Е. Кожина:
Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал Медиадоктор и программа «Телепсихология». В студии ее ведущая Елена Кожина. Сегодня мы поговорим на тему «Депрессия пожилых». Что сделать для того, чтобы старость была в радость? В этом нам поможет разобраться сегодня по-настоящему звездный состав наших гостей. Сегодня у меня в студии целых два кандидата медицинских наук. Наталья Захарова, здравствуйте, Наталья.
Н. Захарова:
Добрый вечер.
Е. Кожина:
Кандидат медицинских наук, психиатр, ассистент кафедры психиатрии и медицинской психологии РНИМУ им Н. И. Пирогова, руководитель проекта Телепсихолог.ру. Спасибо, что пришли. И Мария Гантман, кандидат медицинских наук, здравствуйте Мария. Врач-геронтопсихиатр, президент Автономной некоммерческой организации Альцрус в помощь родственникам больных болезнью Альцгеймера. Правильно?
М. Гантман:
Да.
Е. Кожина:
Спасибо, что пришли. Я хочу напомнить нашим зрителям, что в нашей программе мы отвечаем на ваши вопросы. Вопросы можно присылать по адресу вопрос@телепсихолог.ру. И первый мой вопрос, который меня тревожит с того самого момента, когда я впервые обратила на него внимание, заключается в том, что с точки зрения геронтопсихиатрии после 40 начинается возраст обратного развития. Очень прошу специалистов пояснить, что это такое, в чем это заключается и насколько это страшно. Мария, может быть, с Вас начнем?
М. Гантман:
Учитывая, что продолжительность жизни растет, в 40 лет у современного человека в развитой стране жизнь только начинается. Наряду с этим, с биологической точки зрения, обратное развитие мозга начинается где-то лет в 27, в 30. Если взять данные о том, как люди выполняют тесты на скорость, на какие-то сложные вычисления, на запоминание рядов цифр, слов, уже лет в 30 они выполняют несколько хуже, чем 20-25-летние. Поэтому учиться легче до 30, а дальше эта бурная нейропластичность, способность запоминать информацию несколько снижается. Наверное, это не страшно, потому что приходит опыт.
Учиться легче до 30, а дальше бурная нейропластичность, способность запоминать информацию несколько снижается. Это не страшно, потому что приходит опыт.
Е. Кожина:
Именно с этим связаны сложности, которые возникают у людей, начавших после 30 изучать иностранный язык?
М. Гантман:
Да. Это легкое, непроизвольное запоминание, склонность усваивать новое, конечно, снижается, это факт.
Е. Кожина:
Что же такое депрессия пожилых? Чем она отличается от депрессии другого возраста? Какими симптомами она сопровождается?
Н. Захарова:
Надо отметить, что в пожилом возрасте с психической точки зрения эффективная сфера изменений, отличий клинической картины будет незначительная. Депрессия – это набор симптомов и синдромов, которые характеризуют состояние сниженного настроения, апатии, тоски, пессимистического взгляда в будущее. Отличий пожилого возраста для развития депрессивных расстройств можно отметить несколько. Во-первых, это весь предыдущий опыт переживания в аффективной сфере, в сфере расстройств настроения. Если человек в молодом возрасте, в зрелом возрасте переживал депрессивные фазы, соответственно, в пожилом возрасте нарастает риск развития хронической депрессии или перехода аффективного заболевания на уровень, это называется дистимия. То есть не глубокий, но постоянно присутствующий сниженный фон настроения.
Другой особенностью пожилого возраста является то, что чаще всего аффективная сфера расстройства проявляется на соматическом уровне в виде обострения хронических заболеваний внутренних органов. Обостряются или появляются новые соматические недуги, и эти физические страдания не прибавляют радости в жизни. Получается замкнутый круг.
Третья особенность в том, что этот период жизни сопряжен со многими стрессовыми ситуациями: утраты, разочарования, много такого, что не всегда способствует увеличению радости в жизни.
Если человек в молодом возрасте, в зрелом возрасте переживал депрессивные фазы, в пожилом возрасте нарастает риск развития хронической депрессии.
Е. Кожина:
Почему, Наталья, увеличивается количество стрессовых ситуаций? Утраты – понятно, а разочарования? Это связано с каким-то новым навыком переосмысливать жизнь или анализировать прожитые годы?
Н. Захарова:
Здесь единого универсального правила нет. Потому что судьбы разные, характеры разные, структура личности у всех разная. Соответственно, прожитая жизнь у всех разная. Есть феномен «опустевшего гнезда», когда жизнь была наполнена домочадцами, дети вырастают, разлетаются – гнездо опустевшее. Вот такое разочарование. Фрустрация, когда нет ощущения своей нужности, причастности к той суете, веселой семейной жизни, которая была прежде. Опыт выхода на пенсию: точно так же ощущение себя выпавшим из обоймы и ненужным коллективу, ощущение собственной непричастности к происходящей вокруг жизни. Такие философские общечеловеческие факторы, которые для одних людей могут быть абсолютно незначимыми. Для других это будет важный компонент жизни, с которым надо уметь справиться.
Е. Кожина:
Мария, всегда ли состояние или болезнь деменция сопровождается депрессией?
М. Гантман:
Не всегда. Есть формы деменции, которые наоборот, сопровождаются приподнятым настроением, благодушием, безмятежностью. Есть такое пересечение между развивающейся начальной деменцией и депрессией. Они выглядят часто очень похоже.
Е. Кожина:
То есть их можно спутать, по сути?
М. Гантман:
Да. Это отдельная задача врача – у пожилого человека отличить деменцию от депрессии. Часто депрессия выглядит совершенно, как деменция: перестал заниматься домашними делами, перестал читать, не может сообразить, как заполнить квитанцию. Все это признаки деменции, о которых наша организация старается говорить везде, всем, независимо от образования, чтобы люди это знали. Это при депрессии у пожилых тоже может быть. Лечат антидепрессантами, когнитивные функции восстанавливаются. Этот человек все равно имеет высокий риск развития деменции. Были исследования, когда тех же пожилых людей, казалось бы, вылечили от депрессии, у них прошли признаки деменции. В течение 2 лет у многих развилась настоящая начальная деменция. Это уже склонность.
Е. Кожина:
Скажите, чем занимается Ваша организация? Какова ее миссия?
М. Гантман:
Миссия в том, чтобы все пациенты с деменцией, их родственники получали максимально современную и эффективную помощь из существующих. Потому что мы не можем вылечить деменцию пожилого возраста, болезнь Альцгеймера, другие дегенеративные болезни неизлечимы. Но есть способы, есть образ жизни и лекарства, которые могут замедлить этот процесс. Есть способы снижения стресса в семье. В развитых странах эти системы работают. Есть организации кратковременного пребывания. У нас это потихоньку тоже начинается, замысел сделать такой «дедский» сад, в который можно привести пожилого человека, вечером забрать. При этом самим оставаться на работе и не отдавать его в интернат.
Елена Кожина: Хорошая идея.
М. Гантман:
Это же есть в мире. У нас это никак не реализовано. Наша миссия в том, чтобы это потихоньку внедрялось. У нас не очень много людей, но мы растем.
Е. Кожина:
Ведь не так просто ухаживать за человеком с деменцией.
М. Гантман:
Ужасно сложно.
Елена Кожина: По сути, это может быть одним из триггеров депрессии того, кто живет рядом?
М. Гантман:
Более того, это может стать триггером деменции более ранней у того, кто живет рядом, потому что это хронический стресс. Гормоны стресса плохо влияют на мозг, на умственные функции.
Гормоны стресса плохо влияют на мозг, на умственные функции.
Е. Кожина:
Гормоны стресса могут стимулировать симптомы ранней деменции?
М. Гантман:
Да. Это показано в исследованиях на животных.
Е. Кожина:
Другими словами, у человека, который ухаживает и много времени проводит со своим близким, заболевшим деменцией, вероятность самому спустя какое-то время заболеть деменцией?
М. Гантман:
Они это формулируют так: мне кажется, я заразился. То есть сначала утрачивается радость.
Е. Кожина:
Что делать? Есть ли какие-то техники по удержанию умственного состояния, по самореабилитации, по самовосстановлению, именно для тех, кто рядом?
М. Гантман:
Снижать стресс максимально качественно.
Елена Кожина: Как?
М. Гантман:
Есть три круга вопросов, которые надо решать. Это медицинские вопросы, чем лечить пациента с деменцией, чтобы он вел себя получше, чтобы он был более пригоден для контакта, чтобы за ним было легче ухаживать, чтобы у него не было агрессии, бессонницы, очень тяжелых проявлений – это можно сделать. Второе – это социальный вопрос. То есть сиделка, помощь семьи, интернат, как возможный вариант выхода для многих семей. Какое-то распределение обязанностей, в конце концов психологическая помощь. Многие же недостаточно уделяют времени себе, не доверяют никому уход за пациентом. Психологические причины не позволяют им снизить свой стресс.
Е. Кожина:
Иногда бывает так, что стресс потихонечку подкрадывается, накапливается и в конечном итоге превращается в депрессию.
Н. Захарова:
Конечно.
Елена Кожина: Наталья, как распознать в близком человеке признаки депрессии по обычным, бытовым, внешним проявлениям?
Н. Захарова:
Для депрессии это называется субсиндромальное, то есть пограничного уровня, когда клинически значимых проявлений для того, чтобы ложиться в больницу, клинику, получать интенсивную медикаментозную помощь, нет. Такие легкие признаки: пессимистический взгляд в будущее.
Елена Кожина: Все будет плохо.
Н. Захарова:
Ничего хорошего. Все было плохо, сейчас все плохо, и ничего хорошего дальше не будет, чего уж тут ждать? Пессимистическая оценка прошедшего времени, настоящего и будущего. Постоянный фон с раздражительностью, человек может сорваться, расплакаться. Могут быть мысли, которые считаются прототипом суицидальных мыслей. Размышление о бессмысленности жизни: зачем это надо, кому это надо? Зачем вообще эта жизнь? Разговоры о потусторонних вещах, о том, что все равно все умрем. Зачем что-то делать? Это происходит на грани с такими клиническими проявлениями, как апатия, астения, безрадостность. Самыми грозными в этом плане будут витальные проявления, когда снижается аппетит, нарушается сон.
Елена Кожина: Человек теряет вес, например.
Н. Захарова:
Теряет вес. Это больше к витальным признакам тоскливой депрессии. Суточный ритм – очень значимый признак витальной депрессии: утром чувствует себя, как правило, хуже, к вечеру становится лучше. То есть короткий нарушенный сон не дает чувство отдыха. Пробуждение сопровождается чувством разбитости.
Суточный ритм – очень значимый признак витальной депрессии: утром чувствует себя, как правило, хуже, к вечеру становится лучше. Короткий нарушенный сон не дает чувство отдыха.
Е. Кожина:
Давайте представим ситуацию. Пожилые родители, у них есть дети, у детей есть свои семьи, работа, обычная ситуация. Они заняты, раз в неделю выбираются к родителям или к родителю в гости. С таким графиком визитов к родителям на что им нужно обращать внимание, чтобы не запустить эту болезнь у родителей? Первое, что я услышала, это то, что как кушает, как расходует купленные продукты.
Н. Захарова:
Надо понимать, в каком статусе находятся родители. Если это бодрые пенсионеры, заняты своей жизнедеятельностью, у них есть увлечения, есть досуг…
Е. Кожина:
Наверное, это не очень типичные пенсионеры.
Н. Захарова:
Легкие изменения образа жизни, утрата каких-то предыдущих навыков.
Е. Кожина:
Очевидно, что если человек только вышел на пенсию, это рисковая пора для него, нужно оказывать поддержку. А просто человек много лет на пенсии, досуга особого у него нет, может, сериалы по телевизору.
М. Гантман:
В этом и дело, что очень многие наши пенсионеры ведут такой образ жизни, что отличить его от образа жизни депрессивного человека достаточно сложно.
Многие наши пенсионеры ведут такой образ жизни, что отличить его от образа жизни депрессивного человека достаточно сложно.
Е. Кожина:
Я как раз хотела поговорить на эту тему.
Н. Захарова:
Обращать внимание надо, когда усиливаются жалобы соматического характера, больше обращать внимания на утомляемость. Они меньше успевают сделать привычных дел даже по хозяйству.
Е. Кожина:
Интересоваться, что Вы сегодня делали?
Н. Захарова:
Да. У меня целый день виски давило, я лежала целый день, на погоду реагирую, наверное, помирать скоро. Что-то из такого репертуара.
Е. Кожина:
С чем связано такое поведение, которое не очень активно, не очень наполнено досугом, оно сместилось в сторону нормы для наших пенсионеров? Чем это вызвано? Какой-то общей массовой депрессией?
М. Гантман:
Сложно сказать. Мне кажется, никогда не было этой активной модели поведения, счастливой, энергичной старости. У нас слово «старость» ужасное, всех пугает. Я буду старой, надену платочек, буду сидеть у подъезда и ругаться.
Е. Кожина:
Старость как ожидание смерти? Такое понимание?
М. Гантман:
Это в наших корнях, что женщина, пока она 20 детей растит, она нужна. Это особенно показательно у женщин.
Е. Кожина:
Может быть, это связано с любовью к себе в какой-то степени? Тут ты востребован, у тебя есть подтверждение, что ты нужен. Когда уходит необходимость в тебе, то приходит пустота. Может быть, как-то наращивать…
Н. Захарова:
Это в каждом случае индивидуально.
Е. Кожина:
Вопрос. Анна Васильевна, Москва: «Мне 57, считаю себя молодой. Вполне, мне кажется, хороший возраст. Предполагаю, что у меня депрессия. Никак не могу понять смысл жизни. По меркам окружающих, ничего особенного в жизни не добилась. Есть сын, он моя гордость, но сейчас ему не до меня. Друзей нет, раньше были, но устала от постоянных сплетен, жалоб и лицемерия. Я не идеалистка, но хочется, если уж и общаться, то с интересными людьми. В итоге, моя разборчивость привела меня к одиночеству, пустоте и бессмысленной жизни. Поделитесь, у кого какой смысл в жизни». Вот такая ситуация у Анны Васильевны.
Н. Захарова:
Анна Васильевна, смысл жизни – это такой философский вопрос. Блондинкам философия вредна. Здесь то, о чем как раз я и говорила. То есть мы смотрим не с философской точки зрения, а именно по проявлениям. Вот пессимистический взгляд, вот утрата связей, вот размышления о тщетности всего сущего, как прототип. Вот пессимистический взгляд в прошлое, будущее. Люди не интересны, снижение жажды общения, вкуса жизни. Сложно сказать, это состояние обусловлено депрессивным состоянием или возрастной переоценкой, по двум фразам, которые она указала, сказать сложно. Это диагностическая беседа, часа полтора, чтобы такие нюансы уточнить.
М. Гантман:
Я согласна с тем, что сказала Наталья. Собственно, запрос у нее был не на диагностику, а чтобы мы поделились своим смыслом жизни.
Е. Кожина:
Я думаю, что это упаковка просто такая, даже слегка ироничная. По сути, вопрос о том, как найти радость в жизни.
М. Гантман:
Наверное, тут надо перефразировать.
Е. Кожина:
Это интерпретация. Есть Анна Васильевна, 57 лет, человек одинокий. Что делать?
М. Гантман:
Что бы я делала, если бы Анна Васильевна пришла ко мне в результате этой 1,5-часовой беседы. Если это какой-то отчетливый эпизод, то есть раньше у нее не было такого ощущения, она была по личности другой, она понимает, что что-то в ней изменилось физически. Тем более нарушение сна, аппетита, то это показание к фармакотерапии, потому что тут все не только на уровне мысли.
Помимо фармакотерапии в таких случаях, когда есть компонент, связанный с отношениями, с мыслями, убеждение, что люди вокруг не достойны общения с ними, стоит разобрать на психотерапии. Потому что это же мысль, ведущая к одиночеству, такой вывод, который она сформулировала для себя, и надо разобраться с этим, попробовать установить социальные контакты. Мы можем сколько угодно лечить одинокого человека антидепрессантами, но если у него разорваны социальные связи, и он их не восстанавливает, то маловероятно, что он вернет себе радость жизни.
Мы можем сколько угодно лечить одинокого человека антидепрессантами, но если у него разорваны социальные связи, и он их не восстанавливает, то маловероятно, что он вернет себе радость жизни.
Е. Кожина:
Одинокий человек не может быть счастливым?
М. Гантман:
Человек биологически существо социальное. Большинство людей все-таки зависят от окружения и нуждаются в близком общении.
Е. Кожина:
Даже не осознавая этого?
М. Гантман:
Да. Очень мало людей, которые могут быть реально счастливы в одиночестве.
Е. Кожина:
Встречаешь людей, довольно часто, которые говорят: «Они не созданы для брака», «мне хорошо одному» или «меня и так все устраивает», когда речь идет об отсутствии партнера. Это некая маска?
Н. Захарова:
Он же кому-то это говорит. Он же кому-то это декларирует: в общество, в социум, у него есть друзья. Тут тоже это не универсально, за каждым фасадом есть своя история, почему именно так. Есть у нас какие-то не шаблонные, а дежурные фразы, приемлемые в обществе.
Е. Кожина:
Популярно: «Я закоренелый холостяк».
Н. Захарова:
Бывают закоренелые холостяки. Но это совсем не значит, что они не нуждаются в близких, сокровенных, доверительных отношениях.
Бывают закоренелые холостяки. Но это совсем не значит, что они не нуждаются в близких, сокровенных, доверительных отношениях.
Е. Кожина:
Когда люди заявляют такое, практически анонсируя, это некая защита? Или это может быть искренне?
Н. Захарова:
Всегда по-разному: это защита, страх, тревожность заново пережить болезненный опыт, это может быть проверка мотивации партнера: «Я буду тебя отталкивать, проверять, насколько сильно ты меня хочешь, насколько сильно ты заинтересован в общении со мной». Манипуляция, проверка на прочность.
Бывает наоборот, такое явление, когда говорят: «Все мне неинтересны, не достойны моего внимания». Такое обесценивание, чтобы скрыть собственные недостатки в интересности, условно говоря, в когнитивной сфере. То есть человек понимает, что он не улавливает современных тенденций, не понимает современной литературы или искусства, невозможность поддержать беседу на актуальные темы, человек начинает это все обесценивать, говорит, что это неинтересно, это глупости, это не достойно моего внимания, поэтому я с вами общаться не буду. Просто из-за того, что у него уровень мышления не охватывает этого всего объема.
Е. Кожина:
Чтобы не чувствовать себя ущемленным.
Н. Захарова:
Чтобы не выказать себя слабым, с этим недостатком, через обесценивание этого всего, может быть, декларация любой позиции, возвышающей некую особенность.
М. Гантман:
Мне хотелось бы предостеречь. Я часто сталкиваюсь в семьях с пожилыми людьми, что дети пытаются добиться от родителей той активности и того стремления к общению с людьми, которое они считают нормальным для себя в 20-30 лет, и не позволяют человеку быть менее общительным. Действительно, есть малообщительные люди. Есть люди, которым комфортнее в одиночестве. Для них 2 слова, которыми они перекинулись, это нормально, для них это достаточный источник. Позволить человеку быть чуть более пассивным, чуть менее общительным, позволить сидеть у телевизора, нужно быть более гибким и принимать людей разными.
Н. Захарова:
Здесь еще надо отметить, что настойчивое желание взбодрить, взбудоражить, активизировать будет вызывать ответную негативную реакцию в силу того, что сил уже физических столько нет. Даже поддерживать тот благодушный контакт ресурса хватит, но в какой-то момент, что называется, керосин перегорит: оставьте меня в покое, дайте мне отдохнуть, мне и так хорошо. Такие ситуации могут приводить к конфликтным ситуациям в семьях, к непониманию. Здесь надо посмотреть, подумать, не торопиться.
Настойчивое желание взбодрить, взбудоражить, активизировать будет вызывать ответную негативную реакцию в силу того, что сил уже физических столько нет.
Е. Кожина:
Как раз с обратной стороны у нас есть вопрос, скорее, больше про дефицит контакта. Игорь из Москвы: «Моей маме 74 года. Живет она одна, папы давно не стало. Мама человек эмоциональный, восприимчивый, даже чрезмерно. Конечно же, ей одиноко. Я стараюсь уделять ей время, но у меня семья, дети, не всегда получается так, как хотелось бы. Последний год мама стала слишком часто ходить по врачам. Приходит, рассказывает им про свою жизнь, плачет, приносит какие-то подарки, конфеты, шоколадку, фрукты, чтобы ее слушали. Но претворяется, что у нее разные болезни, которые потом не подтверждаются. Я ничего не знал какое-то время, пока меня не разыскал участковый терапевт и попросил предпринять меры. Больно за маму. Была гордой, умной, красивой женщиной, на которую заглядывались молодые мужчины, и такая унизительная старость. Как я могу помочь?»
М. Гантман:
В чем унизительность-то? Человек налаживает социальные контакты так, как может.
Е. Кожина:
То есть тут унизительного ничего не просматривается?
Н. Захарова:
Я тоже не вижу. Если посмотреть сверху на эту ситуацию, беседу с лечащим терапевтом он воспринял, как нравоучение или упрек. Доктор пришел, его пожурил: что же вы за мамой не следите.
Е. Кожина:
Это вопрос к Игорю получается.
Н. Захарова:
Возможно, да. Здесь опять-таки, дети с нашими родителями. Мы же тоже живые, и ситуации тяжелые, стрессовые вызывают чувство вины, гиперответственности.
Е. Кожина:
Стрессовые у близких?
Н. Захарова:
Да. Болезни у близких. Очень часто молодые люди начинают себя корить, что я не досмотрел, я не делал, я ошибся. Если бы я тогда так не сделал, было бы все иначе. Как это исправить? Чувство вины, постоянное самокопание – это тоже предтеча условно-депрессивного развития. В эту сторону идти – это прямая дорога к снижению настроения, подавленности.
Е. Кожина:
То есть рефлексия – это вред?
Н. Захарова:
Самообвинение…
М. Гантман:
Непродуктивно.
Е. Кожина:
Я слышала, что не каждый человек заинтересован в частых контактах, в том, чтобы его будоражили, бодрили, устанавливали и инициировали частые взаимодействия с ним. Но чтобы обеспечить выбор для досуга, расскажите, есть ли выбор в Москве или в России, возможности пожилым людям проводить досуг? Предполагаю, что обычный распорядок дня пожилого человека – это завтрак, определенные контакты, телевизор, немного погулять.
Н. Захарова:
В некоторых театрах, мне кажется, основной контингент зрителей – это дамы пенсионного возраста, у которых есть время быть заядлыми театралами.
Е. Кожина:
Далеко не все из пожилых людей ходят в театр?
М. Гантман:
Некоторые идут работать в театры. У них всю жизнь была какая-то другая специальность. А у них была тайная мечта работать в театре. Они выходят на пенсию и идут работать в театр.
Е. Кожина:
Может быть, еще есть такие успешные истории?
М. Гантман:
Вы знаете, у меня есть потрясающий пример женщины с развивающейся болезнью Альцгеймера. Она была успешным редактором, человеком с хорошим гуманитарным образованием, всю жизнь была очень востребована, очень занята. Вот она вышла на пенсию, у нее началась болезнь Альцгеймера, и уже на стадии мягкой деменции при болезни Альцгеймера она начала достаточно интересный проект со своими сверстниками. Они собирались группами, ездили в поездки, культурную программу себе устраивали. Это про то, что не то, что возраст, даже диагноз деменция – это не окончание жизни.
Е. Кожина:
А есть организованные инфраструктуры или центры, куда могут обращаться или просто приходить пожилые люди?
М. Гантман:
В Москве есть в каждом районе отделы соцзащиты. Там помимо соцработников, которые ходят на дом, продукты приносят, ухаживают, есть какие-то мероприятия. Есть советы ветеранов.
Е. Кожина:
Может быть, негосударственное образование? Или это не очень распространено?
М. Гантман:
Негосударственное для пожилых вообще не очень распространено. Я так с ходу не назову некоммерческую организацию, которая занимается именно социальными связями, досугом пожилых.
Е. Кожина:
За рубежом это более распространенное явление?
М. Гантман:
Да, безусловно. Там десятки некоммерческих организаций, которые занимаются, в том числе, проблемами пожилых, немедицинскими.
Н. Захарова:
У нас в Москве иностранные туристы все пенсионеры.
Е. Кожина:
Предположительно это связано с размером пенсии. На маленькую пенсию очень сложно путешествовать.
Н. Захарова:
Коммерчески, насколько я понимаю, это невыгодно, не оправданно.
М. Гантман:
Есть еще интересное явление. Система бабушек, то есть пожилые женщины, которые то ли вообще бесплатно, то ли за символическую плату сидят с детьми, беби-ситтер.
Е. Кожина:
Это в Москве?
М. Гантман:
Да. Я видела пост в соцсетях, где женщина сетовала, что она собирала анкету женщины 87 лет. Она бывший педагог, жутко интересная, обожает детей, готова этим всем заниматься. Она говорила: «Но люди увидят анкету 87 лет! Я боюсь, что ее никто не пригласит». Она описывала, какая она на самом деле шикарная просто женщина.
Е. Кожина:
Хорошо бы, чтобы развивалось такое направление. Давайте перейдем к рекомендациям тех людей, которые определенную часть своей жизни посвятили своим близким с болезнью Альцгеймера. Вопрос мой заключается в следующем. Если бы у Вас было ограниченное количество времени, как у нас сейчас, что бы самого главного и самого важного Вы сказали бы этим людям?
М. Гантман:
Обратитесь за помощью. Не бойтесь обращаться за помощью, не считайте, что ее нигде нельзя получить. Это не стыдно, это надо делать.
Обратитесь за помощью. Не бойтесь обращаться за помощью, не считайте, что ее нигде нельзя получить. Это не стыдно, это надо делать.
Е. Кожина:
Помощь какого плана?
М. Гантман:
Самого разного. Потому что когда если к нам обращается человек: у меня родственник болеет, помогите, я не знаю что дальше делать, мы начинаем все вопросы обсуждать. У нас есть возможность бесплатно проконсультироваться, просто проанализировать. Мы анализируем, какие ресурсы есть у Вашей семьи.
Е. Кожина:
То есть разбираете практически индивидуальную ситуацию?
М. Гантман:
Да. Одно дело, семья с доходом 50 тысяч в месяц в Москве. Другое дело, семья с доходом 15 тысяч в каком-то далеком городе России. Конечно, у них разный доступ к ресурсам.
Е. Кожина:
А Вы работаете на всю Россию?
М. Гантман:
Да. Интернет есть во всех городах России. Мы созваниваемся по скайпу, и даже из СНГ русскоязычные люди, и даже англоязычные люди иногда нам через сайт пишут. У англоязычных людей в других странах обычно больше возможностей получить помощь, но из любого города человек нам может позвонить.
Е. Кожина:
Можете привести в пример какой-то случай, может быть, даже из Вашей практики? Как Вы это анализируете, какие рекомендации даете?
М. Гантман:
Например, семья, в которой несколько дочерей. Младшая дочь живет с мамой безвылазно. Она не может даже в магазин выйти, потому что поведение мамы нарушено. Мы обсуждаем, во-первых, возможность медицинской консультации. Если в Москве, то ищем врача в Москве, либо я смотрю пациента. Если не в Москве, то понимаем, куда можно обратиться, есть специализированные центры, есть районные психиатры, к которым можно тоже обратиться. Я могу проконсультировать районного психиатра, если у него какие-то затруднения с диагностикой, с подбором лечения.
Потом, есть дом, который может быть более опасным, может быть менее опасным: снять ручки с газовой плиты, если Вы уходите, сделать безопасный путь, если человек захочет ходить самостоятельно из комнаты в комнату. В конце концов, сейчас есть сервисы, про которые не все знают: кнопка жизни, датчики падения. То есть если Вы уходите, человек упал, Вы будете сразу об этом знать и придете на помощь. Безопасность двери, как замки организовать, чтобы человек не мог выйти.
Е. Кожина:
Чтобы не мог выйти?
М. Гантман:
Да, потому что многие не могут уйти из дома, потому что они боятся, что человек в деменции забудет, куда он ушел, испугается, пойдет их искать, уйдет в неизвестном направлении. Есть браслеты с GPS датчиком. Есть возможность это надеть и найти человека, куда он ушел.
Е. Кожина:
Это стоит определенных денег.
М. Гантман:
Это стоит 4000 рублей, обслуживание – 300 в месяц, порядок такой.
Е. Кожина:
Это российская разработка?
М. Гантман:
Да. Раньше это инвалидам бесплатно через соцзащиту выдавалось. То есть это дешевле, чем сиделка в любом случае.
Второй момент, несколько дочерей, ухаживает за мамой одна, и она стесняется попросить помощь. Потому что у них же семьи, например, у них же дети, а у нее в итоге стресс огромный. Ей действительно нужно помогать несмотря на то, что дети. В конце концов, человек может прийти, час посидеть с мамой. Дать ей просто возможность спокойно погулять, помыться, заняться своими делами. Это же как сидеть с маленьким ребенком. В конце концов, если у них нет времени, то они могут выделить некую сумму денег, чтобы она наняла на эти 2 часа кого-то. Какие государственные ресурсы? У нас начинается постепенно процесс появления государственных сиделок на короткое время, масса моментов.
Е. Кожина:
Именно соцзащита?
М. Гантман:
Стали заключать договора между государством и службами сиделок. Это можно выяснить, можно пойти в соцзащиту с таким вопросом и выйти на организацию, которая по льготным государственным ценам оказывает такие услуги.
Е. Кожина:
А психологическую поддержку таким людям Вы тоже оказываете?
М. Гантман:
Скорее, это краткосрочное консультирование. Если нужна какая-то более развернутая работа или медикаментозная помощь, тогда нашим становится пациентом. Я же врач, я могу брать пациентов.
Е. Кожина:
Очень интересно, я надеюсь, кто-то услышал, увидел собственную историю в нашем рассказе и очень надеюсь, что Вы к нам еще придете. Говорю об этом, поскольку время передачи подходит к концу. И хотела бы Вас, Наталья, попросить дать рекомендацию близким и самим людям преклонного возраста, которые или на грани депрессии или уже, к сожалению, пребывают в ней. Что самого главного, самого важного включить им в свою жизнь, чтобы повысить ее качество?
Н. Захарова:
Обращайтесь всегда за помощью.
Е. Кожина:
А если нет средств?
Н. Захарова:
У нас есть государственные психиатры.
Е. Кожина:
Наталья, можете назвать, куда человеку в такой ситуации за бесплатной помощью можно обратиться?
Н. Захарова:
По месту жительства поликлиника, психоневрологический диспансер. На заре своей врачебной карьеры я лично 3 года проработала в государственном городском психоневрологическом диспансере. Собственно, там все такие же красивые, умные, добрые и, как это сегодня называется, пациентоориентированные. Никто не будет ни насильно укладывать в больницу, ни применять меры стеснения, постараются помочь, выслушать, посоветовать, направить и организовать всеобъемлющую помощь.
Е. Кожина:
То есть набраться смелости и обратиться к врачу.
Н. Захарова:
Да.
М. Гантман:
Если не повезло, обратиться к другому специалисту.
Е. Кожина:
Главное – не замыкаться. Спасибо, что пришли. Надеюсь, что придете к нам в гости еще. Напомню, что это была программа «Телепсихология». У нас в гостях был кандидат медицинских наук, куратор и руководитель проекта телепсихолог.ру Наталья Захарова и кандидат медицинских наук, геронтопсихиатр Мария Гантман.. Будьте здоровы.