренней повестке можно проверить разными способами, пообщавшись со своими друзьями, знакомыми.
А. Мельников:
Да, есть же знакомые в регионах.
И. Шатров:
Да, это проще. А что касается внешнеполитических тем. Наша программа о внешней политике и соответственно поговорим как разбираться в этом море фейковых или нефейковых новостей по внешней политике.
А. Мельников:
Меня в данном случае спасает, что тьфу-тьфу-тьфу вроде неплохо знаю английский язык, поэтому могу читать источники иноязычные в том числе. Поэтому есть возможность обратиться туда, посмотреть, что там пишут об этом плюс есть знакомые, которые живут в Париже, в Нью-Йорке, в Лос-Анжелесе, с ними можно связаться, спросить у них, что у вас там пишут, когда они тоже отслеживают.
И. Шатров:
А как они по общему опыту общения с ними, как они получают информацию, например, о России?
А. Мельников:
О России, если это люди, которые жили здесь и уехали много лет назад.
И. Шатров:
Ну понятно, что они читают российские СМИ.
А. Мельников:
Ведь интернет есть.
И. Шатров:
И они как раз это сравнивают.
А. Мельников:
И они могут, они смотрят, слушают, читают местные новости, потом идут в русскоязычные, сравнивают, а там вот так, а тут вот так.
И. Шатров:
А что, если бы у них не было такой возможности, как вообще эту ситуацию решать по-умному? Ведь не всегда можно получить источники?
А. Мельников:
А вот тут начинается большая сложность, потому, что если говорить о дезинформации, как о средстве пропаганды, то…
И. Шатров:
И манипуляции общественным мнением.
А. Мельников:
И манипуляции общественным мнением, то, что появилось не вчера, не сегодня не в 20 веке. Первые так сказать летучие листки, которые рисовали народы, живущие на востоке в качестве диких варваров.
И. Шатров:
Живущие на востоке это вообще-то Россия.
А. Мельников:
Ну, славян вообще, гоги-магоги, московиты и всё вот это вот. Это был конец пятнадцатого века, тевтонский орден начал это распространять на излёте своего существования. А особо массированный факт, когда эти летучие листки, в которых там русское войско изображали чуть ли не двухголовыми зверями, которые что-то там вытворяют такое. Пошло в момент полоцкого похода Ивана Грозного, и тогда Сегизмунд Второй Ягеллон вот это всё очень здорово плюнул. И по историческим источника, насколько я знаю, там эти листки обнаруживались от нынешнего Вильнюса до Нюрнберга.
И. Шатров:
Вот сейчас про Нюрнберг как раз мы и поговорим с нашим собеседником из Германии. Евгений, на связи? Сейчас ему звонят, так понимаю. Евгений?
Е. Кудряц:
Да, да.
И. Шатров:
Приветствую, Евгений Кудряц, независимый журналист, политолог, а сейчас он в Аусбурге, насколько я понимаю, где живёт уже двадцать лет, у кого, как не у него спросить, как, каким образом, ваши соседи, немцы, ваши друзья и недруги получают информацию о современной России?
Е. Кудряц:
Ну прежде всего они получают эту информацию из обыкновенных СМИ, я имею в виду печатные, это Spiegel, это Stern, это Die Welt, из таких официальных источников, у кого, естественно есть интернет, есть социальные сети, где можно получить более так сказать неформальную информацию о том, что происходит в России.
И. Шатров:
Но это информация на каком языке, на русском, на немецком, это важно понять, имеют ли желание и возможность немцы получать информацию из первоисточников.
Е. Кудряц:
Ну вы знаете, что сейчас уже несколько лет, насколько я знаю, существует немецкоязычная версия телекомпании Russia Today, и немцы, в принципе, кто интересуется, может читать информацию на немецком языке. И насколько вы знаете, совсем недавно, министр иностранных дел Зигмар Габриэль дал большое интервью этой компании, за что, конечно получил, так скажем, от своих оппонентов. Потому что они считают, что не нужно было этого делать, давать интервью этой компании Russia Today, к которой в Германии неоднозначное отношение к этой телекомпании.
И. Шатров:
А почему неоднозначное, кстати отношение?
Е. Кудряц:
Ну, здесь считается, что она выполняет, так скажем более пропагандистскую роль, чем она собственно должна заниматься, улучшать имидж России за границей, а она в основном занимается немножко другими делами, в частности в Германии она занимается внутренней политикой Германии и пытается каким-то образом может так же повлиять на процесс выборов, но мне кажется, это сложно сделать.
И. Шатров:
То есть у вас вызывают улыбку такие обвинения в адрес средств массовой информации российских?
Е. Кудряц:
Ну, вы знает, мы сейчас живём в такое время сложно, так называемой гибридной войны, когда все встают против всех, когда есть определённые стандарты, есть какие-то клише, какие-то стереотипы и поэтому очень сложно в немецкой прессе прочитать какую-то объективную статью о современной России. И здесь ещё проблема в том, что идёт прямая аналогия: Россия - это Путин. А Россия это Путин - мне кажется совершенно неправильно, потому что можно говорить о России вне политического контекста, например в культурном отношении есть города-побратимы, есть культурные связи, экономические и всё когда сводится на политику, тогда демонизируется один Путин, то это тоже каком-то перекос. Мне кажется, что рядовым немцам нужно получать информацию и о том, что происходит в культурной, например, сфере.
И. Шатров:
Но это наверно, понятно и правильно, но тем не менее во внешней политике, наверное, сложно обойтись без упоминания во внешнеполитической информации без упоминания политических лидеров и деятелей, что в Германии, что в России. Я вот вопрос задам обоим собеседникам, несмотря на то, что Евгений вы спешите, я знаю, тем не менее у нас гость в студии, Алексей Мельников, ведущий телеканала «Мир», и к вам двоим вопрос, скажите, почему, когда это случилось, что информация стала поводом или основанием для принятия внешнеполитических решений независимо от того, происходило ли какое-то событие или нет? Только распространённая некая информация, которая часто оказывается слухом, это явление нашего века, или это имеет какую-то глубокую историю? Евгений, сначала вам вопрос, а потом я попрошу Алексея ответить.
Е. Кудряц:
Хорошо, мне кажется, что слухи, сплетни всегда существовали, когда не было интернета всё было в других совершенно масштабах, это было на уровне соседей, знакомых. Когда появился интернет, появились такие понятия, как вбросы, понимаете? Когда идёт какая-то информация часто непроверенная, часто фейковая, и на основании неё, уже делаются какие-то выводы. Мне кажется, очень надо подходить серьёзно прежде всего к источнику информации и проверять его несколько раз. Что касается социальных сетей, они приравнены к средствам массовой инфомации, например, у меня большое количество друзей. Мой Фейсбук, если я там распространяю какую-то информацию, я должен нести за неё ответственность, а получается, что пользователь часто копирует какую-то непроверенную информацию и она как снежный ком идёт дальше. Мне кажется нужно серьёзно к этому относиться, не давать далеко идущих выводов, которые могут привести к принятию серьёзных решений.
И. Шатров:
А вот смотрите, видите ли вы отличия т прежних времен, просто Алексей до того говорил, что и раньше занимались вбросами политики. Про ту же Россию распространяли какие-то подмётные листки в той же Германии в пятнадцатом веке. Вам не кажется, что изменилось что-то в мире, почему-то сейчас политики пытаются вовлечь общество, граждан и поделить с ними ответственность за принятие решений, потому, что раньше они объясняли уже совершенные поступки, а сейчас они формируют общественное мнение и потом от этого общественного мнения свои решения отталкивают, почему это произошло? Почему вовлекают нас вами в процесс принятия часто совершенно неадекватных несправедливых решений, Алексей?
А. Мельников:
Потому что, с моей точки зрения, новые технологии информационные диктуют современные методы работы. Если раньше политик, глава государства принимал решение, а потом через печать к народу обращаясь, либо по радио в начале 20 века объяснял, что и как. Кстати, ещё одна историческая справка, самые первые документы, переданные по радио это Декрет о мире и Декрет о земле.
И. Шатров:
Владимир Ильич Ленин?
А. Мельников:
Так точно, вот. И теперь есть возможность создать общественное мнение, опираясь на которое, с полной уверенностью можно сказать, а вот теперь, поскольку народ требует, мы сделаем вот так.
И. Шатров:
Евгений, я так понимаю, что это оборотная сторона демократии, которая сейчас успешно всем этим пользуется, на самом деле в частности, создавая это мнение, а потом объясняя своё решение общественным мнением, я правильно понимаю?
Е. Кудряц:
Ну да, это в принципе перенос некий. То есть ответственность политика на общество, в частности народ, потом встать и сказать, вы же сами хотели каких-то перемен или какого-то изменения. Но тут ещё очень важно такое слово, как трактовка, потому что есть какой-то факт, и очень важно, как он преподносится в СМИ, потому что есть, например, какая-то неоднозначная фигура, например, Михаил Саакашвили, если к нему какое-то СМИ относится с симпатией, то это будет одна статья, если с антипатией, то совершенно другая статья, а речь идёт об одном и том же человеке. Тут ещё очень важно ещё такая проблема, как трактовка, интерпретация какого-либо события, каким образом мы его преподносим в СМИ.
И. Шатров:
Вот смотрите, какие примеры из современной германской немецкой действительности, реальности, вы можете провести, когда власть опиралась в своих антироссийских действиях на общественное мнение, которое сама и создала. Насколько я понимаю, сейчас такой самой главной проблемой является санкционный вопрос. Но здесь вроде бы в обществе нет понимания власти, получается, что власти не всегда необходима эта поддержка общественная.
Е. Кудряц:
Ну да, я бы в этом вопросе с вами согласился, что касается санкций, понимаете, это прежде всего экономический вопрос, а не политический. Получается, что политика идёт впереди экономики и иногда в ущерб экономике принимаются какие-то политические решения. Сейчас, насколько я понимаю в этом вопросе есть какие-то подвижки, связанные с событиями на Донбассе, вводом миротворческих сил, уже этот вопрос более конкретно обсуждается, не так как раньше это было просто какое-то абстрактное понятие санкции. В принципе, я хочу сказать, что рядовым немцам, как-то они не вникают все глубокие понятия и они не столько политизированы, как россияне, поэтому рядовому немцу, бюргеру как-то эти вопросы, связанные с санкциями не так важны, если он не является каким-то фермером, который выращивает картошку.
И. Шатров:
Это я, прежде чем вас отпустить, как мы договаривались о режиме нашего общения, задам заключительный вопрос. Скажите, что надо делать России для того чтобы её в Европе и в Германии в частности воспринимали адекватно, и что не надо делать, опять же? Этот вопрос имеет отношение именно к медиа к средствам массовой информации, как нам надо работать с этой сферой общественной жизни?
Прежде всего, я говорю, что в последнее время в мире, в частности в Германии образ России выглядит агрессивно, поэтому России нужно каким-то образом исправлять эту ситуацию, не показывать, что кроме силы, Россия имеет какие-то другие черты характера, дружелюбность, я уже говорил, если касается культуры –обмен коллективами, гастроли и так далее. Знаете, что 9 мая прошел большой концерт хора Турецкого на площади в Берлине, это было такое большое событие. Мне кажется надо в этом направлении действовать. И может быть какую-то народную дипломатию налаживать, когда на уровне людей это всё происходит, не политиков, а рядовых каких-то граждан, когда связаны с Россией люди, и они понимают, что не надо всё красить одной черной краской, что есть разные совершенно люди и с ними надо поддерживать контакты. И мне кажется, что России надо в этом направлении двигаться, больше миролюбия, дружелюбия, меньше агрессии, злобы. И пытаться изобразить себя может быть, лучше, чем есть, но пока на данный момент, к сожалению Россия воспринимается в очень таких тёмных тонах и агрессивном стиле.
И. Шатров:
Спасибо, Евгений, мы вашу позицию услышали. Спасибо за то, что поучаствовали в нашей программе, будем вам звонить и дальше.
Ну вот, он считает, что нам нужно меньше говорить о политике, а больше заниматься культурным, продвижением своих культурных традиций.
А. Мельников:
Кстати, это одни из рецептов. Потому, что рассказ о культуре, что в области балета мы впереди планеты всей, гастроли театральных туров, гастроли музыкальных коллективов, как людей, которые могут открыть Россию действительно с другой стороны, какие-то туристические поездки.
И. Шатров:
Лёш, ну если установка, если уже определена цель, но никто нам не позволит сейчас свои конкурентные возможности повысить, преимущества какие-то реализовать. Что нам вообще не стоит политические темы европейские, там западные поднимать, что нам делать? Просто рассказывать о матрёшках и балалайках и медведях и всё?
А. Мельников:
Политические темы сейчас Раша Тудей прекрасно поднимает и это отношение – пропаганда, пропаганда, а что ваши каналы местные CNN, BBC они не пропагандой занимаются, они что-то ещё там делают?
И. Шатров:
Ну, выясняется, что они вообще занимаются не то что пропагандой, как раз вот Фейкньюс появилось с подачи действительно Трампа, который назвал таким образом CNN, то есть мы один из апологетов там, столп информации, мировой информации, выясняется, что это фейкньюс нового вида, версии Трампа, версии Клинтон это будет самая честная и справедливая журналистика.
А. Мельников:
Хотя по-моему на CNN был скандал не так давно, когда целая команда была вынуждена уйти, когда выяснилось, что они придумывали новости и публиковали непроверенную информацию.
И. Шатров:
Так вот, что это опять же? Использование информации в качестве такого оружия?
А. Мельников:
Да, информация - это всегда оружие.
И. Шатров:
Это не новинка, но вот, то, что информацию создают сами журналисты по собственной инициативе, по собственной воле, это не задача каких-то служб, организаций. Это, по-моему, явление нашего времени, нет?
А. Мельников:
Нет, погоня за сенсацией она иногда, и даже не иногда, а очень достаточно часто становится, вот эта гонка, погоня за рейтингом, погоня за тем, что мы первые, нет, мы первые, да. И журналист в поисках сенсации, кто-то что-то сказал, кто-то что-то недослышал, кто-то что-то не до видел, потом это попало к третьему, третий всё это интерпретировал в своей голове, а потом, а что там было, а я слышал, что вот. И тот непроверенную информацию пуляет в ленту, а вот смотрите, что там происходит.
И. Шатров:
Лёша, смотри, можно предположить, например, что допинговый скандал, например, да...
А. Мельников:
Который сейчас очень интересной стороной поворачивается.
И. Шатров:
Да, который сейчас поворачивается очень интересной стороной, и мы теперь понимаем, что во многом, да не то что во многом, это – утка, да. Но утка по поводу. Действительно какие-то проблемы в российском спорте присутствовали, они были раздуты до немыслимых размеров и в этом было обвинено государство, не конкретные спортсмены.
А. Мельников:
По поводу государства, по-моему, Макларен свои слова уже отозвал.
И. Шатров:
Вот. И вопрос в чём заключается, в том, что это могло быть инициативой такой просто журналистов или это всё-таки, на твой взгляд установка каких-то там спецслужб, правительств и так далее.
А. Мельников:
Журналисты-то толкались от чего, от того самого пресловутого доклада Макларена. А тут уже есть информационный повод, журналисты ничего не придумали, вышел человек, прочитал, что вот я считаю, что вот.
И. Шатров:
Это такое взаимное обогащение, оплодотворение.
А. Мельников:
Это система, любая информация, информационная подача СМИ, это огромный механизм, который взаимодействует и с политиками и с экономистами и с общественностью и чем угодно, то есть это всё цепляется одно за другое. И где-то один маленький камешек, брошенный с вершины горы внизу вызывает камнепад, который сносит города, дороги, заваливает реки.
И. Шатров:
Так вот насчет городов и дорог, страны такие информационные вбросы по большому счету рушили, вспомним Ирак, вспомним пробирку, которой Колин Пауэл тряс в ООН. То есть проверить тут же в ООН эту пробирку, а ведь этого никто даже не мог представить, что так надо поступить, и всё.
А. Мельников:
Сработала презумпция доверия, что вышел солидный человек, представитель крупной мировой державы, который сказал, а у нас разведка принесла – вот.
И. Шатров:
Вот мне показалось, что. Что очень долгие годы создавалось это доверие, а вот теперь этим доверием пользуются, оно ведь может закончиться, то есть стало понятно, что теперь верить уже никому нельзя.
А. Мельников:
Вырабатывается иммунитет. И тут всплывает наверх старая китайская истина, что у государства нету друзей, есть вокруг враги, с которыми с некоторыми из которых нам временно по пути, они так по пути и идут. Они же, китайцы, мыслят тысячелетиями, и они с этой точки зрения рассматривают свою международную политику.
И. Шатров:
Как гражданину обычному человеку, который в таком вражеском окружении живёт информационном, а оно вражеское, по-любому. В любом случае, оно вражеское хотя бы по тому, что ни у кого нет желания конкретному гражданину помочь этой информацией. Оно вражеское и ему надо как-то обороняться, как жить, как например, избавить, защитить свою жизнь от поступков, которые могут быть вызваны не верным анализом внешнеполитической информации. Я акцентирую внимание на внешней политике почему, потому, что она настолько сейчас входит в жизнь, не только в России. То, что там господин Кудряц говорил, что бюргеры до сих пор не интересуются внешней политикой, опсть же он работает в медиа, и немножко преувеличивает в определённых интересах.
А. Мельников:
Но он же живёт среди этих людей.
И. Шатров:
Да, потому что, я к тому говорю, что они интересуются точно, потому, что мы понимаем, что там внешняя политика в виде мигрантов пришла ко многим бюргерам просто как минимум, на порог.
А. Мельников:
Да и как соседи постучалась в дверь.
И. Шатров:
Да, это везде. И вот как человеку, который привык решать в рамках определённых своих задач свои там рабочие вопросы и так далее. Вот в этом море выживать, может вообще не надо воспринимать внешнеполитическую информацию, на неё вообще не реагировать, а её отдать вообще профессионалам? Вот я о чем.
А. Мельников:
Нет, совсем не реагировать нельзя, но просто чисто по-человечески перед тем, как что-то сделать, вы же думаете или нет? Не надо на рефлексах всё делать, на эмоциях. Потому что на эмоциях можно сотворить такое, что показывать-то нельзя.
И. Шатров:
А политики что показывают, что они делают на эмоциях, они создают такой пример, политики –это якобы элита, псевдоэлита, политический истеблишмент, они показывают пример, что решения принимают сиюминутно эмоционально.
А. Мельников:
Но политик - это как раз тот человек, который в первую очередь не должен делать на эмоциях. Потому, что когда политик начинает действовать на эмоциях, особенно политик, там, руководитель крупного государства – это заканчивается большой кровью, как правило.
И. Шатров:
Тут я к тому, Алексей этот вопрос задаю, что, как будто что-то в настоящий момент происходит. Вот мы это увидели, не знаю, это событие последних нескольких лет, наверное, даже не десятилетие. Потому, что ещё какое-то время политика была такая вещь таинственная, что-то делалось под ковром и мы понимали, профессионалы там что-то творят в тиши каких-то там закулисных кабинетов. А сейчас? Утром встал Трамп, объявил войну, написал.
А. Мельников:
В Твиттере объявил войну.
И. Шатров:
Вот и всё. Это мы ждём же ведь. Мы же ждём, что однажды утром Трамп её объявит в Твиттере?
А. Мельников:
Но всё равно же основная часть вот этих событий, базиса всего этого, на чем основывается, то что мы видим, оно происходит там, где мы не видим. И то, что просачивается, да просачивается больше, потому что распространяется, видеокамера есть у каждого в телефоне. У каждого в телефоне есть интернет, все сидят в Твиттерах, Инстаграммах, Фейсбуках
И. Шатров:
То есть ты хочешь сказать, что, несмотря на то, что общество вроде таким прозрачным стало.
А. Мельников:
Оно стало прозрачным в определённом участке, а тот участок, который не хотят делать прозрачным, так его не дадут сделать прозрачным. Почему при входе в определённые помещения не просто выключаются телефоны, он оставляется за пределами помещений, телефоны, ноутбуки, планшеты, всё оставляется там, а туда идёт просто человек.
И. Шатров:
То есть всё-таки у нас остались такие тайные места в мире.
А. Мельников:
Не только в мире, везде они остались, и они останутся всегда, места-хранилища информации, не подключённые ни к каким международным сетям, завязанные полностью локально. Места куда нельзя входить с мобильным телефоном, а его надо оставить в специальном металлическом ящичке снаружи.
И. Шатров:
То есть вот этот вал информационный, он нас тоже как бы дезинформирует в том смысле, что мы уже участвуем в принятии решений, а на самом деле информация и дезинформация нас просто направляют в определённое русло.
А. Мельников:
Это тоже способ манипуляции общественным сознанием. Я всё время вспоминаю момент замечательного фильма с Аль Пачино и Николем Фаррелом «Рекрут», когда там Аль Пачино, старый ЦРУ-шник набирает молодых бойцов, у него первая фраза, он говорит: Всё не то, чем кажется, всё не то, чем выглядит. Поэтому прежде чем, когда дают информацию, ты на неё посмотрел – ух ты! Эмоционально. Остановитесь на секунду, сделайте десять глубоких вдохов и подумайте, а может быть это не совсем то, о чём написано здесь или показано вот здесь. Тут надо просто включать голову в определённый момент.
И. Шатров:
К чему это, ещё мучаюсь поиском ответа на вопрос. Мы говорили, информацию проверять надо.
А. Мельников:
Причём момент один, извини перебью. Особенно включать голову, когда ты понимаешь, что информация, выданная тебе, провоцирует тебя на какую-то яркую, резкую, неконтролируемую эмоцию.
И. Шатров:
На какое-то моментальное действие.
А. Мельников:
Да, мгновенное, то есть не думай, ап! Вот тут надо стоп, а надо ли?
И. Шатров:
Это такой рецепт от информационщика, да?
А. Мельников:
Стараюсь, не всегда стараюсь. Не всегда получается, потому что есть какие-то совсем уже примеры.
И. Шатров:
Я это всё к чему, к тому, что говорили эту фразу в начале программы что информация правит миром, а по-моему
. действительно дезинформация…
А. Мельников:
Она точно так же правит миром.
И. Шатров:
Её сейчас больше почему, условно говоря. Информация это что, это реальный факт, условно говоря, произошло событие, так случилось и это должно побуждать или направлять к чему-то, на что-то, реальное событие. А дезинформация - это либо неверная трактовка, интерпретация, либо вообще фейк, ложь, да. И это больше сейчас определяет поступки людей, реакция на вот такое, чем реакция на просто информацию о событии. Этого стало больше. Может быть так кажется, но мне кажется, что дезинформации, фейков, стало больше в медиапространстве.
А. Мельников:
Это и растёт постепенно, потому что, нет в первую очередь, что понимать под медиапространством? Потому что социальные сети - это тоже медиапространство, не зря прозвучало. Это такое же средство массовой информации.
И. Шатров:
Так-так-так, я уже чувствую к чему должны прийти.
А. Мельников:
В котором тоже запускаются волны информационные. Это же отрабатывалось опять же годами и до сих пор гуляют вот эти фальшивки, которые: Ах, там усыпляют каких-то служебных собак! Это гуляет, наверное, уже лет десять, если не пятнадцать по интернету и мне раза два в год очередной кто-то из моих знакомых вдруг выкладывает, Ах, в каком-то отделе собираются усыпить двадцать служебных собак, срочно звоните, забирайте. И приведён номер не указан код города, а семизначные номера есть в Москве, в Питере, в Нижнем Новгороде и много где ещё, отлично, куда звонить, зачем звонить. Бедные владельцы этих номеров в конкретных городах. Собираются усыпить там, щенков долматинчика и фотография, собака и десяток этих щенков.
И. Шатров:
И то же сааме ведь происходит и в международной системе, международных отношениях то же самое происходит, есть некие такие мифы, которые постоянно разыгрываются.
А. Мельников:
Муссируются, ходят по кругу, когда затухает интерес, идёт повтор, а вот мы ещё узнали, опять вбрасывается это всё.
И. Шатров:
Дезинформации стало потому что стало больше возможностей, вот этих сам себе редактор, сам себе журналист
А. Мельников:
Сам себе репортёр.
И. Шатров:
И поэтому это непрофессионализм ещё отчасти порождает, а отчасти это провоцируется и создаётся, отчасти порождено просто желанием выделиться.
А. Мельников:
Ну этот непрофессионализм, все эти любительские эти самые исследования, публикации, они же есть ощущение, что они провоцируются кем-то очень профессиональным утихают, утихают, когда вроде бы сошло на нет, вдруг опять, бросок, какая-то новая деталь, какое-то новое я. И всё это, что было, обратно всплывает наверх, начинает крутиться опять по кругу, усолиться, обсуждаться. И от этого очень сложно закрыться. Для того, чтобы этого всего не видеть, не слышать, не ощущать, это надо не ходить в интернет, это надо не смотреть телевидение, не слушать радио, не читать газет, ничего. Вообще ничего.
И. Шатров:
То есть, на самом деле такая очень сложная ситуация, что мы не можем от информации вообще закрыться.
А. Мельников:
Человек животное социальное, он живёт в обществе, а общество оно просто пронизано информацией насквозь. В разных направлениях оно переплетено это как ткань, основа, плюс нити и всё между собой связано, если что-то одно вынуть, оно может и не то получиться совсем.
И. Шатров:
То есть информационное общество, оно по большому счёту не путь, оказалось не движением к свободе, а каким-то движением к хаосу, потому, что такая псевдо открытость реально возможности для манипуляций только увеличило.
А. Мельников:
Почему, потому, что как правило псевдо-открытость.
И. Шатров:
Конечно, мы говорим сегодня об этом.
А. Мельников:
Человек в тех же самых социальных сетях, всё зависит от конкретного человека, кто-то да, кто-то открытый для этого всего, а кто-то в открытость эту играет, только имитирует, а сколько фальшивых аккаунтов в соцсетях в любых, сколько, почтовых ящиков у тебя сколько?
И. Шатров:
Ну, штук несколько, точно.
А. Мельников:
И у каждого так, практически. За исключением, там, четыре, пять, шесть, зачем? адресов, а приходится. Потому, что один для этого, другой для этого. Кто-то этим работает.
И. Шатров:
Вот вопрос всё-таки как это оружие, какое противооружие может быть против этого оружия на государственном уровне? Мы о том, как гражданам с этим бороться, опять же это вопрос гигиены получается. Это ясно, всё зависит от человека.
А. Мельников:
Не пускай себе в мозг всё подряд.
И. Шатров:
Да, мы не можем каждого вылечить и обезопасить, если он сам себя не будет настраивать на это. А вот как государству от этой угрозы, которая уже сильней, чем угроза войны такой вот реальной, физической с танками и самолётами, как ему обезопасить себя?
А. Мельников:
Хороший вопрос. Опять же обращая взгляд на восток, Китай радикальным образом решил, у них доступ в интернет сильно ограничен.
И. Шатров:
Кстати, это для нас радикальным, для них это уже привычно.
А. Мельников:
Нет, если сейчас в России, я ни в коем случае не призываю сделать то же самое, это же болезненная будет операция.
И. Шатров:
То есть у нас это уже невозможно в принципе, потому, что подсели на это, хорошо, Китай радикальный метод применил, а какой не радикальный метод?
А. Мельников:
Нужно разрабатывать государству политику работы в сетях в интернете с молодёжью. То есть с теми же блогерами на том же Ютубе и чтоб это не было как в позднее советское время, когда для галочки многое делали, что отчитались и замечательно, да. А чтобы действительно шла какая-то работа.
И. Шатров:
А может быть, пробовать этому учить, знаете, мы же учим основам безопасности жизнедеятельности в школе, может быть этому тоже уже специально учить?
А. Мельников:
Основы интернет-безопасности для школьного курса, и не только для школьного, в общем надо и взрослых этому поучить, что не надо лазить, куда не надо.
И. Шатров:
Ну да, исключения, понятно разные есть, это порнография и всякие радикальные вещи, но ведь ещё и просто этому умению работать с информацией вполне, возможно этому учить.
А. Мельников:
Когда ты гуляешь по городу, ты же не заходишь в тёмные переулки, не лезешь где-то между гаражами в какой-то проход, да? Нет, ты стараешься идти по освещённым улицам, а в интернете эта иллюзия собственной безопасности, анонимности, что ты сидишь дома, перед тобой монитор, компьютер или ноутбук и вроде как всё безопасно.
И. Шатров:
То есть мы-то это не воспринимаем это как угрозу для нашей жизни, не понимая, что эта угроза может быть растянута во времени, и она не сегодня, а там через год или через месяц, завтра сработает. Мы же видели эти разные группы смерти, например, и так далее. А сейчас наших хакеров обвиняют во вмешательстве в выборы, например, Соединённых Штатов. Это говорит о чём, как минимум Соединённые Штаты знают, что так возможно делать.
А. Мельников:
Что они это делали, что технология-то существует, и им она известна.
И. Шатров:
Да, и они удивлены, что почему русские-то не вмешиваются, давайте мы их обвиним, чтобы в это время мы как бы не занимались.
А. Мельников:
Опять же да. Я всё время из интернета возвращаюсь к обычной жизни, громче всех кричит «держи вора» кто?
И. Шатров:
Конечно, есть другая ещё история «на воре шапка горит», как раз всё это правильно.
А. Мельников:
Методология отвлечения внимания.
И. Шатров:
Получается, всё это существует, и мы даже сейчас не можем быть уверены, что мы, придя в кабинку для голосования и проголосовав честно, даже если это честно посчитают, нормально. Мы на самом деле, своё реальное мнение выразили, а не то, какое нам, кто-то сидящий где-нибудь сидящий где-то в немецком городке, где находится центр НАТОвских информационщиков внедрил в наш мозг, то есть может даже так быть.
А. Мельников:
Нет, я всё-таки искренне надеюсь на то, что касается голосований и всевозможных политических, оборонных систем, которые тоже завязаны на интернет и на всё всё всё, это всё-таки как-то защищается и разрабатывается. Программисты в России всё-таки сильные.
И. Шатров:
Но я немножко о другом, что нас немножко мотивировали в таком голосовании. Эти ребятки, которые там сидели.
А. Мельников:
Мотивировали, это да. Потому что, как говорят, мягкая сила - это всё. Да постепенно, постепенно. Потому что как, если сравнивать нас с молодыми людьми, мы люди, которые помнят, когда не было мобильных телефонов. И для молодых людей, которым сейчас по восемнадцать-двадцать лет это… В принципе, я был пионером, и я воевал на стороне Александра Невского в Ледовом побоище, для них это примерно одинаково. Это было до их рождения, для них это не очень понятно. Более того, когда, опять же из своей практики, когда я молодым сотрудником редакции рассказывал, там, Останкино, 1993 год, Москва, октябрь, вы же помните, как это было. Они говорят, а что было в октябре 1993 года в Москве? Люди, которым под тридцать уже.
И. Шатров:
Ну, у них спуталось уже и 1991 и 1993 годы, я вот, наблюдал регулярно, что эти два события 1991 и1993 они путают, они удивляются, что в начале там, грубо говоря, Ельцина защищали, а потом Ельцин расстреливал это же здание.
А. Мельников:
Да, здание одно и то же, события разные.
И. Шатров:
Да, здание одно и то же, события разные и как это было конечно, действительно. То есть получается, что тот объём информации, который сейчас в свободном доступе, даже он не уберегает от...
А. Мельников:
причем эта информация лежит свободно, бери и пользуйся.
И. Шатров:
Здесь как раз никто не скрывает, ты можешь сам разобраться, невидимо…
А. Мельников:
Референтных источников выше головы.
И. Шатров:
Видимо этот объём, он просто такой, что, чтобы специально начинать с этим работать.
А. Мельников:
Надо хотеть. Тут ещё накладывается то, что ускоряется жизнь, ускоряются какие-то проблемы другие, и человек, он в принципе со свои проблемы расставляет по ранжиру, что это первоочередная, эта потом, эту вообще можно отложить в долгий ящик и не вспоминать до следующего нового года. Он решает то, что ближе, сейчас, то что вот-вот.
И. Шатров:
Поэтому может и задумаешься, на что тратить государственный бюджет на таки или на IT-технологии.
А. Мельников:
На танки тоже. Тут вопрос сбалансированности, то, что всё, как говорят это, это, это в государственной политике, в обороне государства нет второстепенных вопросов.
И. Шатров:
Ну, понятно, ещё тридцать лет назад, IT-безопасность вообще никакого отношения к государственной безопасности не имела.
А. Мельников:
По тому, что не задействована была настолько, потому, что документооборот был на бумаге. Там безопасность была в другом, фельдегеря были с охраной, фельдслужбы. И сейчас всё это осталось и никуда не делось, это всё-таки самое лучшее.
И. Шатров:
Наверное сейчас это даже надёжнее, говорят наш Президент даже не пользуется мобильным телефоном, не то что говорят, это точно. У него есть специальные средства связи для этого, специальные телефоны и они всегда были, но тем не менее. По большому счёту мы должны учитывать, что мы живём в таком мире сейчас, в любом случае, с ним надо не бороться, а приспосабливаться.
А. Мельников:
Да, да, да. Потому что как с этим бороться, бороться-то нельзя, прогресс-то не остановить, и оно всё будет развиваться всё дальше. Вопрос в том, что надо вырабатывать какой-то уровень симбиоза, приспосабливаться к каким-то вбросам, набросам, вырабатывать вообще иммунитет.
И. Шатров:
Который не друзья, которые там по интересам иногда с нами совпадают, всё равно с нами будут использовать и такие методы воздействия на нас. И показывая в онлайне, в реалии пробирку, реально будут на информационном IT-уровне делать так, чтобы когда начнется агрессия – мы не смогли противостоять этой агрессии, потому, что сейчас есть возможность не реагировать.
А. Мельников:
Да, да так и надо, наверное, в принципе делать.
И. Шатров:
В принципе да, потому что не устраивает типа политический строй, ну они же писали об этом, они говорили.
А. Мельников:
И возвращаемся к тому, что создаётся общественное мнение, попытка создать общественное мнение, и если попытка удалась, что мнение, вот оно, сформировано, то уже опираясь на него.
И. Шатров:
Да, политики уже могут принимать какие угодно решения.
А. Мельников:
Да, вы же сами попросили.
И. Шатров:
Надо учитывать это, интернет распространяет информацию мгновенно, точно так же моментально расходится дезинформация, и сейчас она превратилась в более действенный инструмент, чем информация, потому, что изначально, будучи фейком, ложью, домыслом, слухом, она допускает потом в дальнейшем трактовку любую.
А. Мельников:
Её трактовать дальше можно, как угодно.
И. Шатров:
И она позволяет её всегда сделать более удобоваримой, востребованной, ожидаемой, чем подлинная информация, которая она есть, но её никак не исправишь. Поэтому она стала важным таким инструментом геополитических манипуляций и сильным аргументом, сравнимым с вооруженными силами. Именно дезинформация, к сожалению. Сейчас владеет, правит современным миром, а значит им правят, владеют те, кто пичкает нас этой дезинформацией. Это была программа геополитическая кухня и я Игорь Шатров об информации и дезинформации мы беседовали с ведущим программ "В фокусе" и "Акценты" и на телеканале "Мир" Алексеем Мельниковым. Спасибо Алексей, что пришли, всего доброго, берегите себя. А о мире во всём мире мы с моими гостями позботимся. До встречи на канале Медиаметрикс, пока.