А. Арнаутов:
Доброе утро, уважаемые зрители и слушатели, доброе утро Элина.
Доброе утро, у нас в гостях Элина Сидоренко. Вот вашу должность я, наверное, буду читать, потому что она какая-то очень интересная - руководитель рабочей группы по оценкам рисков оборота криптовалют Государственной Думы Российский Федерации, профессор, насколько я знаю ещё.
Э. Сидоренко:
Да.
А. Арнаутов:
Очень приятно, что вы согласились принять участие в нашей передаче, потому что тема очень горячая насколько я понимаю.
Э. Сидоренко:
Да, спасибо, вам.
А. Арнаутов:
Расскажите, пожалуйста, а как вы собственно в эту тему попали? Почему она вас захватила или это случайно получилось?
Э. Сидоренко:
Мне кажется, вообще ничего случайного не случается. Дело в том, что в 2016 году как вы помните, Минфин выступил с инициативой даже, наверное, в конце 2015, выступил с инициативой - установление уголовной ответственности.
А. Арнаутов:
Да, всех посадить.
Э. Сидоренко:
Да, да. На семь, на шесть лет садить за оборот криптовалюты. Эта тема всколыхнула всех, и Госдума решила заняться данной проблемой. А поскольку я являюсь экспертом комитета по безопасности и в прошлом созыве и в этом, естественно этот вопрос стал интересовать именно комитет по безопасности. И мне было поручено этой темой заниматься, учитывая, что я занимаюсь уголовным правом на стыке с финансовым, то есть проблемой финансовой безопасности. Ну и всё, заболели, мы все заболели темой...
А. Арнаутов:
То есть, вы, скажем так, не из крипты вовсе, из финансов, а вы оттуда.
Э. Сидоренко:
Нет, я отсюда. Я из сферы науки, поэтому для меня это было сначала очень интересный объект анализа. И я думаю, что, созданная далее группа в Госдуме по оценкам рисков оборота криптовалют. Тут название много что уже говорит о её задачах. Преследовала цель именно изучить на научном уровне, на практическом эту тему. И понять, что шести лет явно там нет, и там вообще не должна быть уголовная ответственность. И я думаю, что вместе с экспертным сообществом вместе с рынком мы переломили ситуацию, сейчас, даже сейчас в сложное время, никто не заикается об ответственности уголовной.
А. Арнаутов:
Ну да, действительно, благо, спасибо, по крайней мере. Помню, я помню, да, мы вспоминали до начала передачи первую конференцию по блокчейну, которую мы проводили какое-то время тому назад, и тогда это была такая самая расхожая шутка, про то, что мы тут выступаем, а потом ответственность. Сейчас это уже как-то даже не смешно на эту тему шутить, потому, что вроде бы успокоились.
Э. Сидоренко:
Слава богу, да.
А. Арнаутов:
Причём опять же то, что успокоилось, оно же не само успокоилось, понимаю, что за этим стоит такая достаточно серьёзная работа. Я вот о чём хотел спросить, с другой стороны вот вы говорите, что как-то в эти как вы их там звали, времена такие тревожные, бурные.
Э. Сидоренко:
Да, тревожные, да их как угодно можно назвать тревожные, бурные, непрогнозируемые.
А. Арнаутов:
Для криптовалют?
Э. Сидоренко:
Да, да.
А. Арнаутов:
А почему? Что такого там тревожного бурного?
Э. Сидоренко:
В тот момент было?
А. Арнаутов:
Ну, нет, вот за последнее время и даже сейчас.
Э. Сидоренко:
И даже сейчас?
А. Арнаутов:
Да.
Э. Сидоренко:
Ну не знаю, если мы проследим картину, мне кажется, самыми благополучными, самыми лёгкими годами это были начальные годы, 1999 до 2003. В 2003 мы наблюдали в мире панику некую, потом эта паника сменилась вроде оптимистичными настроениями и буквально мне кажется, 2016-2017 годы можно объявить хайповыми годами в этом направлении. То есть сама тема достигла пика своего. И сейчас мы наблюдаем опять волну, волну, не то что угасания интереса, интерес не угасает, но несколько меняется риторика разговоров.
А. Арнаутов:
Но растёт обеспокоенность.
Э. Сидоренко:
Да, волнообразная теория Тойнби, мне кажется, в полном объёме здесь срабатывает, другое дело колебания стали слишком частыми.
А. Арнаутов:
Слушайте, я, конечно хорошо думаю о наших слушателях и зрителях, тем более, вот, я уверен, что они все знают, что такое крипта. Но всё-таки, что такое крипта для вас? В чём её такое значение, почему она вам интересна?
Э. Сидоренко:
Для меня значение криптовалют в блокчейне, изначально это очень интересно.
А. Арнаутов:
То есть в технологии?
Э. Сидоренко:
В технологии, конечно. Технология на самом деле потрясающая, на самом деле при правильном её внедрении она может кардинально изменить расстановку не политических сил, а скорее технологических, финансовых и изменить вообще концепцию администрирования. Отсутствие серверов, по сути, позволяет нам хранить данные, позволяет нам и передавать одни данные при использовании мощностей других, обеспечивать верификацию данных, не прибегая к помощи посредников. Ввести качественные реестры, реестры доступные с любого конца мира. И вот эта вот мне кажется самая сущность самая философия, заложенная в блокчейне, она убивает все другие проблемы, которые связаны с некоторыми продуктами. Никто не отрицает неких рисков, связанных с криптовалютой, никто не отрицает рисков, связанных с ICO, но как мне представляется, это проблемы не технологического плана.
А. Арнаутов:
Смотрите, я с вами полностью солидарен в том, что касается интереса к блокчейну. Так сложилось, что одна из первых статей, собственно говоря, по блокчейну применительно не к криптовалютам, не к биткойнам, и к финансовым сервисам. Я помню, мы её сочиняли для моего, перевод делали для моего тогда портала «Future banking», это было про «рипэл» я попросил своего коллегу каким-то образом это адаптировать, он меня вообще сначала не понял, о чём там, было вообще не понятно, как там вообще работает, он сказал, что это какая-то фантастическая история. Да, действительно, блокчейн это распределённый реестр очень интересная технология. Но ведь говорят, что она существовала уже очень давно и ничего такого нового не придумали, а революция-то произошла, когда это пришло в сферу денег, платежей и так далее. Вот именно биткойн. Можем ли мы списывать биткойн вообще, как криптовалюту, ты говоришь, что это всё издержки, побочные явления, а нам интересен только блокчейн.
Э. Сидоренко:
Нет, конечно, нет. Да, я согласна с вами, есть и советские разработки технологии рапределённых реестров, да и сейчас блокчейн не ограничивает собой распределённый реестр. И вы помните, тоже знаете ту историю, связанную с RTI, которая сейчас презентует свою систему «KORDA», которая, собственно, блокчейном, в прямом смысле этого слова и не является вовсе. То есть это говорит о том, что концепты, технологические концепты распределённых реестров продолжают дальше развиваться, поэтому то, что эта тема выстрелила на блокчейне я тоже с вами согласна, связано с криптовалютой. По тому, что вдруг появляется какая-то совершенно непонятная вроде локальная, вроде бы совершенно транснациональная валюта с высокой волатильностью и она как-то идёт, стремится, завоёвывает мир, завоёвывает сегмент молодёжи. Конечно, это просто действительно невероятный феномен, который мне кажется, мы никогда не наблюдали и по всем параметрам, начиная с капитализации и хотя объёмы сейчас в принципе не очень большие, но эти капитализации по своим темпам, они просто ужасают.
А. Арнаутов:
Но сейчас говорят, что тоже порядка двухсот миллиардов долларов в сфере криптовалют в целом крутится, насколько я знаю.
Э. Сидоренко:
А месяц назад ещё говорили только о ста двадцати миллиардах.
А. Арнаутов:
Ну да. Один биткойн стоил там в начале года две что-ли, я уже не помню...
Э. Сидоренко:
Но если начать с того, что в 1998 году первый биткойн был продан сто биткойнов за доллар, то сейчас мы можем увидеть, что ситуация вообще катастрофическая с ценой и такая динамика, которую даже за эту неделю мы наблюдаем взлёт, потом резкое падение в связи с китайской реакцией на этот рынок. Это всё говорит о том, что мы должны с этой историей что-то делать. В экономику вот такой вот непрогнозируемый элемент в официальную, легальную экономику запускать опасно. Поэтому мы можем долго призывать всех людей к криптоанархизму и к анархизму, на самом деле это путь в никуда. Потому что криптоанархизм лишний раз децентрализует само общество. У каждого своё видение анархии, но у всех одинаковое видение порядка.
А. Арнаутов:
Но есть ваши коллеги по Государственной Думе или около Государственной Думы, которые ратуют как раз за перестройку общества вот на этих новых основах, там не знаю распределённого какого-то там управления, и так далее.
Э. Сидоренко:
Мне кажется это абсолютный футуризм, причём с большим заблуждением и даже опасностью. Это концепция, она может сработать, но явно не в двухтысячных годах и потому, что государству интересно, психологически интересно любому человеку, который платит налоги, чтобы быть гражданином этого государства. Пока есть связь мы и они, всегда будет государство, а связь мы и они вот это вот разграничение одного и другого, оно будет всегда.
А. Арнаутов:
Антон Арнаутов: А мы и они - это кто в этом случае?
Э. Сидоренко:
А в любом случае, кто угодно, есть мы, как некая такая общность, есть они, которые не в нашей общности. И вот здесь...
А. Арнаутов:
И должен быть какой-то арбитр?
Э. Сидоренко:
Конечно, и этим арбитром и защитником, и гарантом должно выступать государство. Оно как раз это разобщение даёт вот, легализует, а это психология человека, поэтому мне кажется, государство может с позиции диктатора порядка прийти в позицию модератора порядка. Но то, что порядок всё равно будет централизован это однозначно.
А. Арнаутов:
А всё-таки поговорим ещё. Давайте мы закончим с технологиями, и потом всё-таки перейдём к самому сложному к криптовалютам. Потому что, я так думаю, что львиная доля ажиотажа связана всё-таки не с самой технологией, не с какими-то платформенными решениями, позволяющими облегчить жизнь там не знаю, нотариату, вряд ли бы вокруг этого такой хай подняли. Ну, так всё-таки с технологией, вы как юрист, как тем более юрист, который имеет отношение к вопросам безопасности, в чём видите применение технологий, мы сейчас не говорим о криптовалютах?
Э. Сидоренко:
В массовом внедрении её в государственный сектор, с точки зрения прежде всего введение реестров и верификация данных. Вот для меня это принципиально важное направление. Ещё год назад, рассуждая о том, что может быть создана система реестров историй болезни, мы думали, что это дело в перспективе на двадцать лет ближайших, но то, что сейчас высказала Скворцова, говорит о том, что на самом деле Минздрав уже на эту тему задумывается. Хотя сама концепция, то, что о чём говорится сейчас, мне кажется не совсем, наверное...
А. Арнаутов:
Если вопрос поставлен хорошо, может стоять долго, это тоже не факт, что это быстро всё произойдёт.
Э. Сидоренко:
Вот, вот. Сейчас мне кажется, Минздрав берёт именно направление на то, чтобы он стоял долго, хотя на самом деле понимаете если вдуматься даже в теорию мы забиваем всю информацию о состоянии здоровья человека через все его анализы в блокчейн, у него есть ключ доступа и, например, у реанимации. Если человеку вдруг стало плохо на улице, реанимация через систему ключа заходит в базу данных и может совершенно спокойно уже определить наличие у него аллергии на лекарства, наличие у него хронических заболеваний и считается, что мы в этом смысле можем спасти очень много жизней. А если мы можем спасти жизнь, уже мне кажется, блокчейны себя оправдывают в любом случае. А второй момент, ведь есть система реестров недвижимости, есть система нотариат, которая уже стара, как мир.
А. Арнаутов:
Это же огромные деньги. Вот люди, которые это контролируют это же огромные деньги, огромный интерес, вы хотите их прямо сейчас вот сегодня раз и решить всю эту историю?
Э. Сидоренко:
Ну, знаете, я-то никого не хочу никакой истории лишить, но мы должны понимать, что технологии действительно развиваются, и мы можем в России остаться на той цифровизации госслужбы, которая сейчас.
А. Арнаутов:
Вот просто перенести в компьютер то, что, ту бумагу, которая есть сейчас...
Э. Сидоренко:
Да,да, да. Отсканировать как у нас сейчас система технологии...
А. Арнаутов:
Распечатывать, подписывать и ставить печать большую круглую.
Э. Сидоренко:
Да, да, да. Электронный документооборот сейчас это просто скан и заносят информацию в какое-нибудь в лучшем случае облако. В худшем случае в систему обмена данных двух компьютеров. Вот, конечно мы понимаем, что с такой системой мы далеко не пойдём.
А. Арнаутов:
Кто сегодня выступает таким движителем этой истории, скажем так, внутри государства? Должен же быть какой-то спонсор у всего этого, я имею ввиду, спонсор в хорошем смысле, двигатель?
Э. Сидоренко:
Ну, начнём с того, что премьер-министр страны чрезвычайно заинтересован темой и не напрасно в апреле было подготовлено его поручение о том, чтобы все министерства представили своё видение перспектив внедрения блокчейна в систему, это был даже конец марта. В систему госуправления представили далеко не все ведомства, но тем не менее какие-то разработки пошли. Знаете, наверно, что сейчас запустил эту тематику для себя Пенсионный Фонд и прорабатывается возможность внедрение этого в систему Минздрава, кадастровая служба начинает думать об этом. Поэтому я думаю, в перспективе ни завтра не послезавтра денег естественно нет в таких которые можно было бы сейчас на эту тему пустить. Но будет ситуация изменяться, потому что с нашим документооборотом нынешним электронными мне кажется через полгода будем в каменном веке по отношению к другим.
А. Арнаутов:
А вот эта история с цифровой экономикой это же огромная программа, насколько я знаю, она каким-то образом связана с блокчейнами или всё-таки том опять перенос в pdf?
Э. Сидоренко:
Вопросы вы мне задали очень сложные.
А. Арнаутов:
Мы для этого и собрались в этой студии, понимаете? Мы же не для дилетантов, а для своих.
Э. Сидоренко:
Чем больше я погружаюсь в тему обсуждения концепции цифровой экономики, тем меньше в этом понимаю, потому что здесь тоже есть разобщённость сил, одни выступают за то, чтобы pdf углубить, расширить, сделать цветным.
А. Арнаутов:
Они просто по-другому не думают, они думают в этих категориях.
Э. Сидоренко:
Естественно. Проговаривая для себя идеи, куда надо будет ставить электронную подпись цифровую, туда, туда и туда, и какая она должна быть. А другие уже рассуждают широко с точки зрения реального внедрения.
А. Арнаутов:
Знаете, прямо вот, бальзам на душу. Я просто знаю немножко историю с удалённой идентификацией, там тоже волнами, волнами, сейчас повернулись к месту, куда ставить подпись, в какой pdf и как писать.
Э. Сидоренко:
Да, да.
А. Арнаутов:
Что ещё является барьером, как вам кажется? Очень хорошо, что у нас есть такие высокие силы, которые эту историю двигают, есть понимание, что да, действительно оцифровизация или дигитализация - это не просто перенос в компьютер тех бумаг, которые у нас были. Что является барьером? Может быть законодательство существующее?
Э. Сидоренко:
Ну, законодательство, несомненно, мы уже рассуждали на эту тему много раз, ведь по большому счёту, блокчейн подобен вихрю, когда мы открываем дверь и нам летит туда не только ветер, но и те тумбочки, которые он с собой нёс. И вот эти тумбочки, они, несомненно на законодательство влияют, например, смарт-контракт. По большому счёту нет сейчас нормального блокчейна, который бы был вне зоны смарт-контракта.
А. Арнаутов:
Смарт-контракт это...?
Э. Сидоренко:
Некая непреложная сущность, которая непосредственно относится к системе администрирования. И вот смарт-контракт он в праве абсолютно никак не регулирует. У нас есть закон об этой электронной цифровой подписи, ни одного упоминания о смарт-контракте. У нас есть система верификации, документооборота, есть система доказательств, и нигде нет даже намёка на март-контракт.
А. Арнаутов:
А в мире есть где-нибудь вообще аналоги?
Э. Сидоренко:
Ну, начинается эта история сейчас уже в некоторых штатах США, когда смарт-контракт признаётся доказательством в суде, и довольно интересный подход. Там ты вызываешь в качестве эксперта не юриста, не нотариуса, а вызываешь IT-шника.
А. Арнаутов:
Искусственный интеллект
Э. Сидоренко:
Да, искусственный интеллект, который смотрит на эту историю, выписку из транзакции и подтверждает, что да, в такой-то день и час была осуществлена транзакция, она была подтверждена вот на этом уровне хеша и так далее и так далее. И суд принимает это в качестве доказательства. Это штат Вермонт, он на эту тему сейчас очень хорошо сейчас активно развивается, но как один из вариантов. Страны задумываются. И мы тоже понимаем, что для нас смарт-контракт надо строить систему. Другое дело как? Фактически, у нас опять очередная децентрализация. С одной стороны, мы имеем фактическое применение смарт-контракта, и об этом сейчас напрямую заявляет Сбер, что он работает со смарт-контрактами, но исключительно в корпоративной области, когда все контрагенты уверенны в порядочности друг друга.
А. Арнаутов:
То есть не будет, ничто не будет, возникать конфликта, требующих решения конфликта.
Э. Сидоренко:
Да, абсолютно, конечно. И даже если будут арбитры, они могут в этом договоре прописать, кто будет арбитром и для себя тоже минимизировать риски. А второй момент, это выход смарт-контракта, что называется в социум, в среду, в широкую. Вот здесь вот будут проблемы, сразу же. Мы будем видеть и возможные манипуляции, и возможную попытку изменить данные по поводу этого хеширования, которые будут выдаваться на листке. Мы увидим и попытки доказать нелегитимность договора и на самом деле сейчас мы к этому реально не готовы, у нас в праве этой темы нет, мы надеемся даже в рамках этой нашей группы эту тему проработать в ближайшее время, благо интересанты есть. Интересанты здесь - это крупные игроки экономические, это банки прежде всего. Банки заинтересованы в том, чтоб была база под смарт-контракт. Второе в чём мы видим в законодательстве существенный, конечно же, и, наверное, глобальнейшая проблема это отсутствие правового статуса криптовалют. Фактически сейчас это что-то, чего нет в праве. Оно есть де-факто...
А. Арнаутов:
Может быть, и слава богу, пока может развиваться.
Э. Сидоренко:
Знаете, да. С одной стороны, это может дать развитие, а с другой стороны уже сейчас есть огромное количество людей, которые, а некоторые даже по глупости вложили почти всё своё имущество в так называемый биткойн. Это кстати сейчас расскажу, это была повальная московская беда, конца весны, это сейчас поподробней. Получилась история такая, что многие люди завели себе электронные кошельки, положили туда валюту электронную, точнее не электронную, а виртуальную валюту, потом эти кошельки резко ушли от них и мы не можем возбудить даже дело никакое, потому, что у них украли «ничего».
А. Арнаутов:
То есть то, что не существует в праве, скажем?
Э. Сидоренко:
То, что не существует в праве, да. Если кто-то сейчас с кем-то осуществляет мошеннические действия, связанные с криптой, мы фактически тоже не сможем доказать. Мы можем доказать это на стадии какого-нибудь неоконченного поступления, если эта крипта будет прямо напрямую связана с фиатом, который туда вводился. Если мы этого доказать не можем, у нас нет ничего. Мы не можем сейчас защитить инвесторов ICO, по той причине, потому, что они вкладывают в эту историю тоже ноль. И эти глобальные огромные деньги, которые в этой среде крутятся, они никак не защищены.
А. Арнаутов:
Окей, мы вернёмся к криптовалютам, у нас сейчас просто потому, что хотелось бы закончить сейчас с барьерами на пути применения технологии блокчейн, услышано, что нет законодательного регулирования криптовалюты, обязательно у нас ещё есть время кажется, бежит безумно. Столько всего интересного хочется обсудить, соответственно отсутствие регулирования, позиция ведомств, а зачастую, думаю, и сознательное сопротивление по поводу того, что на до переходить к технологиям. А вот у меня вопрос, а кто это ручками будет делать? Откуда возьмутся все эти многочисленные программисты, которые должны этим заниматься, не знаю, криптоадвокаты, которые будут доказывать, что вот этот хэш он правильный или не правильный, судьи, которые... господи, приходишь ты в суд районный где-нибудь и говоришь: «у меня вот, тут хэш», и что? Вот откуда люди-то возьмутся, что с этим-то делать?
Э. Сидоренко:
Ну, дайте мне уже сказать, то что я хотела. На самом деле люди-то возьмутся оттуда, откуда они всегда берутся, они рождаются. А другое дело кто их подготовит? Вот здесь нас технические ВУЗы, мне кажется всему миру объявили о своём профессиональном уровне о высоком тем, что все боятся русских хакеров, это мне кажется, уже самая лучшая характеристика.
А. Арнаутов:
Да, да. Я сумел сказать на русско-британской встрече какой-то рабочей группы, что русский хакер, это бренд, и на пять минут замолчали все.
Э. Сидоренко:
Так есть, что ж тут делать? И Виталик Бутерин, и прочие наши товарищи, хорошо себя заявившие на рынке блокчейна, это тоже наш брэнд. Поэтому люди найдутся. Они воспроизводятся легко и быстро, с точки зрения технологии. Второй момент, откуда возьмём юристов, адвокатов, экономистов. Вы, наверное, слышали, что сейчас Ростех объявил большую программу по цифровизации и подключает в это активно ВУЗы. ВУЗы сейчас должны выработать образовательную политику относительно подготовки специалистов в системе распределённых реестров. Под эту историю МГИМО ещё задолго до этого создало центр, у нас оказывается есть центр цифровой экономики и финансовых инноваций, в рамках которого будет таким неким объединяющим началом в образовательном цикле, но мы будем готовить предпочтительно юристов. Потому что у нас есть огромный потенциал, связанный с международным сотрудничеством, нам намного легче, чем всем остальным проработать тему западных инвестиций, потому, что МГИМО, само по себе говорит о транснациональности, открытости, интернациональности. И у нас на это есть действительно хорошие кадры. Вот это первым шагом таким заметным нашего центра это будет запуск 25 сентября этого года курсов Правовые основы блокчейн, на которую мы намерены пригласить и госслужащих, представителей ведомств, мы по крайней мере разослали предложения, представителям ведомств, которые непосредственно занимаются разработкой законопроекта. Юристов-технологов, чтобы было наконец понимание, чтобы юрист, умный юрист нашёл в этой технологии себя.
А. Арнаутов:
Чтобы умный юрист понимал умные контракты.
Э. Сидоренко:
Да, да, абсолютно так. Проблема - то в том, что юрист, у нас юристов очень много толковых, которые завтра могут быть в этой сфере, активно себя выражать. Но им чуждо само понимание технологической составляющей этого процесса. И эти курсы как раз будут ориентированы на то, чтобы технологи, экономисты, объяснили юристам, что это за история. А в завершающий день это будет проработка уже юридических проектов на основе их понимания и знаний. Там компетентные судьи будут уже для себя определять.
А. Арнаутов:
Это классно, если этот опыт будет потом каким-то образом распространён на всю, масштабирован на всю страну и как-то, в общем... Вы понимаете, что нам надо будет в районных судах потом....
Э. Сидоренко:
Будем стараться, что же делать?
А. Арнаутов:
О'кей, я бы тоже внёс свои пять копеек, я как раз 22, 23 в Москве буду проводить конференцию небольшую с региональными ВУЗами вокруг IT-специальностей.
Э. Сидоренко:
Приглашайте.
А. Арнаутов:
С удовольствием. Я лично нашёл для себя какой-то выход в роде бы из ситуации, потому что мне кажется менять программу через Минобр это как раз через вас, законодателей. Мы хотим попробовать решить проблему через проектное обучение. То есть, чтобы студенты работали над реальными проектами, блокчейна там, чего угодно, набивая шишки, сталкиваясь с тем, что они чего-то не знают вместе с преподавателями ища какие-то ответы они бы приобретали те компетенции, которые нужны в области вот этих современных финансовых технологий в том числе блокчейн. Я говорю сейчас о технарях.
Э. Сидоренко:
Ну, это очень хорошая тема.
А. Арнаутов:
Я надеюсь, что вот тоже, кстати, я надеюсь вы будете тоже на Финаполисе, там видимо...
Э. Сидоренко:
Да, конечно, мы как раз поделимся с вами результатами сентябрьских мероприятий.
А. Арнаутов:
Абсолютно, и кстати, следите за Финаполисом, обращаюсь я к нашим слушателям и зрителям.
Э. Сидоренко:
Следите, там должно быть очень интересно и жарко.
А. Арнаутов:
О'кей, хорошо, с технологиями более-менее разобрались, я ещё добавлю, сейчас же у нас разработан мастерчейн под рабочие группы в рамках ассоциации по развитию финансовых технологий, при участии Центробанка. И я надеюсь, что тоже будет какая-то платформа технологическая, к которой можно будет пристраивать и на которой можно будет делать первый пилот в этой области. А давайте всё-таки теперь про криптовалюту. Вот бум абсолютный, биткойн вырос в четыре раза, эфириум тоже вырос, я правда не слежу за его курсом, а вы говорите, о том, что какая-то московская беда при этом, что люди вкладываются, замечательно, у них там деньги выросли, что ж в этом плохого?
Э. Сидоренко:
Московская беда заключается в том, что у людей нет понимания этого рынка, но они в тот момент, когда был сильный ажиотаж на росте биткойна в конце весны, люди отдавали последнее, они искали лихорадочно в Москве, куда это можно сдать. В среднем взнос составлял около тридцати тысяч долларов, люди продавали. Самая-то знаете в чём беда заключается? Нормальный безопасник, он задумывается над проблемой, как, что должно случиться в государстве, если не война, чтобы люди свою белую зарплату с белых счетов снимали и отдавали в серый сегмент. Вот это для любого юриста-безопасника это на самом деле беда. Потому что это говорит о том, что у людей нет каких-то серьёзных сдерживающих каких-то начал и они готовы рисковать. С этой темой мне кажется, во-первых, всем, наверное, красноречиво заявило о том, что действительно с нашей криптой надо что-то делать, всё равно надо что-то делать. Чтобы вот эти как их называют хомячки вдруг не оказались с транспарантами на улице рядом с основными министерствами и ведомствами, верните нам биткойны. И будет стоять две группы, одна будет кричать, дайте нам крипту, вторые будут нам говорить, защитите нас от крипты. Эта история на самом деле Александра Винника, он стал убеждать, что с одной стороны крипта тоже...
А. Арнаутов:
Это же наш тоже соотечественник. Дело было правда тоже не у нас, а в Греции.
Э. Сидоренко:
Но, тем не менее, он гражданин России, был бы он в России, естественно этот бы процесс не был инициирован, так как он выехал за пределы России, тут уже ставится в равное положение со страной, требующей его выдачи. Но ведь проблема заключается в том, что показало уязвимость, уязвимость, в том, числе и страны в части вот этих вещей. И показало, что на самом деле можно совершенно спокойно манипулировать и через курс биткойна настроениями населения. Вот это реальная история, которую мы сейчас должны понять, осознать и что-то с это им делать. Делать это через запрет или за сильное зажимание глаз, век, со словами, я это не вижу и не хочу слышать, это неправильно, это дорога в никуда, это дорога к допуску анархии. Мы должны мягко начать регулировать через скажем поглядывание по сторонам, но делать маленькие шаги к тому, чтобы это стало в обществе не столько «хайповым» явлением, сколько здоровым явлением, пока это абсолютно не здоровье. И государство сейчас видит очень плохие показатели, но они совершенно понятны, если я буду кардиологом и ко мне приведут человека, который только что пробежал километр быстрым бегом, я измерю пульс решу, что у него проблемы с сердцем. Это просто «хайповость», если мы уберём эту хайповость и посмотрим зрело на ситуацию, мы просто поймём, что нам надо что-то делать.
А. Арнаутов:
Смотрите, а вот с другой стороны, государства, на сколько я знаю они каким-то образом сейчас пытаются осмыслить, а могут ли они сейчас запустить свои частные криптовалюты. Эстония объявила, что она её запустит, другие страны, банк Англии думал-думал, передумал, в общем-то они думают о запуске своих собственных криптовалют, кстати у нас тоже популярной была и остаётся популярной для обсуждения тема крипторубля, насколько я понимаю, битрубль называется. Вы верите в перспективы в таких страновых отдельных цифровых валют криптовалют и с другой стороны, каковы перспективы такой ничейной криптовалюты как биткойн, эфириум.
Э. Сидоренко:
Я верю в то, что государственная валюта может появиться, потому, что у неё классный функционал, она облегчает систему трансграничных платежей, она облегчает транзакцию совершенно легко и свободно. И вот эта вот лёгкость в обращении, она конечно вынудит нацбанки придумывать какую-то свою систему упрощения. Мне кажется это будет больше транспортёр, это не будет собственная валюта как валюта, это сокращение издержек и в принципе, если бы блокчейна не было, его бы надо было выдумать для того, чтобы издержки эти минимизировать. Согласно данным ОЭСР сейчас издержки транзакции в случае введения блокчейна сократятся, буквально на пятьдесят миллиардов. Такие цифры называют, мне кажется, они космические, но где-то рядом что-то есть. Поэтому, это хорошо. Что касается частных валют, я просто считаю, что они будут, пока будет к ним интерес. Нас марксизм-ленинизм учил, что есть несколько этапов развития общества, после индустриального придёт постиндустриальный, на этом моё познание этого направления в обществознании в школе заканчивалось..
А. Арнаутов:
И марксизм-ленинизм тоже закончился.
Э. Сидоренко:
Но у нас осталось понимание, что дальше. И вот якобы на обществе сферы услуг у нас должна она, по сути, быть уже бесконечна. А тут раз, неожиданно пришло новое общество информационное. Информационный век и валюта эта уже некое информационное облако и курс валют зависит теперь не от реальных каких-то активов, а от информации. Китай дал - он обрушил, завтра Швейцария даст какую-нибудь хорошую информацию, он поднимет. Это уже новая сущность, мы уже просто не можем сопротивляться.
А. Арнаутов:
То есть вы против безоговорочных запретов?
Э. Сидоренко:
Нет, я считаю, что невозможно запретить то, что уже проникло в жизнь. Мы можем просто выглядеть некрасиво, а нам надо наоборот, подобно спортсмену прыгнуть на доску и начать что-то делать на этой волне. Потому что если процесс пришёл, он объективен, он прерывает такой мощный хайп, государство должно себя на этом сделать. И первое государство, которое это сделает, себя на этой истории - оно снимет сливки. У нас есть очень много оснований для того, чтобы мы реально задумались и о национальной криптовалюте и о том, как этот процесс регулировать. Например, проблема со «свифтом», который то наш, то хочет быть, то не хочет. Банковские переводы, это всё история...
А. Арнаутов:
Международные платёжные системы.
Э. Сидоренко:
Да, поэтому есть санкции, которые мы тоже можем преодолеть интересными вещами, здесь нужно мне кажется понимание, что решение не должно приниматься сразу и глобально. Оно принято уже даже тогда, когда сделан один маленький шаг навстречу. Например, правовой статус криптовалют если ввести без преференций и льгот.
А. Арнаутов:
А вы верите, что до конца года мы успеем кстати?
Э. Сидоренко:
Знаете, я была убеждена в том, что мы на конференции Блокчейн - диалог бизнеса и власти с ЦБ тогда сказали, что мы постараемся к октябрю представить законопроект, мы над ним работали тщательно но нынешние вызовы заставляют задуматься, их ещё раз проанализировать, ещё раз активно пронаблюдать, ещё раз всё взвесить за и против. Поэтому я боюсь, что с такой частотой новостей, которые мы сейчас наблюдаем, нам придётся с этой историей ещё очень много работать, поэтому скорее всего сроки сдвинутся.
А. Арнаутов:
Всё-таки больной пробежал уже километров сорок, судя по его пульсу.
Э. Сидоренко:
Главное, чтобы на пятидесятом у него пульс остался.
А. Арнаутов:
Хорошо, смотрите, мы говорим, что есть определенный такой шум, пузырь вокруг криптовалют. Но самое последнее, что ещё более свежее,., наверное, год назад я лично не знал слова ICO, вообще не знал что это такое. Первый раз я его услышал, по-моему, зимой. Что это, как это, казалось, что это очень маргинально кто-то кому-то продал какие-то токены. Сейчас я понимаю, что львиная доля хайпа вокруг криптовалют связана с этим явлением, можете его как-то прокомментировать, где там хорошее, где плохое, что из этого можно взять, что это?
Э. Сидоренко:
Для меня тема ICO на самом деле очень больная тема как для юриста. Initial Coin Offering - это тема, это привлечение денежных средств через так называемую токенизацию. Некие товарищ, началось это всё со стартапа, хотели под свой бизнес, под который они просто не могли собрать инвестиции, собрать эти деньги. Поскольку эти товарищи биткойном запасались не в 2016-2015 годах, а тогда, когда он стоил очень-очень дешево, они готовы вкладывать этот биткойн, свой, дешёвый как они понимают его в развитие ICO, по которому им обещается три тысячи процентов и более в год. И вот это желание быстрой наживы, привело к такому стремительнейшему развитию. Капитализация ICO сейчас больше, чем капитализация криптовалют по некоторым данным. То есть это что-то совершенно мистическое. Как юрист, я наблюдаю за этой ситуацией в небольшом шоке, по нескольким причинам. Первая, создалась некая квазиправовая система вокруг ICO, есть теперь супербумага, которая называется «white paper», которая не в одном законодательстве мира не прописана. В нашем понимании «white paper» - это чистовик. Чистовик чего, кого? - Одному богу известно.
А. Арнаутов:
Декларация о намерениях.
Э. Сидоренко:
Да, некая декларация о намерениях, которая правовой силы вообще не имеет. Второй момент есть некий «advising», то есть лица на обложке, которые к этому проекту подчас вообще не имеют ровно никакого отношения, либо просто по звонку организатора сказали: в принципе выставляй меня, я не против, бывает до такого даже доходит. К ним невозможно обратиться с требованиями в случае если что-то пошло не так. Следующее направление - это конечно характер привлечения средств и использование для этого зарубежных юрисдикций, которые почему-то в кругу крипторынка воспринимаются как лояльные, а фактически лояльными не являющиеся.
А. Арнаутов:
По моему сейчас все выстрелили по ICO, сегодня Дубаи ещё добавилось.
Э. Сидоренко:
И Дубаи да, туда же. На самом деле это страшная история, потому, что все стремились в Сингапур. Сингапур с первого августа сказал, что для него эта история закрыта. С первого августа...
А. Арнаутов:
В Америке всё сейчас жестко.
Э. Сидоренко:
СЕК там совсем принуждает, скажем
А. Арнаутов:
Мы буквально в своё время обсуждали на передаче вчера там или позавчера заявил, что «No, no». Всё что угодно, только не это. В принципе, юрисдикций-то не так много, не знаю, кто остался лоялен.
Э. Сидоренко:
А знаете, как это ни странно, мы остались лояльны, потому что у нас вообще на эту тему нет права. И в этой связи...
А. Арнаутов:
Я вспоминаю про электронные деньги, когда самая золотая пора для развития электронных денег в России была, когда никто вообще этих регуляторов не знал.
Э. Сидоренко:
Вот и вот тут вот, кстати, как самое интересное, мы заговорили, тут естественно хотелось бы уточнить, если заговорили мы о русском ICO. И все так сразу как-то так: О, русское ICO, что это такое? Хотелось бы уточнить. Речь не идёт об ICO как о таковом, в том восприятии ICO как мы привыкли его видеть, «white paper», непонятный «advising», трансграничность безумная совершенно исключительно на хайпе, где юридическая часть очень мизерная и очень непрофессиональная. Я могу сказать так, что русский проект в большинстве своём я не буду называть компании, они очень известные, брендовые, но дают крайне низкий уровень юридической подготовки и юридической поддержки. Там, по сути нет вообще юридической поддержки, потому что права как такового ещё нет. Поэтому мы сейчас решили, что надо бы подумать над темой запуска подобных программ в России, но только на основе существующего права российского. И на это у нас есть все основания, у нас есть договорная основа отличная, у нас есть свобода договора, где мы можем прописать некие вещи. У нас возможна токенизация, потому что никто не отменял бездоговорных ценных бумаг, но пора эту тему переводить на профессиональный уровень. Пора говорить об этом серьёзно.
А. Арнаутов:
А на какой технологической платформе это может быть сделано в России?
Э. Сидоренко:
На любой, и на блокчейне том же самом совершенно спокойно. Сама технология юридически нигде не прописана и прописана быть не может. Как только она прописывается - начинается её технологическая смерть. Это очень важный параметр, и мы можем технологии лишь стандартизировать. Сейчас стандартизация какая-то тоже непонятная совершенно история с ней. Минсвязь заявляет одно, в то же время существует какие-то другие вещи, будем надеяться, что они разберутся с криптографией, эта тема будет закрыта для всех, в технологическом смысле. Но то, что пора выстраивать новую индустрию в этом контексте...
А. Арнаутов:
Я думаю, что Бутерин не случайно… Самая посещаемая для Бутерина страна сейчас Россия.
Э. Сидоренко:
Я полагаю, да, в этом есть какой-то намёк.
А. Арнаутов:
Понятно, всё-таки это создание и построение своей системы, при этом может быть с использованием даже этого большого блокчейна, правильно я понимаю?
Э. Сидоренко:
Абсолютно верно. И мы сейчас подобные проекты, у нас уже был один опыт российского внедрения исключительно российского, где в всё в правовом поле России проходило документарно. Есть правда одна серьёзная проблема, которая для большинства ICO не решаемо пока. Это проблема перевода криптофиат и наборот. Как только мы создадим некий такой конвертер, мы можем стать мегацентром для развития этих технологий в мире. И тогда Россия через своё законодательство сможет отсеивать ту самую пену, которую мы не хотим видеть на нашем рынке, которая сейчас в Сингапуре подзастряла слегка и в то же время очень хорошо активно привлекать капиталы. Капиталы вплоть до того, что по самым оптимистичным оценкам в случае правильного привлечения ICO капитала в легальном юридическом контексте, можно совершенно спокойно увеличить конвертируемость рубля и по самым оптимистичным вплоть до на пятьдесят процентов сократить курс, это было бы очень здорово. На чём основываются эти данные - другое дело, но идеи такие есть.
А. Арнаутов:
Но это есть над чем подумать, скажем так, подумать и поработать. Смотрите, мы сейчас задумываем более частный вопрос, у нас остались две минуты, позволю на себя их потратить. Мы сейчас мы, Финтехлаб думаем о том, чтобы организовать акселератор для стартапов, которые плотно занимаются блокчейном, она работает в области блокчейна. Мы в первую очередь ищем те стартапы, которые могут быть полезны уже существующим игрокам рынка. Не тем, которые хотят поломать всё вокруг и создать новый бравый мир, хотя это замечательно, ищем тех, кто может помочь совершенствовать существующую банковскую систему, финансовую систему и так далее. Как вам кажется, какая наиболее перспективная область сейчас в блокчейне, если человек думает о создании стартапа или уже у него есть какие-то идеи, куда бы вы порекомендовали направить свои усилия?
Э. Сидоренко:
Для меня это вопрос однозначный, мне кажется всё равно будущее за криптовалютой будет и основные усилия надо направить на создание качественной сервисной системы. Если будет создана хорошая сервисная база под всё, что связано с крипторынком это будет, наверное, мне кажется самый выгодный проект.
А. Арнаутов:
Дело даже не в платформе, платформа существует.
Э. Сидоренко:
Платформа существует, и я думаю, когда уже полностью заработает мастерчейн это будет невероятно шикарная платформа для развития. Здесь не будет повторения, а вот здесь человек может проявить совершенно нестандартный ход. Пришло время уже не для лопат в этой золотой лихорадке, а для машин. Сейчас этими машинами должен быть этот сервис, хороший, качественный. Будь это конвертер, будь это какая-то облегчённая система транзакционной модели и прочее.
А. Арнаутов:
И последний вопрос наоборот, хорошо. А вот наши замечательные традиционные игроки рынка. Я конечно очень порадовался, когда вы там сказали, что нашим крупным банкам интересен блокчейн, что-то я у них не заметил за исключением там пожалуй единиц.
Э. Сидоренко:
Единиц, но крупных единиц.
А. Арнаутов:
Ну да, один плюс. Так вот, если мы говорим о большем числе банков, других финансовых игроков, которые пока сидят и размышляют, интересно-неинтересно, что бы вы им посоветовали, насколько для них это уже сегодня актуально или может ещё посидеть посмотреть.
Э. Сидоренко:
Мне кажется, они должны сидеть и смотреть, но уже с большим вниманием. Сейчас время технологического хайпа блокчейна, время финансового хайпа блокчейна ещё не настало. Как только у нас сойдёт пена, обнажится вся сущность этой истории, это станет интересно всем большим игрокам. Мы прогнозируем, что это будет, скорее всего, вторая половина восемнадцатого года. В тот момент, если уберём кривую хайпа, то где-то на это время это всё выходит. Тут уже большие игроки реально задумаются и тут уже будет серьёзное соревнование титанов. Поэтому к этому процессу надо будет подготовиться.
А. Арнаутов:
Слушайте, они для того, чтобы им решение какое-то принять, полгода у них уйдёт, так что уже пора.
Э. Сидоренко:
Пора уже.
А. Арнаутов:
И на этой радостной ноте я как обычно предлагаю закончить эту нашу передачу, и сразу мне кажется, мы обозначили время, когда нам неизбежно надо будет встретиться ещё раз, во второй половине восемнадцатого года и посмотреть, а что же из наших с вами прогнозов сбылось не сбылось, куда мы смогли сдвинуться. Огромное вам спасибо, Элина.
Э. Сидоренко:
Спасибо большое, главное, чтобы вы в этот момент не токенизировались.
А. Арнаутов:
Спасибо большое вам ещё раз и спасибо за эфир, за внимание к нашей непростой теме.