Дмитрий Чариков

- Уважаемые радиослушатели, в эфире интернет-станции «МедиаМетрикс» программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» и я, Дмитрий Чариков, представляю гостя в студии. Сегодня вместе с нами Иван Грачёв - депутат Государственной думы Российской Федерации, доктор экономических наук, лидер «Партии профессионалов». Разговаривать мы сегодня будем на тему, которая волнует практически всех граждан, — это капремонт многоквартирных домов. Добрый день, Иван Дмитриевич.

Иван Грачёв

- Добрый день.

Дмитрий Чариков

- Прежде, чем задать свой первый вопрос, я хочу процитировать нашего гостя в студии. Итак, цитата: «Само то, что люди будут вкладывать деньги за ещё не сделанное, развратит окончательно сферу, которую не без оснований сравнивают с чёрной дырой». Иван Дмитриевич, вы по-прежнему придерживаетесь этой точки зрения?

Иван Грачёв

- Да, без сомнений, это же просто профессиональное суждение. Я был один из немногих депутатов, кто против этого закона голосовал - о мешке на капитальный ремонт. И очень просто ведь: оценка исходная она с чего начинается? Что надо либо для страны в целом, либо для одного квадратного метра посчитать, сколько стоит капитальный ремонт. Вот простейший расчёт такой: 1000 долларов тогда стоил квадратный метр в стране, примерно 40% была уже средняя амортизация нашего имущества. Нормальная для жизни — это примерно 60%. То есть 200 долларов надо на ремонт одного квадратного метра тратить. Сейчас это 12 000 рублей примерно (это в среднем по стране). Соответственно, если вы начнёте в месяц по 5 рублей собирать, это будет 60 рублей в год, 200 лет — среднее время ожидания. Очевидно совершенно, что 200 лет никакие деньги не сохранятся в нашей стране. Что там будет через 200 лет? Хорошо, вы начнёте собирать по 15 рублей (как сейчас это в Москве, но в Москве ремонт в среднем подороже двухсот долларов). Это значит, у вас среднее время ожидания будет 80 лет. И что, кто-то поверит, что 80 лет у нас можно собирать деньги, и они сохранятся, не обесценятся, пойдут на пользу дела? То есть это изначально была абсолютно нецелевая затея. Никаких шансов с помощью такого механизма осуществить капитальный ремонт домов в России, в нашей стране, их не было. Следовательно, ничего, кроме частичного ремонта и в значительной степени растаскивания этих денег произойти с ними не может. И сегодня это ничуть не поменялось.

Дмитрий Чариков

- Согласно данным ВЦИОМ (центра исследования общественного мнения), порядка 60% граждан относится к этой программе негативно, и я боюсь, что это число будет расти. В рамках ежегодной выставки недвижимости, которая проходила в этом году осенью, впервые состоялась секция, посвящённая ЖКХ, в том числе конференция по ЖКХ, организатором которой выступила «Ассоциация компаний, обслуживающих недвижимость» (АКОН). Президент ассоциации Сергей Кряков представил участникам конференции меморандум на имя министра строительства ЖКХ, где основной идеей звучало следующее: сначала капремонт, потом — деньги. По-другому в нынешних условиях, в том числе экономических, — никак. Вы согласны с данной постановкой вопроса? А если согласны, поможет ли реализации программы по капремонту такой подход?

Иван Грачёв

- Без сомнения! Прежде всего, по нашему законодательству о приватизации государство обязано было большинству домов провести капитальный ремонт первый. Дальше, с точки зрения денег, я уже называл: по стране в целом 30 триллионов надо. Вот если те метры, о которых я говорил, перевести уже для страны в триллионы, то это порядка тридцати триллионов рублей. Никто, кроме федерального бюджета в стране (никакие граждане, никакие муниципальные бюджеты) за несколько лет таких сумм в принципе не могут собрать. Следовательно, требование к федеральному бюджету вложиться в это дело, выполнить закон, который был принят в своё время и который не отменен - оно абсолютно правильное, но вот неправильная схема. Потому что когда люди пишут просто меморандумы некому куску правительства, которое в целом нацелилось на выполнение этой неверной программы, то результат, скорее всего, будет близкий к нулю. Потому что когда я проводил эти оценки и пытался, в том числе профессионалов, строителей, тех, кто недвижимостью занимается, просто людей убедить, что надо сразу бороться против этого закона, то доминирующая точка зрения была всё-таки несколько иная. Считалось, что если это будут какие-то счета персональные, личные, то тогда, может быть, всё будет хорошо. А хорошо все равно не будет, потому что собрать с людей нужные для капитального ремонта деньги невозможно ни за какие обозримые с точки зрения времени дистанции.

Дмитрий Чариков

- В данном меморандуме содержится такое предложение, что обязательства по оплате возлагаются на государство, скажем так, которое является заказчиком. Соответственно, если закон о бюджете города, муниципалитета не предполагает долевого участия в оплате выполненных работ, то жители компенсируют полную стоимость в дальнейшем этих проведённых работ по факту. Соответственно, в зависимости от выбранного периода — 3, 5, 7 или, скажем, 10 лет — компенсируют полную или частичную стоимость. Таким образом, предлагается принцип возвратного финансирования.

Иван Грачёв

- На мой взгляд, ещё раз, люди не хотят посчитать ситуацию. Я назвал цифру: от 50 до 200 лет — время накопления, которое при 5 или 15 рублях с метра достаточно, чтобы нужные суммы собрать. Ну не будет этого! Хоть наперёд это делать, хоть назад это делать. Следовательно, на мой взгляд, надо разделить эти вещи. Первое: заставить государство вложиться. Федеральный бюджет, прежде всего, потому что ни региональные, ни муниципальные бюджеты такими суммами не обладают. Это требование законное, во-первых, а во-вторых, оно действительно позволяет решить проблему — закрыть вначале аварийные дома, потом в целом провести ремонт. Реально абсолютно, потому что цифры, когда начинаешь по федеральному бюджету смотреть… Это все рассказы, что там нет денег. Полтора триллиона в конце прошлого года было лишних в федеральном бюджете, которые просто так разбросали непонятно каким образом, в основном банкам кинули без всяких последствий. В этом смысле во все нормальные времена у федерального бюджета есть деньги, которые достаточны для решения проблемы. И второе, что в этой части, на мой взгляд, важно понимать: надо не изобретать велосипед, а посмотреть, как это проблему решали страны победнее. Например, после войны Германия решала её уже дальше методом строительных сберегательных касс: первые вложения федеральные, наиболее значимые, а дальше — поддержание капитального ремонта действительно может быть организовано методом строительных сберегательных касс. Я просто объясню, большинство, наверное, не знают, что это такое. Это система, которая, кстати, в России тоже была аналогичная, ещё при царе, а в Германии она пошла лучше всего. Это когда человек лично в специализированном очень надёжном банке держит счёт целевой, направленный либо на улучшение жилищных условий, либо на тот же капитальный ремонт, который признаётся улучшением жилищных условий. Если человек не забирает эти деньги (а он всегда может их забрать, просто, как в обыкновенном банке – взять эти деньги обратно), но вот если он не забирает, а тратит на капитальный ремонт, то государство ему добрасывает на каждый вложенный рубль либо 40, либо 20 копеек (в разных странах по-разному). Тогда эта схема абсолютно надёжная. Темп накопления человек выбирает по своим реальным возможностям, его не насилует государство, не говорит: «Ты отдай по 15 рублей за метр, и все». Может он отдавать по 15 рублей за метр для себя, например, для того, чтобы через пару лет получить кредит и выполнить вместе со своим подъездом капитальный ремонт всего подъезда.

Дмитрий Чариков

- Дело в том, что опять-таки ставка, назовём её так, отчислений на капремонт с привязкой к квадратному метру в различных субъектах Российской Федерации настолько разная, что не поддаются никакой логике. Москва — 15 рублей, в Подмосковье, по-моему, 7, в Питере - 2 рубля, в Самаре - 5,40, а в Казани, вообще, 80 копеек. Соответственно, такой разброс вызывает очень много вопросов, почему?

Иван Грачёв

- Это примерно то, о чём я говорил: реально цифра, которая нужна, чтобы за 15 лет отремонтировать действительно капитально… Допустимый срок амортизации и допустимый для нас срок, когда мы ещё верим, что эти деньги могут пойти на цели, — это 10-15 лет. Для Московской области, когда посчитали (это при мне министр говорил на конференции), они посчитали - 28 рублей на метр. Вот тогда это да, тогда это реальные цифры, которые для Московской области и, наверное, не для лучшей её части, потому что на самом деле побольше ещё придётся делать. Тогда, соответственно, речь идёт о реальных деньгах и реальном ремонте. Во всех остальных случаях это деньги, которые неизвестно на что собираются. Они не могут решить задачу капитального ремонта — ни 5 рублей, ни 15 рублей, ни 80 копеек. Поэтому это как Бог на душу положит в этом конкретном регионе. К реальным расчётам капитального ремонта эти деньги никакого отношения не имеют. Они не могут обеспечить капитального ремонта в среднем.

Дмитрий Чариков

- То есть, иными словами, эта проблема в дальнейшем будет только усугубляться?

Иван Грачёв

- Если не выколотить федеральные деньги, то, конечно, она будет усугубляться. Это очевидно совершенно. Амортизация домов будет расти, она и так растёт потихоньку.

Дмитрий Чариков

- Хорошо. Опять-таки в меморандуме ассоциации АКОН содержится и такое предложение, что финансирование работ по капитальному ремонту государство может осуществлять, предположим, через программы АИЖК или иным способом, и проведение ремонта на заёмные денежные средства обязывает граждан погашать эти затраты государства частично либо полностью, либо воспользоваться какими-то субсидиями для социально-незащищённых слоёв. Потому что, ну, что греха таить, есть у нас и пенсионеры, и есть люди, которые, скажем так, пострадали в нынешних сложных экономических условиях — у кого-то развалился бизнес, кого-то сократили и он безработный. И не учитывать сегодняшнее состояние граждан, наверное, не совсем правильно.

Иван Грачёв

- Ещё раз. Две разные задачи. Первая задача — чётко заставить государство выполнить то, что оно обещало по закону: вложить федеральные деньги в капитальный ремонт большинства наших домов и квартир. Это было в законе, это не отменено, это государство должно сделать. Вторая часть: как уже дальше, следующие этапы капитальных ремонтов осуществлять, на мой взгляд, вполне соответствует этому меморандуму. Это не должна быть огульная система. На мой взгляд, ещё раз, лучше всего её решить через систему строительных сберегательных касс - так, как это опробовано в Германии, Чехии, Словакии. Это успешно отработавшая система. Ведь дальше возникнет в любом случае вопрос: а через кого эти деньги идут? Сейчас начинают рассказывать: какие-то фонды, дальше им выдумывают какие-то системы страхования. Страхование — это значит, наши деньги опять. Надо на самом деле нормальную систему стройсберкасс для работы с этими деньгами сделать.

Дмитрий Чариков

- Действительно, удивляет такой подход: принимаются какие-то законы, потом выясняется, что они сырые, недоработанные, что они ведут к огромному количеству проблем, и все дружно начинают задумываться, как бороться с этими проблемами. Мне эта ситуация напоминает долевое строительство. На сегодняшний день мы имеем армию просто пострадавших участников, и куда их девать, что с ними делать, никто толком не знает. Вот не получится ли так в этой сфере ЖКХ, в том числе с капремонтом, что мы создадим огромного монстра, название которого «проблема», и решить эту проблему уже не будет возможным?

Иван Грачёв

- Если мы идём по той дороге, которая сейчас прочерчена правительством нашим, то обязательно все эти деньги пропадут. Не все, а основная их часть. Потому что время накопления 50, 200 лет — это просто гарантия того, что с деньгами этими случится то, что и должно случиться: большинство этих денег исчезнет. Ещё хуже, чем в долевом строительстве, потому что очень длинные сроки. Им же уже сейчас начинают рассказывать: «У вас в 2038 году дом на ремонт» и так далее. Если сегодня говорят: «В 2038 году будет», что там на самом деле?! Понятно, жизнь же быстро показала, что эти вот с точки зрения капитального ремонта недостаточные деньги, которые собираются, они немедленно формируют такого класса очереди — тридцать восьмой год, сорок восьмой год и так далее. Кто ж поверит, что деньги эти доживут до тридцать восьмого или сорок восьмого года?

Дмитрий Чариков

- Вообще, это абсурд, если суммы такого порядка…

Иван Грачев

- Потому что изначально не хотят считать. Простая вещь - вот сядь и посчитай, сколько стоит капитальный ремонт квадратного метра в стране, и всё, и ты быстро поймёшь, что содрать с людей такую сумму невозможно. Невозможно 12000 на один квадратный метр содрать с людей никак! Какие бы там не выдумывали они репрессии, что они будут выкидывать людей из квартиры и так далее. Это общий непрофессионализм, он везде, в том же долевом законодательстве. Очевидно же было, что если вы не создаёте хорошую схему… Опять по линии стройсбекасс можно было хорошие схемы создавать, надёжные, железные, где это деньги человека. Пока не накопил, ты, грубо говоря, не получаешь следующий кредит, а как только накопил первоначальный взнос, получаешь кредит в банке, получаешь квартиру и становишься нормальным ипотечником, но уже в своей квартире, а не в какой-то там пустой площадке, где опять-таки в тридцать восьмом году будет дом построен. То есть это отказ чётко и однозначно посчитать профессионально ситуацию. То же самое сейчас идёт по налогу на недвижимость, по кадастровым оценкам - это абсолютно неграмотные налоги. То есть любые профессиональные оценки показывали, что разумно ввести в России эти технологии, эти оценки невозможно. Но, к сожалению, взяли и ввели опять. Это такая культура нашего правительства.

Дмитрий Чариков

- Здесь вот опять, возвращаясь к сырым законам. Недавно, например, был принят закон об обязательном страховании ответственности застройщиков. Неужели было сложно предусмотреть, что появятся так называемые фирмы-однодневки страховые, которые под очень низкий процент собирают эти деньги (0,3%, даже и меньше, поговаривают, есть), эти страховые компании не выполнят своих обязательств, и люди, пострадав, будут обмануты дважды: и застройщиком, и, соответственно, страховой компанией. Недавно поправки приняты, в которых говорится о том, что страховая компания должна обладать миллиардом собственных средств. А что, это нельзя было сделать сразу? Проработать этот закон и выпустить его в нормальном виде.

Иван Грачёв

- Это опять общий подход. Обычная страна, которая хочет, чтобы у неё таких не было историй, она говорит, что строитель будет заниматься стройкой, а банки или аналогичные стройсберкассы будут заниматься деньгами. Это очень разные по рискам виды деятельности, профессионально разные, их нежелательно перемешивать. У нас, к сожалению, и по долевому законодательству, и дальше его развитие… Более того, создали сейчас из АИЖК и тех, кто занимался землёй, единую конструкцию, которая должна заниматься одновременно банковскими ипотечными делами и земельными делами. Это абсолютно неправильные вещи. Это непрофессионально, неверные решения, которые неизбежно потом приводят к тому, что появляется огромное количество потерянных денег. Те же аналоги долевых проектов - это же как раз история такая, когда начинают замешивать операции полубанковские, квазибанковские, денежные операции с операциями чисто строительными, земельными операциями. Это неправильно, это непрофессионально. Правильно опять-таки вернуться к тому, чтобы принять закон о строительных сберегательных кассах, где будут работать с деньгами железно лучше, чем обычные банки, надёжней, потому что стройсберкассы не имеют права с бумажками ценными работать - там риски меньше, чем в обыкновенных банках. Они будут, грубо говоря, давать человеку кредит, а он будет покупать у строителя, у застройщика эту квартиру. Схема железная, работающая, но, к сожалению, в нашей стране её принимать не хотят. Обязательно хотят, чтобы всё это перемешалось в кучу, а потом потеряны были деньги.

Дмитрий Чариков

- Иван Дмитриевич, я правильно понимаю, что ваше предложение и ваша точка зрения ещё более радикальная, чем предложение, содержащееся в меморандуме?

Иван Грачёв

- Без сомнения. У меня она в части борьбы и в части существа дела, конечно, существенно более радикальная. Потому что рассказ о том, что можно сегодня государство заставить оплатить, а потом постепенно человек компенсирует государству эти деньги — это неверный рассказ. Суммы, которые нужны для капитального ремонта, с человека содрать невозможно ни за 5 лет, ни за 7 лет, ни за 10 лет, ни за 15 лет. Это легко понять: просто сядешь, посчитаешь - вот зарплата людей, вот 30 триллионов, которые на эти цели нужны - и увидишь, что это абсолютно невозможно за 15 лет сделать.

Дмитрий Чариков

- Может быть, тогда есть смысл говорить о субсидиях каких-то?

Иван Грачёв

- Заставить государство выполнить закон и вложить федеральные деньги без всякой этой лабуды про будущую компенсацию. Положено государству осуществить первый капитальный ремонт, значит, оно должно это сделать. А дальше — действительно, железные схемы, отработанные в других странах. Не выдумывать опять велосипед в нашей стране, а то, что железно в относительно бедных стран работало (в Германии после войны и так далее), применить в нашей стране, и тогда все будет нормально. А в части борьбы - надо всё-таки не меморандумы писать. Вот я вам пример приведу, который тоже касался людей, но люди сейчас об этом не знают, хотя их могли заставить ещё и по электричеству, и по всему остальному платить вдвое, втрое больше, чем сегодня. То есть это так называемые социальные нормы. Слышали, наверное, что был закон о том, что социальные нормы вводятся с лета 2015 года? Он уже был принят, и, например, на севере, или в Иркутской области, в 4, 5 раз реально люди должны были платить больше за электричество. Но мы подняли волну (я тогда председатель комитета был по энергетике, мне легче было волну поднять), часть законодательных собраний меня поддержала, люди выходили на митинги в Иркутской области, требовали, по крайней мере, отложить введение этого закона. В результате Дума отложила, то есть заставили Думу принять правильное решение. На мой взгляд, сейчас, перед выборами именно так надо бороться: надо чётко сформулировать, что эти мешки капитальных ремонтов должны быть отодвинуты на будущее, пока не разберёмся, и заставить депутатов, которые идут на выборы, проголосовать за это решение. На мой взгляд, это правильный путь борьбы.

Дмитрий Чариков

- Ну, что ж, уважаемые радиослушатели, напоминаю, что сегодня у нас в студии Иван Дмитриевич Грачёв - депутат Государственной думы Российской Федерации, доктор экономических наук, лидер «Партии профессионалов». Сегодня прозвучало достаточно кардинальное решение: возложить полностью все расходы, связанные с капремонтом, на плечи государства, то есть ремонтировать за счёт федеральных средств. Но, возвращаясь опять-таки к перечню работ по капитальному ремонту, в общем-то, это некая константа. Существуют некие работы, которые ведут… Невыполнение, точнее, которых угрожает жизни и здоровью людей. В то же время существуют те работы, я назову их, условно, компромиссные, с компромиссными сроками проведения, которые такой угрозы не несут. Может быть, имеет смысл дифференцировать объем тех или иных работ, не мешать все в одну кучу?

Иван Грачёв

- На мой взгляд, конечно, это правильная идея, но я бы, наверное, её чуть-чуть продолжил. Потому что если неисполнение работ угрожает жизни людей, то это аварийный дом, скорее всего. Значит, надо чётче написать, какие дома у нас аварийные, а какие - нет. Я думаю, сегодня оценивается в 100 миллионов квадратных метров аварийные площади в стране. На самом деле, конечно, их чуть-чуть побольше, потому что я по своей территории, по Иркутской области знаю, что достаточно скромно оценивается аварийное жилье. Следовательно, первое требование — отнести правильно к аварийным домам все, что касается жизни и здоровья, и второе — потребовать исполнения опять-таки закона в этом направлении в кратчайшие сроки и с использованием федеральных денег эти аварийные дома отремонтировать. Это абсолютно правильные требования. А дальше мы действительно можем отранжировать работы на первоочередные, которые в значительной степени должны ложиться на федеральный бюджет, и текущие дела (покраски и прочее), которые действительно могли бы люди и сами выполнять на свои деньги.

Дмитрий Чариков

- Опять-таки содержится такое предложение: по инициативе представителя совета дома и официального представителя АТИ (административно технической инспекции) поступает запрос с перечнем и этапами необходимых работ по капремонту, цель которого сформировать сметный расчёт. Собственники на общем собрании утверждают этот перечень и стоимость ремонтных работ и вправе отказаться от какой-то части работ, которые не входят в этот перечень, отсутствие которых ведёт к угрозе жизни и здоровью. Скажем, равнять покраску дверных ручек либо ещё что.

Иван Грачёв

- Я, безусловно, с этим согласен, но с одной оговоркой. Ещё раз надо для себя и для государства зафиксировать, что если вы не делаете настоящего полноценного капремонта через 15 лет, то у вас дом будет ветшать. Очевидно совершенно, есть технические нормативы, когда положено делать настоящий капитальный ремонт, менять трубы и всё остальное. Соответственно, никакими решениями собраний отменить этого физического процесса нельзя. Следовательно, если государство по-настоящему думает о своей собственности, имуществе, гражданах своей страны, то оно всё равно обязано чётко и однозначно определиться, откуда возьмутся деньги на вот эти цели: раз в 15 лет полноценный капитальный ремонт. Если оно понимает, что оно платит зарплату гражданам меньше, чем нужно, чтобы собрать деньги на эти цели, то оно должно всё-таки не в стабилизационные фонды посылать деньги, а стабилизировать ситуацию, инфраструктуру, ремонтируя стены и так далее. Я так к этому отношусь.

Дмитрий Чариков

- По данным Министерства строительства и ЖКХ на начало 2015 года около 20% собственников жилья отказываются оплачивать капремонт. С другой стороны, звучат такие, в общем-то, заявления, людей начинают закошмаривать, говорят: «Отключим газ, воду, электричество и так далее». Насколько верна такая позиция?

Иван Грачёв

- Это опять история такая тотальная, потому что наше правительство и по другим законам, по оплате электричества начинает штрафы увеличивать. То есть людям (из правительства) кажется, что если они возьмут и палками и иными способами начнут бить людей, то они всё это выплатят. Это абсолютно неправильная изначально мысль. Надо садиться и считать, сколько при нынешних зарплатах человек ещё способен отдать на электричество, где цены растут, на тепло, где цены растут, на капитальный ремонт. И быстро выяснится, что люди на пределе, соответственно, ничего существенного дальше выжать с них никакими репрессиями нельзя. Только можно, например, в Москве взять и половину населения выкинуть из центра. Если они этого хотят, если возьмут из действительно относительно дорогих квартир повыкинут существенную часть населения, тогда, естественно, возникнет вопрос: а кем заменят они их? Кто реально придёт и потом поселится в этих квартирах, и будет ли от этого стране хорошо? Это совершенно неправильное решение. Поэтому, на мой взгляд, все эти истории о том, что выкинут, отключат электричество и так далее - это истории, связанные с неверными оценками, что они в состоянии репрессиями, палками и иными способами заставить платить людей больше, чем они могут. Не могут они этого сделать и никогда не сделают, а люди это интуитивно понимают. Пока я говорил один, приводил эти оценки (потому что все оценки, что очередь будет 200 лет, 100 лет, 50 лет, в зависимости от ситуации), я приводил фразу, когда голосовал против этого закона, но люди этого не понимали, пока до них не дошли платёжки. Потом мне стали говорить, что дом в очередь поставлен на 2038 год. Когда они это всё увидели по жизни, что деньги идут неизвестно куда, а результат, скорее всего, будет такой, что они исчезнут, они, естественно, начинают думать, как бы эти деньги не платить. Следующий шаг простой — надо сорганизоваться и чётко пару условий поставить. Их всего два - это заморозить сейчас все эти мешки с капитальными ремонтами пока не разберёмся, как правильно это делать, а второе требование — это выполнить федеральный закон о том, что первый капитальный ремонт для большинства наших домов должно выполнить государство за свои деньги. Вот если объединятся люди вокруг этих требований на ближайших выборах, то уже летом мы результата добьёмся.

Дмитрий Чариков

- Уважаемые радиослушатели, напоминаю, что сегодня вместе с нами в студии Иван Грачёв - депутат Государственной думы Российской Федерации, доктор экономических наук, лидер «Партии профессионалов». Мы не прощаемся, мы прерываемся на короткую музыкальную паузу. Оставайтесь вместе с нами, мы вернёмся к вам через несколько минут.

(Музыкальная пауза)

Дмитрий Чариков

- Уважаемые радиослушатели, в эфире интернет-станции «МедиаМетрикс» по-прежнему программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» и по-прежнему я, Дмитрий Чариков, продолжаю беседовать с нашим гостем в студии. Напоминаю, сегодня вместе с нами Иван Грачёв - депутат Государственной думы Российской Федерации, доктор экономических наук, лидер «Партии профессионалов». По-прежнему мы разговариваем о капремонте. В первой части нашей программы прозвучало кардинальный предложение вообще заморозить этот проект, связанный с капремонтом многоквартирных жилых домов.

Иван Грачёв

- Со сбором денег.

Дмитрий Чариков

- Да, со сбором денег, совершенно верно. И переложить эту почётную обязанность на плечи государства. Тем не менее, существуют различные виды этих домов: есть «сталинки», есть так называемые КПД (в регионах застраивались массово, в 70-е годы целые районы застраивались вот этими домами КПД), это спальные районы, которые могут в одночасье через несколько лет прийти в состояние, когда они начнут складываться, и с этим надо что-то делать, дабы предотвратить катастрофу. Есть новостройки. Новостройки — дома, которые недавно построенные, они не требуют в обозримом будущем каких-то работ, связанных с капремонтом. Может быть, точку отсчёта по поводу ремонта этих домов новых, новостроек, всё-таки применить эту схему, которую предлагает «Ассоциация компаний, обслуживающих недвижимость», именно вот этот возвратный механизм.

Иван Грачёв

- Моя точка зрения такая, что, прежде всего, надо выбрать точку отсчёта.

Дмитрий Чариков

- Безусловно.

Иван Грачёв

- И точкой отсчёта реальной сегодня может быть только закон о приватизации, где говорилось бы, что в домах, которые на определённый момент приватизируются в соответствии с этим законом, первый капитальный ремонт должно сделать государство. Я думаю, что и «сталинки», и все остальные под них попадут. Нравится мне это или не нравится, но это то, с чего можно начинать работать. Дальше по более современным домам. Я думаю, что честный расчёт опять покажет, что собрать нужное количество денег с людей невозможно. Я отдельно не делал для каждого взятого дома, для своего, например, не пытался (я живу в не очень большом, но тоже многоквартирном доме). Полагаю, что и там без поддержки государства обойтись невозможно. Скорее всего, должна быть система комбинированная для этих домов, она должна быть. Я уже называл один из механизмов, который называется строительные сберегательные кассы. Возможно, какие-то ещё есть эффективные механизмы, опробованные в других странах. Я бы считал, что затевать опять у нас что-то своё, новое — это неправильно. Надо посмотреть, что эффективно работало в относительно бедных странах, и применить к этим домам уже у нас здесь. Тогда, наверно, да, будет похожее что-то, что с помощью государства капитальный ремонт, а дальше - частичная выплата, частичная компенсация.

Дмитрий Чариков

- Но, опять же, расходы тоже должны как-то дифференцироваться. Почему? Потому что есть новостройка, есть пятилетний срок гарантийный, в течение которого застройщик обязан устранить те или иные недоделки либо дефекты, но на пятый год плюс один день уже наступает тот самый момент, когда собственники жилья своими силами должны устранять те или иные казусы. Вывалился кирпич, условно говоря, и возникает потребность в денежных средствах. Мы же понимаем, что отремонтировать «сталинку» какого-нибудь тридцатого года постройки и отремонтировать современный новый дом, который построил застройщик 2-3 года назад… То есть он не успевает так ветшать. И какая-то дифференциация в ставке этих отчислений должна присутствовать, как вы считаете?

Иван Грачёв

- Это возврат к началу, потому что если мы говорим, что мы пытаемся с людей содрать со всех… Допустим, мы вывели за скобки государство, пошли по этой линии, поддались давлению со стороны правительства и говорим, что мы сейчас возьмём продифференцируем: вот те, кто живёт в «сталинках», они сами будут для себя собирать, а те, кто живут в новых домах, они сами будут для себя собирать. Ответ очевидный: эти дома рухнут, потому что нужной суммы для ремонта «сталинок» и других домов они никогда в жизни не соберут, у них таких денег нет и быть не может. В среднем по стране это для всех так будет, за редкими исключениями: домов каких-то новых, где живут обеспеченные люди. Люди не справятся с этой задачей, поэтому дать себя обмануть таким способом было бы неправильно. Если нас дифференцируют, как людей, и заставят одних бороться, а других не бороться, то кончится это для всех плохо. Будут рушиться дома у тех, кто победнее, но одновременно через некоторое время всё равно всё вернётся и на нас по нагрузке. Поэтому, на мой взгляд, бороться надо за решение проблемы в целом для начала: не может без федеральных денег проблема капитального ремонта быть решена. Это просто арифметически - сел, посчитал и определился. После этого надо говорить, что в первую очередь капитальный ремонт должен быть применён, конечно, за счёт государства, тем, кто подпадает по закону под эту операцию. Есть закон - будь добро, государство, выполнить решение о капитальном ремонте. А дальше уже надо думать, как всё-таки в более новых домах, менее новых домах будущие платежи правильно дифференцировать. С этим я согласен, конечно.

Дмитрий Чариков

- То есть это проблема всё равно остаётся, дифференциация…

Иван Грачёв

- Без сомнения! Но я ещё раз говорю, что схема, которую давным-давно выработали другие страны, она называется строительные сберегательные кассы. Вот мы в своём подъезде или в доме все вместе (там и коллективные счета возможны и индивидуальные счета) копим на ремонт своего дома. Вот я коплю, сам, в банке. Но потом я решу, что нет, я не могу, значит, я перестану копить, но меня никто не заставляет так.

Дмитрий Чариков

- Но существует же ещё категория людей, скажем так, социально незащищённых - те же самые пенсионеры. Вот объем работы — 20 миллионов. Ну, не могут люди собрать.

Иван Грачёв

- Это история для нашей страны очень сложная. Она с чем связана? У нас неимоверное количество собственников квартир оказалось. Например, в Германии менее 50% людей являются собственниками своих квартир. Остальные живут либо в домах коммерческого найма и существенная часть в домах некоммерческого найма. Тогда в домах некоммерческого найма, социального найма (точнее, если говорить) полностью отвечает и за налоги, и за капитальный ремонт, и за текущий ремонт государство федеральное и муниципалитет. И мы всё равно к этому придём. Существенная часть наших квартир (я думаю, что и более 50%), она все равно перейдёт в режим муниципального управления, в режим социального найма.

Дмитрий Чариков

- То есть Вы хотите сказать, что этот процесс расприватизации, он…

Иван Грачев

- …Несомненно, будет продолжаться, потому что по доходам наших граждан не могут из них 80-90% быть собственниками жилья, потому что принцип собственности обязывает, которым руководствуются наши либерал-фундаменталисты, когда вот эти законы проталкивают: сам я буду ремонтировать, заставим человека самого. Не могут люди наши этому соответствовать в значительной степени, поэтому и был этот первый федеральный закон о том, что первый капитальный ремонт выполняет государство. Потому что раз у нас действительно много людей приватизировало квартиры, понимание того, что они всё равно не справятся с их капитальным ремонтом, было заложено в этом законе. Это правильное понимание было, его надо исполнить. А дальше уже — как люди будут? Ну, часть — да, часть будут полноценными собственниками и дальше, действительно, будут накапливать в режиме стройсберкасс себе на капитальный ремонт. А часть станет жить в условиях социального найма. Это правда. Я уверен, что так оно и будет.

Дмитрий Чариков

- Дело в том, что после того, как появился закон о приватизации, как шутят, многие граждане проснулись миллионерами, получили в актив такую вот собственность, как недвижимость, жилая квартира, которая стоит несколько миллионов. Тем не менее, ментальность граждан несколько не успевала за фактическим положением дел. Дело в том, что собственность — это не только благо некое, свалившееся с неба, но это ещё и обязанность содержать эту самую собственность, заботиться о ней и нести бремя каких-то расходов. Получается так, что некоторые люди просто не в состоянии нести это бремя расходов.

Иван Грачёв

- Это правда, потому что приватизация у нас прошла с точки зрения социальной, с точки зрения нравственной отвратительно. Надо прямо говорить, что этот принцип «хватай все подряд с помощью ваучеров» - он неправильный был. Приватизация должна была существенно более спокойно пройти с существенно большим сохранением в государственной собственности объектов. Тот же «Аэрофлот». Зачем его надо было так быстро приватизировать и делить на тысячи компаний, которые потом оказались абсолютно несостоятельными с точки зрения безопасности. Это было неправильное решение. Ну, и так далее. Но когда они осуществляли эти неправильные решения, когда расхватывали крупные куски собственности, они, естественно, бросили людям кость в виде квартир: «Вот, мы всем вам тоже ведь дали», что, на самом деле, тоже было неправильно. Та же, например, Германия Восточная, она приватизировала существенно меньше в Берлине квартир. То есть тех, кто попал под приватизацию, вышли из режима социального найма, их там существенно меньше. Соответственно, тогда дальше надо было как-то из этого положения выходить аккуратно, а не таким способом, что мы возьмём и применим как дубинку принцип «собственность обязывает» (конституционный для многих государств, и в России им тоже стараются руководствоваться), и просто возьмём и начнём пинками гнать людей на улицу из этих квартир. Это неправильно. Я думаю, что надо аккуратно выходить из этого положения. В частности, по программе капитального ремонта задействовать федеральные деньги, чтобы никого пинками на улицу не гнать.

Дмитрий Чариков

- Но, тем не менее, и до закона о приватизации, я вспоминаю, не все так было замечательно и хорошо - существовали вот эти вот ветхие дома, в которых жили люди, и аварийные дома.

Иван Грачёв

- Спору нет. В принципе, конечно, огромная такая тяжёлая промышленность и достаточно плохое строительство… Я сам знал людей, которые до пенсии дожили, стоя в очереди, и так и не получили квартиру. На заводе он стоял, стоял, стоял, и уже на пенсии, а квартиру он все равно... Очень много такого было, это правда, но из этой правды не следует, что надо сейчас нам взять и вульгарно применить эти принципы «собственность обязывает». Надо исходить из реальной жизни, из реальных фактов.

Дмитрий Чариков

- Как вы считаете, не будет ли этот путь, скажем так, связанный с расприватизацией, являться какими-то настроениями упадническими?

Иван Грачев

- Я думаю, если не гнать людей пинками, а все время давать эту развилку: после того, как, допустим, мы выполнили капитальный ремонт за федеральные деньги, в основном, а дальше всё понятно - всё равно потом придётся существенную часть нагрузки взять на себя. Вот кто не хочет дальше существенную часть нагрузки брать на себя, он уже действительно может выбрать режим социального найма. Дальше можно тоже на некоторое время сделать мягкой передачу. Потому что ключевая же вещь, она какая? Если просто режим социального найма, как это в других странах, то дальше ты отжил сам, ничего твоим детям не перейдёт. Это огромная разница между квартирой в собственности и квартирой в режиме социального найма. На мой взгляд, этот пункт тоже можно через переходный период как-то провести. Не так резко, не так быстро, чтобы люди понимали, что его детей просто так завтра тоже не выкинут из этой квартиры на улицу.

Дмитрий Чариков

- Чтобы люди не считали себя поражёнными в каких-то правах.

Иван Грачёв

- Совершенно верно, в фундаментальных правах поражёнными. Чтобы выбор был такой, не жёсткий, не тяжёлый.

Дмитрий Чариков

- У нас как-то всё, мне кажется, резко происходит. У нас и законы как-то принимаются в последние дни уходящих…

Иван Грачёв

- Я ещё раз пример приведу социальных норм. Люди не знают, а на самом деле, если бы мы не боролись, то сегодня они бы за электричество платили в 4, 5 раз больше. За газ, за электричество, за все остальное. Но сумели отмобилизоваться и отбороться, и ничего страшного для федерального правительства при этом не произошло, потому что сама идея этих социальных норм была неверной. На мой взгляд, надо правильно считать ситуацию и дальше бороться за правильное решение вместе с людьми.

Дмитрий Чариков

- Уважаемые радиослушатели, напоминаю, что у нас в студии Иван Дмитриевич Грачёв - депутат Государственной думы Российской Федерации, доктор экономических наук, лидер «Партии профессионалов». И вы можете видеть онлайн-трансляцию, видео онлайн-трансляцию на канале «МедиаМетрикс» на Youtube. И вот следующий такой вопрос. Не вопрос, а точка зрения, рассуждение. Сегодня много очень говорится о проблемах в сфере ЖКХ. Я недавно был на круглом столе, который проводила, в том числе и торгово-промышленная палата Российской Федерации. Много было претензий: претензии предъявлялись друг к другу, управляющие компании к собственникам, собственники к управляющей компании, звучало, в том числе, что у нас законодательство несовершенное и так далее. А вот практических предложений, путей решения очень мало. Считаете ли Вы, что такая форма, как меморандум, — это эффективно работающий механизм, на основе которого можно приступать к оценке, к разработке более подробных так называемых дорожных карт, поэтапно реализовать те или иные предложения, которые содержатся в меморандуме, прошли одобрение участников рынка, экспертов? С чего-то нужно начинать.

Иван Грачёв

- Это для умных депутатов и для некоторых умных членов правительства меморандумы имеют значение. Их не так много. Надо откровенно говорить, что это явление достаточно редкое и в правительстве, и в депутатском корпусе. На мой взгляд, правильные методы борьбы на результат, они предполагают сосредоточение на одном-трёх пунктах. То есть чётко зафиксировать, что мы - управляющие компании и люди - вместе хотим добиться. Первое: чтобы обязательно были федеральные деньги на капитальный ремонт, потому что профессионально без этого всё равно не будет решена проблема капитального ремонта. Всё равно вы не сдерёте никакими палками нужные суммы с людей. Даже если вы людоеды, если социальные проблемы вас вообще не волнуют, то всё равно собрать нужные деньги без федерального бюджета невозможно. Второе (практическое следствие): раз такая каша с точки зрения сумм, которые собирают, дифференциации объектов, которые ремонтируют, то давайте объявим мораторий на сбор денег (на год, на полтора, на какой-то срок существенный после выборов). И вокруг этих двух пунктов организовать борьбу. Тогда, я думаю, к лету, скорее всего, будет результат, потому что осенью выборы. Если бы депутаты «Народного фронта», которые за эти вещи голосовали да ещё рассказывали, как от этого станет хорошо, они знали, что все люди против этого, что люди будут требовать именно этого...

Дмитрий Чариков

- И будут возмущаться.

Иван Грачёв

- Возмущаться будут и будут знать, что это именно эти депутаты так проголосовали, то, конечно, они к лету сдадутся. На мой взгляд, надо эти вещи делать обязательно.

Дмитрий Чариков

- Я тут ещё хочу сказать о том, что у нас присутствует ещё у некоторых граждан какая-то ментальность «здесь и сейчас», а что будет завтра — гори оно огнём. Вот это касается, в том числе и ипотеки, ипотечного кредитования: пошёл в банк, взял ипотеку, а чем отдавать?

Иван Грачёв

- Нет, я здесь не согласен. Ментально наши граждане — они точно такие же, как все. Когда, например, про управляющие компании речь зашла, я был против этой реформы ЖКХ, и я им говорил: «Ребята, вы подумайте, неужели наши граждане соберутся на собрания и выберут управляющую компанию, кондоминиумы организуют? Очевидно, что это полная ерунда. 85-90% граждан никогда этим заниматься не будут. Следовательно, это будут либо мошенники, либо те же ЖЭКи, но уже без ограничений по зарплате. Следовательно, в 90% случаев это будет хуже, чем было». На мой взгляд, это просто очевидный расклад был. Дальше, естественно, начинаешь смотреть: а что, в Соединённых Штатах или где-то 90% в кондоминиумах, что ли, живут? Да ничего подобного! Нигде загнанных 85% граждан под управляющие компании кондоминиума нет. Это всё, на самом деле, выдумки из какого-то воспалённого воображения, что можно эту идеальную схему взять и применить в нашей стране. А что отсюда следует? Что существенную часть этих структур на самом деле под нормальное муниципальное управление надо возвращать через режим соцнайма, иными способами. Это всё равно придётся делать спокойно, медленно, но понимая, что зашли слишком далеко, что это было изначально не очень правильное решение. Или, например, тепловые сети по моему комитету по энергетике. Я специально по всем северным странам проехался и поспрашивал, как организовано управление тепловыми сетями, за которые наши граждане тоже очень много платят. Это существенный фактор. Почти везде это муниципальное управление. Рассказов о том, что к вам всего одна труба приходит и организуется какая-то конкуренция неких поставщиков тепла - таких рассказов нигде нет. Все понимают, что это нормальное городское управление, ну, за редкими исключениями. Следовательно, мы должны, поняв, что это неправильно, что зашли слишком далеко и неразумно, непрофессионально в этой истории, спокойно начинать ситуацию возвращать к нормальному управлению, принятому во всех северных странах. Ну, и так далее. На мой взгляд, здесь поменьше мифов надо. Рынок, не рынок - вот то, что работает, то, что опробовано в других странах, то и нужно делать. Забежали слишком вперёд по тем же, допустим, жилищным реформам, — частично отмотать назад. Те же ипотечники. Если вы говорите, что люди ошибочно берут этот кредит, а почему так получилось? Потому что исходная оценка она предельно простая была: примерно 10% граждан имеют 30% в кармане и месячную зарплату в один метр квадратный. Это они проходят под ипотеку, только вот 10% наших граждан. А остальным-то что делать? Вы им нарисуйте тогда схему. Соцнайм — они не годятся, потому что соцнайма меньше, его не 90% ни в какой стране. Значит, тогда вы должны им нарисовать реалистичную систему, когда они могут воспользоваться доступным жильём, и это опять будут строительные сберегательные кассы и ипотека с поддержкой государства. Но этого же не делается! То есть не делаются правильные законы, соответственно, люди и попадают в безвыходную ситуацию. Не потому что у них менталитет плохой и неправильный, а потому что им правильную схему законодательно не очертили.

Дмитрий Чариков

- Если возвращаться к опыту других стран и проводить аналогии какие-то, возьмём то же долевое строительство, которое появилось в Аргентине в 80-х годах и достаточно успешно работало и на Ближнем Востоке, и в Европе, везде, но такого количества пострадавших дольщиков, пострадавших участников строительства нет нигде. Такого безобразия, которое творится. Всё-таки, наверное, какой-то элемент есть специфический, присущий, наверное…

Иван Грачёв

- Нет, это надо разбираться. Потому что однажды мне про Колумбию рассказывали, как же так здорово люди там возвращают кредиты. Примерно так, как у нас: дали кредит не совсем должным людям, а потом они их здорово возвращают. Я стал в деталях интересоваться - там просто мафия очень мощная. Соответственно, схема возврата кредитов — она такая. Поэтому, на мой взгляд, валить на менталитет на наш не очень правильно. Надо брать европейские страны. Например, если в Словакии успешно реализовали строительные сберегательные кассы - посмотреть, как они это сделали.

Дмитрий Чариков

- То есть, иными словами, мораторий, конечно же, как-то оптимизирует ситуацию отчислений на капремонт, но он не решит проблему. Всё равно нужно подходить к решению вопроса профессионально, дотошно, привлекать профессионалов рынка, просчитывать все возможные риски.

Иван Грачёв

- Совершенно верно. Начать с денег, которые нужны. Вот честно взять, например, инфраструктура страны - трубы, сети и так далее - сколько стоит ремонт? Вот сядь и посчитай, сколько стоит ремонт этого. Дальше, естественно, сколько стоит капитальный ремонт наших домов, прежде всего, аварийных, потом ветхих, потом всех остальных. Я-то эти расчёты выполнил в отличие от наших коллег из правительства, поэтому, когда я говорил, что это вредные законы, что проблем они не решат никаких капитального ремонта, а социальных проблем создадут огромное количество, то это суждение базировалось на расчётах, на оценках. Я думаю, что есть профессионалы, которые ещё точнее могут, более дифференцированно, как вы говорите, но эти расчёты надо выполнить. Не огульно вводить, потому что где-то там «Мартышка и очки» успешно использовали эти схемы, а потому что в нашей конкретной России с нашими конкретными доходами граждан вот так может быть реализовано: частично федеральный бюджет, частично участие граждан.

Дмитрий Чариков

- То есть, иными словами, привлекать к этому процессу, в том числе и профессионалов, профессиональных участников рынка. Я знаю, ассоциация АКОН занимается, в том числе и изучением рынка,  сбором информации. Ну что ж, уважаемые радиослушатели, сегодня вместе с нами на радио «МедиаМетрикс» был Иван Дмитриевич Грачёв - депутат Государственной думы Российской Федерации, доктор экономических наук, лидер «Партии профессионалов», человек, которому небезразличны проблемы в сфере ЖКХ и как депутату, и как гражданину. Помните, господа, проблем всегда, конечно же, много, но, как всем нам известно, дорогу осилит идущий. На сегодня всё, до встречи в следующий понедельник, в программе «Жилищно-коммунальное хозяйство». Всего вам доброго, до свидания.

Иван Грачёв

- До свидания.