А. Пылаева:

Добрый вечер!

Б. Славин:

Добрый вечер!

А. Пылаева:

В День знаний выходит «Интернет-экономика» на канале «Медиаметрикс». Неслучайно наш гость имеет отношение к высшему образованию и к науке. Это научный руководитель факультета прикладной математики и IТ Финансового университета при Правительстве РФ Борис Славин. Борис Борисович, добрый вечер!

Б. Славин:

Добрый вечер!

А. Пылаева:

Я хотела бы вас представить и как известного экономиста, и как публициста, и как человека, который был одним из основателей лет 10 назад, наверное, союза IT-директоров России. Что вы автор такой знаменитой – опять-таки не у читателя, конечно же, художественной литературы, но вы создали в своё время «Манифест информационного общества». И тема, которую мы сегодня хотим с вами обсудить, давайте мы рассмотрим её в двух аспектах. Первое – действительно в аспекте Дня знаний, когда я пригласила вас, как одного из уважаемых экспертов, для того, чтобы действительно понять, что же такое цифровая экономика. А второе – мы поговорим про цифровые дивиденды, то есть что же такое бум цифровой экономики, что в действительности за ним стоит? Это просто такая пиар-акция, это серьёзный государственный проект, это неизбежные изменения, это самый интересный, может быть, сегодня современный тренд? Может быть, это просто бизнес-модель? Что мы знаем о цифровой экономике, что знают учёные о цифровой экономике? Как экономисты понимают этот термин и какую экономику собирается строить Россия? Вот такой глобальный, широкий спектр вопросов, но начнём с самого простого. У вас кто-нибудь сегодня пошёл в школу?

Б. Славин:

Да. Как раз только что, перед тем, как приехать к вам, сидел, пил на дорогу чай, а в это время моя дочка, которая пошла сегодня во второй класс, решила вечером заранее сделать домашнюю работу. Маленькое такое сочинение из нескольких строчек на тему прочитанной ею за лето литературы. И, конечно же, эти закорючки-буквы у неё не получаются, она плачет.

А. Пылаева:

Письмо не получается?

Б. Славин:

Письмо не получается, да. И вот как раз мы обсуждали, и я тоже задавал себе вопрос: а вообще надо или не надо учить маленьких детей писать эти закорючки, писать ручкой, когда уже взрослые практически редко её берут, в основном только для того, чтобы поставить какую-то свою подпись. Может быть, пойти по пути Японии, где мелкой моторике учат маленьких детей, чтобы они завязывали правильно узелочки, но уже сразу писали в компьютере? Но, с другой стороны, когда задумываешься, что будет, если мы будем выпускать людей, которые не будут уметь писать, может быть, это тоже неправильно. Поэтому вопросы, когда мы говорим о том, что произойдёт в результате вот этой цифровой революции, цифровой модернизации общества, эти вопросы открыты. И на самом деле я думаю, что никто ещё не готов сказать, что должно быть в результате этого, надо или не надо отменять у детей письмо. Но то, что надо задумываться о том, какое общество будет через 20-30 лет, а то, что оно будет другим, это да, и задумываться об этом нужно. И какие-то части того, что мы придумаем, может быть, уже апробировать на этих маленьких детях и пытаться сделать так, чтобы они не плакали, чтобы у них получались эти буквы, может быть, каким-то другим способом. Но в любом случае вот эта цифровизация должна осмысливаться. И День знаний, мне кажется, очень важен в этом смысле, как некий символ.

А. Пылаева:

Спасибо. Я вот о чём думаю, я где-то вычитала, что термин «цифровая экономика» придумал американский информатик, и это было в середине 90-х, правильно? Это именно один человек, и мы сейчас можем не оспаривать это авторство?

Б. Славин:

Да, да.

А. Пылаева:

Сейчас этим термином пользуются уже все во всём мире, он вошёл в обиход. Но раз об этом первыми заговорили информатики, конечно же, поскольку мы говорим о цифровой экономике, нас интересует точка зрения экономистов. А вообще есть понимание у экономистов, у учёных, у государственных деятелей, к сегодняшнему дню в России сложилось ли какое-то единое определение и понимание, что такое цифровая экономика? Чем она от другой экономики отличается?

Б. Славин:

Я бы ответил на этот вопрос – и да, и нет. Потому что, с одной стороны, этот термин используется, и уже даже мы знаем, что разработана в России программа развития цифровой экономики. Аналогичные документы уже много лет назад были приняты во многих других странах. Но с другой стороны, и это тоже, кстати, показала работа над подготовкой российского документа, что взгляды на определение и понимание цифровой экономики у многих разные. Часть экономистов или практиков воспринимает цифровую экономику как интернет-экономики. То есть это часть всей экономики, связанная с интернет-технологиями. Есть и другие точки зрения. Мне ближе всего понимание цифровой экономики как экономики субъектов, которые используют во взаимодействии между собой цифровые технологии. Что это означает? Это означает, что, допустим, если мы говорим о радио или о СМИ, то это тоже субъекты экономики. Это же тоже некие организации, которые включаются в общую экономику, в отношения, они каким-то образом зарабатывают и т. д. Основные, как правило, с кем они общаются, если мы говорим о СМИ, это слушатели. Если при взаимодействии со слушателями используются цифровые технологии, то мы можем говорить о том, что это средства цифровые. То же самое касается и бизнеса, который может общаться – не только с клиентами, а с партнёрами, с государством – при помощи цифровых технологий, коммуникаций и прочего. В этом смысле они становятся, так сказать, переходят в разряд цифровой экономики. И мы можем сказать, это то, что иногда называют словом «цифровая трансформация бизнеса» или «цифровая трансформация экономики». Это именно такой тотальный переход во взаимодействии между субъектами экономики на цифровые технологии.

А. Пылаева:

Сложно. Я думаю, что в пятницу вечером, может быть, хотелось бы более простых и весёлых слов. Может быть, цифровая экономика – это новые мозги и не старая нефть, вот какие-то такие простые переходы. Понятно, что люди уже начитанные, что у всех уже есть понимание, что это некая автоматизация каких-то процессов в промышленности, в традиционных областях экономики. Мы, по крайней мере, у нас на передаче говорим об этом, само собой разумеется. Приходят молодые ребята от 25 до 30 лет, и в том, что они делают, присутствуют технологии, присутствует понимание, как это должно работать, что как можно больше там информационных технологий, каких угодно технологий внедрить в свой бизнес для того, чтобы для творческих идей каких-то, может быть, маркетинговых идей, ещё для чего-то освободить время. Это одна сторона вот этой экономики. А может быть, это переход из виртуальной среды в другую, которая дополняет нашу реальность?

Б. Славин:

Вот первая часть как раз, я сейчас её разовью и сделаю это на своём примере. Дело в том, что преподавателем в университете я работаю не так давно, три с лишним года, а до этого в основном занимался, работал в компаниях и занимался как раз тем, что принято называть автоматизацией. Автоматизация различных компаний – это и компания розничной торговли, и завод, и финансовая компания – разные отрасли, где мне удалось поработать именно с точки зрения автоматизации. Могу так сказать, начал я эту деятельность в 1995 году. Была такая, к сожалению, её уже нет, этой компании, называлась фирма «Партия электроники», вот я там был первый раз руководителем IT-службы, мы много что делали. Я был ещё молодой, и у меня было наивное представление о том, что задача автоматизатора – это структурировать всю информацию, это всю информацию, которая есть в компании, перевести в компьютеры, в базы данных. И, если я это сделаю, то моё предназначение в рамках этой компании состоится, я сделаю то, для чего на самом деле я и был предназначен. И каково было моё удивление, что по мере того, как мне удавалось всё больше и больше структурировать информацию и переводить её в компьютерный вид, я вдруг начал понимать, что по мере структурирования информации всё большее значение в компаниях начинает приобретать неструктурированная информация.

А. Пылаева:

Какая, например?

Б. Славин:

Например, делаешь электронную почту, и общение менеджеров в электронной почте оказывается гораздо важнее, чем введение учётной информации в базу данных и использование её.

А. Пылаева:

Такое человеческое, обмен вот этими простыми фразами на человеческом языке?

Б. Славин:

Да, именно человеческая информация – её значение, её важность становится гораздо больше. И я тогда понял, для меня это тогда было некое открытие, немногие даже сейчас ещё это понимают, но для меня тогда было это такое открытие, что по мере того, как мы структурируем информацию, мы на самом деле освобождаем человека от некой рутинной работы. И он начинает заниматься как раз творческой работой, и эта творческая работа является, как вы сказали в самом начале, теми самыми цифровыми дивидендами. То есть, как это ни парадоксально, цифровыми дивидендами становятся нецифровые возможности человека. Это связано с его общением, это связано с его творческими вещами, и это происходит, очень многие компании сейчас это видят. Не так давно, если помните, во время санкций, к сожалению, не проводили, когда проводят экономический форум в Давосе, то за некоторое время до проведения этого экономического форума проводят такие мини-Давосы в разных странах. Как бы некая подготовка, разогрев. И вот такие мини-Давосы на время санкций у нас были приостановлены в России. Но в конце прошлого года, надеюсь, что это некий залог того, что бремя санкций всё-таки улучшается, вот такой мини-Давос в конце прошлого года был проведён у нас. И к нам приехало очень много бизнесменов из других стран, были члены правительства, были наши тоже крупные бизнесмены. И обсуждались как раз цифровизация, индустрии 4.0 – это то, что сейчас связано тоже с цифровой экономикой, то, что сейчас больше всего в Европе. Мы немножко отстаём, в Европе вопрос о цифровой экономике, об автоматизации, цифровизации обсуждался лет 5-6 назад. А сейчас больше они уделяют внимания, что называется, интернету вещей или автоматизации производства, индустрии 4.0. И вот вроде бы такие вопросы технологические обсуждались, и вдруг под самый уже завершающий момент, когда было закрытое заседание, даже без прессы, начали обсуждать, а что всё-таки самое главное? И вдруг все, и бизнесмены в том числе, заговорили о том, что самым главным становится на сегодняшний день человеческий фактор. Люди, причём не просто люди, они всегда были важны – люди, которые участвуют в труде. А люди, которые занимаются интеллектуальным трудом – это становится основным, что сейчас является основным ресурсом современной экономики. Нужно понять, что цифровые дивиденды приводят к тому, что основными ресурсами становятся не цифровые возможности. 

А. Пылаева:

А люди готовы пользоваться этими возможностями? Ведь тогда получается, экономика, мы понимаем, это продолжение политики или наоборот?

Б. Славин:

Экономика – продолжение политики? Нет, я думаю всё-таки, если брать определение Маркса, классику, то политика – продолжение экономики.

А. Пылаева:

Если мы опять говорим о человеке, человек всё время приспосабливается. Меняются эпохи, сейчас есть так называемый цифровой ажиотаж, но до этого, вы сами говорили, были очень модные идеи информационного общества и т. д. Тренды меняются, люди приспосабливаются, но почему в России это прозвучало, как государственная программа? И второй мой вопрос: вот это всё большое, государственное, сильное, экономическое – очень сильные тренды, их нужно отдельно обсуждать, и всё-таки мы перейдём вот к этому человеку, который пишет и плачет, потому что не получается?

Б. Славин:

Сначала по поводу, почему сейчас и почему в России именно такой ажиотаж. К сожалению, есть элементы, может, и не к сожалению, это жизнь так устроена, Россия находится посередине между Европой и Азией. И в ней поэтому присутствуют и такие чисто европейские ценности, европейские возможности, но присутствует и немножко азиатчины, мы это должны понимать. И, к сожалению, очень часто у нас те программы или те, может быть, какие-то движения, которые совершаем мы, они связаны с таким немножко азиатским подходом. Если руководитель страны говорит, то об этом начинают говорить все остальные, и это становится основной темой. Это, может быть, и неплохо, это, может быть, и хорошо, просто учитывая особенные возможности, учитывая характер…

А. Пылаева:

Поспорю. У нас, если говорят в первую очередь, то принимаются решения, дело начинается. Я думаю, что скорее такой подход.

Б. Славин:

На самом деле это тот плюс, который может быть. Очень хорошо, что, когда президент России начинает что-то озвучивать, действительно на это кидаются ресурсы. Другое дело, что, конечно, то, чего мы ещё не научились делать – мы не научились ещё заставлять работать страну в целом. Если даже сравнивать нас с Америкой, то, наверное, вы знаете, что там столицы штатов практически никогда не совпадают с теми крупными городами, которые в этих штатах есть. Как правило, за исключением нескольких штатов, столицы штатов – это какие-то очень небольшие городки в том или ином штате. И когда ты вдруг проезжаешь какой-то небольшой городок Олбани и вдруг выясняешь, что это как раз он является столицей штата, а не Бостон или какой-нибудь другой город, вот это интересно. Что с этим связано? С этим связано то, что страна старается жить разными своими регионами. И не только разными регионами, но и на разных уровнях своей иерархии власти. Один из минусов, который у нас есть, то, что мы всё-таки живём, во-первых, очень локализовано, в одном, ну в двух-трёх городах крупных российских, и очень сильно зависим от этой иерархии власти. То есть то, что идёт сверху, конечно, на него все работают, но очень мало инициативы, очень мало решений, которые возникают и реализуются на местах. Нам это надо преодолевать, особенно с учётом, как я уже сказал, важности человеческого фактора. Дело в том, что это как раз один из дивидендов цифровой экономики. Раньше, если мы возьмём доцифровую экономику, например, самая первая индустриальная экономика, если мы её посмотрим, то мы увидим, что основной, кто принимал решение, это был всегда директор завода, директор производства, он был самым главным. И как раз все люди, вся иерархия работала на него. И вот этот принцип – он немножко азиатский, да, но это принцип, который позволял очень быстро запускать производство. Переходя к постиндустриальной экономике, постиндустриальная экономика – это экономика услуг, когда появилось много всяких фирм, выяснилось, что уже невыгодно, чтобы один человек, и появились те самые топ-менеджеры. В индустриальную эпоху слова «топ-менеджер» не было, был директор, и он был главный. А в постиндустриальную эпоху появляются топ-менеджеры, то, что на Западе называется СХО – office information и т. д. Потому что постиндустриальная экономика сказала, что уже один человек не справляется, нужны специалисты в области экономики, финансов, ай-ти и т. д. Когда мы переходим к информационной экономике, вот эта возможность управления снижается до уровня специалистов. Если вы возьмёте сегодняшние цифровые компании, которые мы точно знаем – компанию Гугл или компанию Яндекс, то мы прекрасно понимаем, что развитие их продуктов происходит не только благодаря рут-директору и даже не только благодаря топ-менеджерам, а благодаря тем специалистам, которые вносят какие-то свои новые идеи, новые возможности. Когда мы построим цифровую экономику, мы перейдём к тому, что вообще все люди должны будут участвовать в создании нового, в создании творчества. Следующая эпоха, те дивиденды, о которых мы говорим, приведут к тому, что каждый человек будет Путиным, в таком утрированном виде, каждый человек будет принимать решения, от которых будет зависеть во многом судьба. Нам нужно преодолеть, мы говорим сейчас о цифровой экономике, но пока, к сожалению, мы находимся на уровне индустриальном, система управления у нас находится. Нам нужно преодолеть, перейти от индустриального к постиндустриальному, когда принимают решения топ-менеджеры, потом перейти к цифровому и уже дальше к тому, чтобы все люди принимали участие. Вот какой нам придётся пройти путь, провести трансформацию – ту самую, цифровую.

А. Пылаева:

Я на этой неделе дважды встречалась, совершенно, может быть, случайно, но с таким мнением, что некий скепсис по построению цифровой экономики в России именно состоит в том, что она не прошла тот самый путь, который называется феодализм, что в России его не было, и это очень серьёзный недостаток нашей экономики. Поэтому слишком такой переход из совсем более низкого общественного уровня туда у нас, может, не получается именно в силу того, что не прожили такой этап при феодализме, когда много качественного товара, много работы, вот такой период ответственности. Что вы думаете по этому поводу?

Б. Славин:

Я всегда сторонник того, что любые пути возможны. Безусловно, как я говорил, нам придётся преодолеть, нам всё равно эти стадии нужно будет пройти, но мы можем их пройти вполне даже очень быстро и ускоренно, если мы будем…

А. Пылаева:

Как Сингапур?

Б. Славин:

Кстати, даже тот же пример Сингапура, который действительно за 50 лет из чисто азиатской, чисто феодальной страны превратился в одну из передовых цифровых стран. Но, во-первых, они это сделали совсем не демократически, как это обычно все рисуют. Например, многие наши либералы считают, что только демократический путь развития позволяет наиболее эффективно двигаться вперёд. Это не так. они совершенно не демократические использовали инструменты и до сих пор используют для того, чтобы быстро развиваться. Но надо сказать, что они, хоть и преодолели, но, как это ни странно, мы очень сильно отстаём от них с точки зрения ВВП на душу населения и с точки зрения использования тех же цифровых технологий, существенно отстаём. Но в Сингапуре очень хорошо понимают, что главным является человеческий ресурс, человеческий интеллект. И вот здесь надо сказать, что мы пока ещё не отстаём от Сингапура. У нас есть всё-таки та потенция, которую мы заложили в предыдущие десятилетия или столетия – общей культуры и прочего. У нас этот потенциал, конечно, мы его немножко разрушаем, используем немножко не по делу, но он ещё пока существует. Поэтому у нас есть возможность двигаться ничуть не медленнее, чем Сингапур, если только мы это будем хотеть и будем делать.

А. Пылаева:

Ресурсы – да, у нас больше 15 городов-миллионников, население довольно-таки великое, по-моему, сейчас 47 миллионов, но не будем вдаваться в эти цифры. Я ещё хотела спросить вас, а в принципе Россия на каком месте по применению информационных технологий? Отстаёт она от кого, от какой страны, в каком рейтинге?

Б. Славин:

В ближайшее время выйдет, как раз я тоже участвую в этой группе, у нас есть группа, её возглавляет один из руководителей Института информационного общества, по заказу Всемирного банка готовится некий свод индикаторов, где мы находимся. Поэтому, наверное, какого-то единого индикатора нет, я так скажу, мы находимся в среднем где-то на местах сороковых среди стран. Вот примерно наше место сейчас в области информационных технологий. Но ещё раз говорю, очень много разных индикаторов, поэтому я бы не говорил о том, что он должен быть какой-то один, но это примерно.

А. Пылаева:

По применению, по выпуску?

Б. Славин:

По всему, там очень много. На самом деле нужно понимать, что, как правило, все эти индикаторы состоят из очень многих разных компонентов. Потому что важно не только, какая, например, доля в экономике тех же информационных технологий, а очень важно, как она применяется на местах, насколько связана. Это одна из проблем, которой, я считаю, нужно уделять больше внимания, это связь практики и теории, тех же университетов и тех же бизнес-компаний. Мы в мае месяце с коллегами ездили в Бостон, как раз в MIT, в Гарвард, и смотрели, как устроены эти наиболее известные университеты. MIT – это, можно сказать, самый крупный и самый передовой цифровой университет, который готовит специалистов в области цифровых технологий и не только. 70% финансирования у них идёт из бизнеса, причём, понятно, это не потому, что бизнесу девать деньги некуда, а это связано с тем, что они интересны бизнесу, они делают задачи, которые для бизнеса интересны. Для сравнения, у нас в России это порядка 30% - вот отношение. У нас в основном финансируются университеты за счёт того же государства и, конечно, скорость и возможности очень маленькие. Когда я говорил о том, что основным дивидендом будут именно интеллектуальные возможности человека, надо понимать, что именно университеты, именно наука станут основным драйвером вот этой экономики знаний, о которой мы говорим.

А. Пылаева:

А с точки зрения России как рынка, Россия – внутренний рынок для этих технологий или мы поставщики всё-таки каких-то, в том числе интеллектуального ресурса, или продукта даже? Вот в части поставки продукта, сделанного в России, сделанного в так называемой цифровой экономике, ведь нельзя отрицать, что её нет вообще.

Б. Славин:

Нет, она есть, но, если мы говорим о продуктах, их совсем мало. Это тот же Касперский и, наверное, даже, может быть, и всё. В общем, можно буквально на пальцах перечислить те продукты, которыми пользуются за рубежом. Гораздо проще перечислить те продукты импорта, которые мы замещаем. Например, та же компания Яндекс, конечно, она очень хорошо замещает возможности американской аналогичной компании Гугл. И когда мы были в самой компании Гугл, они действительно воспринимают Яндекс, как своего настоящего конкурента. Наверное, всё-таки, если мы говорим о том, что мы поставляем на Запад, в большей мере это наши программисты, то, что называется оффшорное программирование. И, кстати, за это небольшое время, когда у нас происходили несколько кризисов, все компании, которые занимаются оффшорным программированием, то есть предоставляют услуги в области программирования на Запад, они не только не потеряли, они существенно укрепили все свои возможности за эти кризисные годы, которые происходят, и это будет и дальше. Но всё-таки, конечно, наш экспортный потенциал очень небольшой, он мог бы быть гораздо больше.

А. Пылаева:

Тогда что нужно сделать для этого? Я веду вот к чему, что сделать, понятно, не внутри каждой компании, не об этом речь, а о том, что развитие цифровой экономики в принципе невозможно, наверное, без участия государства. И мы это видим, есть и программа развития информационного общества, и государство у нас регулирует деятельность и влияет вообще в принципе на все секторы экономики и общества, в том числе и на этот сектор. Что нужно сделать? Может быть, она должна начаться с регулирования? Кстати, написали же, изобразили просто спектакль, когда вы говорили именно о том, что происходит, театр жизни, который реализуется в конкретной отрасли.

Б. Славин:

Я немножко сравнил со спектаклем подготовку самой программы.

А. Пылаева:

Вы структурировали этапы, я понимаю.

Б. Славин:

Да, эти элементы есть, я немножко о них уже говорил. Этот элемент азиатчины, он присутствует не только здесь, он присутствует в реализации многих других наших проектов. У государства действительно есть возможности, но очень плохо и, к сожалению, это может случиться, если воспринимать государство как спонсора цифровой экономики. Вот это будет неправильно.

А. Пылаева:

Вот об этом я и хотела поговорить.

Б. Славин:

Ни в коем случае государство не должно быть спонсором цифровой экономики, потому что, как только оно начинает спонсировать какие-то проекты, это не только не улучшает экономические критерии, а наоборот, даже мешает. Это известный эффект: если вы считаете, ждёте, что вас профинансируют, то у вас нет желания что-то самому делать. Поэтому очень важно, чтобы государство заняло именно больше позицию регулятора – позицию, которая позволяет снять те барьеры, которые присутствуют очень часто в использовании цифровых технологий. Есть много проблем и в законотворческой практике, когда, например, нету правильных определений, что такое электронные документы и как электронные документы или электронные услуги могут заменить реальные услуги. Наверное, вы видели, у нас сейчас много пропагандируют на самом деле очень хороший сервис, там много функциональных центров, когда вы приходите туда и в режиме одного окна вы можете получать любую услугу.

А. Пылаева:

Это единственное, что все хвалят, больше ничего.

Б. Славин:

Все хвалят, но никто не знает, что происходит дальше. Дело в том, что за этим окном абсолютно нет тех самых цифровых услуг или цифровых возможностей. Всё, что вы делаете, потом превращается в бумаги, и эти бумаги везутся в те самые ведомства, а потом эти же бумаги из этих ведомств вам везутся обратно. Допустим, если вы покупаете квартиру, и вам кто-то сделал оценку этой квартиры, все эти листы сканируются, хотя они все есть в электронном виде, но вот этот бумажный документооборот. Человеку, конечно, от этого легче, человеку приятнее, потому что он в хорошей обстановке общается только с одной девушкой, которая решает все его задачи. Но мы создали витрину цифровую, а за этой витриной никаких цифровых технологий, никаких серьёзных, реальных процессов нет. Вот здесь как раз государство должно поработать, потому что это вотчина государства. Государство должно понять, что оно очень неэффективно внутри. И если оно должно быть спонсором, то оно должно быть спонсором прежде всего собственных процессов. Ни в коем случае не спонсировать разработку технологий блокчейна или ещё что-то – то, что могут сделать сами субъекты рынка, они это сделают не хуже. А вот автоматизировать собственную деятельность, сделать её эффективной, изменить законодательство, чтобы цифровые услуги, электронные услуги ничем не отличались от бумажных, чтобы можно было полностью заменить бумагу – вот это, безусловно, нужно сделать, потому что пока ещё мы от этого далеки. Поэтому очень важно, чтобы государство не было спонсором цифровой экономики, потому что от этого цифровой экономике будет только хуже, она перестанет работать.

А. Пылаева:

А вот вы какой путь даёте перехода от витрины к складу, где всё есть?

Б. Славин:

Это на самом деле не очень быстрый путь, потому что, к сожалению, это связано не только с автоматизацией. Этот путь прошли очень многие компании. Государство просто тут очень сильно отстаёт от бизнеса. Бизнес, поскольку он был заинтересован в том, чтобы быть эффективным, он очень много вложился в автоматизацию собственных процессов. Но те, кто это делает, они все прекрасно знают – самым сложным является не внедрение ай-ти, не внедрение технологий, а является реинжиниринг бизнес-процессов, их изменение. Дело в том, что, если у вас процессы плохие, то автоматизация приведёт лишь к тому, что они будут цифровыми, но плохими. Поэтому очень важно провести реинжиниринг. Мы в своё время проводили исследование среди чиновников по поводу возможности использования различных технологий управления процессами. К сожалению, чиновники очень сильно у нас отстают. Вот что бы не мешало чиновникам, так это поучиться. Поэтому, ещё в чём могло бы выступить государство – это обучить, повысить грамотность с точки зрения использования технологий чиновниками. Это то, что у них должно быть. Главное, чтобы государство не лезло в саму экономику, не лезло в бизнес, не пыталось бизнесу помочь, потому что иначе оно ему только помешает.

А. Пылаева:

А сколько сейчас контролирует бизнес вот этой самой цифровой экономики – 70%, 10-20%, как по-вашему?

Б. Славин:

Бизнес или государство?

А. Пылаева:

Государство контролирует цифровую экономику в каких пределах? Может быть, это можно посчитать?

Б. Славин:

Посчитать очень сложно вот так напрямую, потому что на самом деле государство вообще никак не контролирует, цифровая экономика развивается сама по себе. Другое дело, что у нас государство сегодня, так получилось в результате разных вещей, оно контролирует очень большую часть бизнеса. У нас очень много компаний, которые либо просто напрямую являются государственными, либо частично являются государственными компаниями. Вот эта часть бизнеса у нас тоже чрезмерно большая. И здесь, конечно, государство должно каким-то образом всё-таки приватизировать, то есть вернуться обратно к приватизации бизнеса, потому что бизнес лучше управляется сам собой, чем государством. Хотя у нас чиновники и пытаются иногда сказать, что якобы они эффективнее это делают, но я думаю, что никто им не верит, и это реально не так.

А. Пылаева:

То есть цифровой госплан не нужен?

Б. Славин:

Непосредственно госплан в том виде, как это было в советские времена, когда он фактически подменял собой там рынок, такой госплан не нужен. Другое дело, что у государства есть уникальные информационные ресурсы, которые могли бы быть очень полезными для бизнеса. Как я себе вижу цифровой госплан в условиях цифровой экономики? Дело в том, что государство обладает информацией о том, как работают предприятия, о том, где какие предприятия работают. И они могли бы вот эти информационные ресурсы - даже не столько сами сделать сервисы, сколько, есть такое понятие, тоже, кстати, из области цифровой экономики – открытые данные. Это данные, которые вы можете использовать. Вот если бы государство многие данные, которыми оно обладает, перевело бы в режим открытых данных, то на основе этих открытых данных можно было бы построить очень много интересных сервисов. Приведу простой пример. Вы хотите открыть бизнес, например, в каком-то регионе – в Кемерово, к примеру, или ещё где-то. А вы, допустим, всю жизнь прожили в Москве и Москву хорошо знаете, а Кемерово знаете плохо. А на самом деле у того же государства есть очень много информационных ресурсов и информации о том, как там идёт бизнес, чего там хватает, чего не хватает. Вот если бы у вас были возможности посмотреть на эту информацию, например, какие компании там открылись среди тех, которые могут быть вашими конкурентами или какие там условия.

А. Пылаева:

Вы знаете, мне кажется, что с этой задачей справляются, вы просто, наверное, не в курсе. Вот приходят ребята, они очень много рассказывают именно о том, что у них на сайте есть эта информация. Не только о своём продукте, но они, будучи в некой среде, есть люди, которые специально собирают эту информацию, и ты заходишь к ним на сайт. Эти данные не Госстат собирает, а собирают маленькие компании, и они у них есть, какие-то исследовательские, то есть получить можно, не то, что к ним нет доступа.

Б. Славин:

Безусловно, они это делают, но я сейчас как раз говорю о том, что можно было бы усилить это. Я приведу пример очень простой. У нас недавно, мы дружим с налоговой службой, и, наверное, вы знаете, они уже давно перешли от того, чтобы считать наши деньги, с которых мы должны платить налоги. Они сейчас переходят в сторону, чтобы считать и все товары. И это понятно, потому что не всегда можно только на основе денежного потока контролировать и собирать налоги. Уже первая волна прошла, когда они внедрили систему учёта шуб, регистрации, когда они теперь прослеживают.

А. Пылаева:

Ну, алкоголя, парфюмерии и так далее.

Б. Славин:

Алкоголя и так далее. Они, конечно, сейчас ввели уже возможность собирать информацию непосредственно прямо с кассовых аппаратов, причём в онлайн-режиме, и планируют таким образом вести учёт в том числе всего товародвижения. Вот уже сейчас, допустим, когда мы смотрели, нам показывали эту систему, уже сейчас можно вообще проследить и посмотреть, например, как наши российские компании уходят от налогов. Прямо в режиме базы данных, когда ты видишь, как конкретная фирма что делает, кому она перепродаёт, иногда фиктивно, для того, чтобы снизить те или иные налогообложения. Причём делают они это законно. Это не значит, что они незаконно это делают, они это делают законно, и для налоговой службы это как раз возможность это наблюдать и выходить с какими-то законотворческими вещами. Но если вот эти инструменты, я ещё раз говорю, у государства на самом деле чем дальше, тем больше будет таких возможных информационных инструментов. Вот эти информационные инструменты желательно использовать не только для фискализации, не только для того, чтобы кого-то поймать, схватить, отнять у него деньги или ещё что-то, а для того, чтобы помочь ему с бизнесом, чтобы не маленькие компании искали различную информацию. Вот если государство выступит таким информационным спонсором, будем так говорить, информационным спонсором для бизнеса, это будет эффектно, это будет эффективно. Пока такую задачу никто не ставит перед государством, несмотря на развитие той же программы цифровой экономики. Если такие задачи будут ставиться, вот это будет положительный эффект.

А. Пылаева:

А вообще в принципе российские компании умеют извлекать пользу из информационных технологий, из цифровых даже?

Б. Славин:

Бизнес, безусловно, да, и они это делают уже давно. Поэтому немножко сейчас бизнес смотрит на весь этот шум вокруг цифровой экономики и на самом деле немножко недоумевает, потому что вот этот бум прошёл где-то в начале века – 2005, 2006, 2007 годы, когда действительно очень много денег тратилось на цифровизацию. И я помню даже, руководители IT-служб тогда были чуть ли не вторыми-третьими людьми в компаниях. Сейчас это уже не так, большинство компаний прошли этот путь. Для них теперь уже цифра, как это говорят, теперь информационные технологии – это технологии из розетки. То есть, как мы включаем ноутбук в розетку и не задумываемся над тем, что в этом ноутбуке, теперь уже информационные системы в компаниях примерно такие же – звонят поставщикам, поставщики ставят те или иные продукты. Бизнес уже давно это прошёл, и поэтому для них вот этот шум вокруг цифровой экономики не очень понятен, они давно в этой цифровой экономике находятся. Единственное, что взаимодействие между компаниями, взаимодействие с государством – вот это, конечно, поскольку здесь зависит уже не от бизнеса, а зависит от государства, когда вы должны сдавать документы, но сейчас уже стало возможным сдавать в электронном виде и т. д. Возможности вот этого взаимодействия с государством, конечно, зависят от государства, и бизнес тут будет только рад, если это будет происходить.

А. Пылаева:

Мы с вами уже много проговорили и глобальные стороны затронули, но начали мы с вами разговор с человека, с конкретной маленькой девочки. Мне хочется вернуться немножко к разговору о человеке через вот такую призму цифровой экономики. Есть мнение, что она порождает неравенство, если вернуться к человеку. Так ли это? Для кого это будет неравенство? Эта трансформация что несёт для рынка, может быть, труда?

Б. Славин:

Действительно это вопрос как раз наиболее серьёзный. Я помню, когда мы готовили в группе, которая обсуждала вопросы кадров для программы развития цифровой экономики в России, у нас были такие споры, кто нужен будет для цифровой экономики. И вот один из руководителей нашей группы говорил, что в первую очередь нужны программисты, айтишники, их надо выпускать больше. Я считаю, что ровно наоборот. Ну, может быть, не ровно наоборот, безусловно, увеличится немного число потребностей в программистах, в тех, кто занимается цифровыми технологиями, но это будет точно не радикально. А вот то, что изменится, это доля творческого труда. Помните, мы с вами говорили, те самые дивиденды будут связаны с существенным увеличением творческого труда. Доля творческого труда неизмеримо возрастёт, а это означает, что возрастёт потребность во многих творческих профессиях. Это могут быть и творческие инженерные профессии, и не только инженерные, в том числе и искусства. Это, безусловно, и медицина, это и социальное обеспечение – множество сфер, которые связаны с человеческим фактором, причём с интеллектуальными и творческими возможностями человека. И если мы не подготовимся, если мы не поймём, что цифровыми дивидендами являются не цифры, а являются люди, их интеллект и их творчество, вот тогда мы получим большее неравенство, чем сейчас. Почему? Потому что потребность будет в творческих и интеллектуальных людях, а мы будем по-прежнему выпускать детишек или студентов-выпускников, которые умеют делать в лучшем случае цифровые технологии, но не умеют мыслить. Я приведу тоже пример из своей практики. Когда я пришёл в первый раз в университет, и меня сразу, как научного руководителя, посадили в приёмную комиссию, я решил немножко посмотреть на этих наших выпускников. И в рамках тех билетов, которые есть, я говорю: «Вот у вас билет на эту тему, а давайте вы попробуете придумать какую-нибудь стартап-идею или вообще какую-нибудь идею в развитии того, что вы сейчас должны отвечать по билету». И дети были в шоке. Они не привыкли придумывать, их наше образование настолько научило действовать в рамках того, что они учили в рамках программы, что, когда ты им задаёшь вопрос, в котором нужно пофантазировать, в котором нужно что-то придумать, это не значит, что они это не умеют делать, но они просто оказались не готовы к этому. Они не готовы были, например, взять и чего-нибудь пофантазировать на ту тему, на которую они отвечают. Нам нужно научиться, если мы хотим казаться, тут нужно понимать, что цифровое неравенство будет уже проходить не между одними и другими людьми внутри России, а оно будет более жёстким. Оно будет проходить между, допустим, гражданами России и гражданами других стран. Потому что творческий труд будет либо в других странах, а у нас останется рутинный труд и другой, либо мы всё-таки сможем на себя взять в том числе. Если мы поймём, что цифровыми дивидендами является творческая личность, и сейчас прежде всего попробуем перестроить образование и перестроить требования именно с точки зрения того, чтобы вот эту творческую личность готовить, вот тогда мы снизим неравенство. Если нет, к сожалению, наоборот, усилим.

А. Пылаева:

А какие практические шаги для этого должны быть предприняты? Что на практике произойдёт, и кто автор этих перемен?

Б. Славин:

Я ещё раз говорю, цифровизация – это бизнес вполне сделает сам, поэтому лезть государству в цифровизацию, в технологии, в блокчейны, в большие данные и прочее не надо ни в коем случае, это бизнес сделает. А вот то, что можно сделать государству, и то, что оно должно сделать, есть такие вещи – это образование, это наука, это социальное обеспечение и медицина. Это те отрасли, которые, во-первых, к сожалению, без государственного участия, так сказать, плохо себя чувствуют. Потому что я не представляю, как может быть общее школьное образование без участия государства, и высшее тоже. Поэтому это те вещи, которые должны быть прежде всего, туда нужно направлять основные ресурсы, поддерживать и прежде всего двигаться в сторону именно творчества, в сторону интеллектуальных задач. К сожалению, благодаря ЕГЭ и прочему мы немножко снизили наши творческие возможности детишек. Мы их немножко превратили в таких роботов, когда они хорошо отвечают, выбирают из пяти ответов правильный. А на самом деле задача как раз – не выбирать что-то правильное из каких-то ответов, а придумать совершенно новое, чего раньше никогда не было. Мы должны понять, вот очень много говорят об импортозамещении, очень важно понять, что мы должны импортозаместить не продукты, не товары, не услуги, а мы должны импортозаместить компетенции людей. Вот если мы сможем сделать так, что у нас в России будет весь набор человеческих компетенций, то мы сможем погасить неравенство, и действительно эти цифровые дивиденды попадут к нам, а не к другим странам, не к тем, кто будет производить эти цифровые технологии.

А. Пылаева:

Можно, я за вас закончу передачу манифестом? Собственно, это заголовки ваших статей – «Человек вместо нефти», «Люди, а не цифры». Спасибо вам большое, Борис, за то, что вы думаете об этом, расширяете сознание и работаете на цифровую экономику. И ваше видение, более масштабное, просто поможет человеку принять свои простые решения, как жить в меняющемся мире. Спасибо большое!

Б. Славин:

Спасибо вам!

А. Пылаева:

До свидания!