А. Сергиенко:
Добрый вечер! В эфире Mediametrics, программа «Легальный разговор». В студии Александра Сергиенко, наш эксперт Александр Трифонов, и рада представить сегодняшнего гостя: Алексей Пелевин – основатель Право.Ру.
А. Пелевин:
Добрый вечер.
А. Сергиенко:
Добрый вечер.
А. Трифонов:
Добрый вечер.
А. Сергиенко:
Я очень-очень рада, на самом деле, что вы к нам пришли и, честно говоря, строю какие-то, наверное, большие ожидания от сегодняшнего эфира. А тема сегодняшнего эфира: «LegalTech проекты и роботы-юристы как основа цифровой экономики России».
А. Пелевин:
Ого!
А. Сергиенко:
Да. Вот такая достаточно, скажем так, необычная, может быть, даже для нашей передачи тема, но мы попробуем ее раскрыть. Алексей, прежде всего, традиционный хочется задать уже для нашей программы вопрос: расскажите, пожалуйста, о себе и пока, вкратце, о том, чем вы занимаетесь.
А. Пелевин:
Я очень необычно попал, вообще, в LegalTech-индустрию, у меня нет какого-то специализированного юридического образования, и очень долго, до 2008-ого года, я занимался UX-дизайном (User eXperience), проектировал интерфейсы и то, что называется пользовательским взаимодействием, то есть делал так, чтобы интерфейсы были удобные. И в один прекрасный день я встретил своего партнера, который уже является юристом, и нам пришла в голову абсолютно безумная идея: а давай мы сделаем какой-то стартап. Это был конец 2007-ого – начало 2008-ого года. И мы решили сделать не что иное, как конкуренты «КонсультантПлюс». Такая вот безумная идея у нас поселилась. Нам не нравилось, как выглядит «КонсультантПлюс», нам не нравилась его модель дистрибуции, и мы решили сделать что-то другое, что-то лучшее. И, собственно говоря, это было отправной точкой для нашей компании. Юрист и дизайнер сложились в одном месте, и случилось то, что случилось. Сейчас проект, который мы начали в 2008-ом году, он у нас находится в таком замороженном состоянии, но сам старт компании позволил нам развить очень серьезную экспертизу в LegalTech и создать действительно уникальную команду по мировым масштабам, которая сейчас создает впечатляющие проекты.
А. Сергиенко:
Интересно. А раскройте секрет, что за проект был альтернативой «КонсультантПлюс»?
А. Пелевин:
Там нет никакого секрета. Мы решили, что мы сделаем свою справочно-правовую систему. Да, на тот момент вышел федеральный закон, который обязал все органы государственной власти публиковать законы и нормативные акты на их официальных сайтах. Мы создали роботов, которые ходили и собирали тексты документов с этих источников, складывали их в одну базу – это был доступ ко всей нормативке. До сих пор проект существует, он доступен обычным пользователям, в нем содержится порядка 50 миллионов документов, но мы не берем за это деньги. Это абсолютно бесплатная справочно-правовая система, которая существует, и доступна любому гражданину.
А. Сергиенко:
А сейчас вам нравится, как «КонсультантПлюс» выглядит?
А. Пелевин:
Он мне никогда не нравился, ни сейчас, ни тогда. «КонсультантПлюс», на моей памяти. Мы выросли, вырос мир, очень сильно все меняется, «КонсультантПлюс» остался таким же, каким он был. Вот этот вот старичок с логотипа, молодой человек с логотипа – он все еще такой же традиционный, скажем так.
А. Сергиенко:
Почему же он тогда так популярен?
А. Пелевин:
Вы знаете, надо понимать, аудитория, с которой работает «КонсультантПлюс» – это бухгалтера и юристы. Аудитория очень консервативная. Вообще, одна из самых больших проблем в LegalTech – это консерватизм юристов. Они не очень любят новые технологии, им сложно в них включаться, возникает очень много вопросов, связанных с привычкой, очень много вопросов, связанных с безопасностью. И для того чтобы юристы тебе поверили, ты должен очень долго и методично, системно зарабатывать авторитет у юристов. И только в этом случае, заработав авторитет и уважение, ты можешь с ними стоять на одной ступеньке и что-то им предлагать.
А. Сергиенко:
Мне даже как-то не по себе стало за свою профессию.
А. Трифонов:
Наверно, просто у тебя нет такого консерватизма и ты готова пробовать все новое, с помощью чего ты работаешь более эффективно. И, как мы в прошлый раз говорили, наверное, больше денег зарабатываешь, в том числе и более полезна своим доверителям.
А. Сергиенко:
Мне кажется, да.
А. Пелевин:
Растут новые юристы. Надо понимать, что уже сейчас на подходе юристы, которые. Уже сейчас активно работают, которые родились в 90-е, а на подходе юристы, которые родились в 2000-е. И для них «КонсультантПлюс» – это самое страшное, что с ними происходит. Потому что в другой руке они держат Instagram, они держат Facebook, они держат все то, что их окружает каждый день. И, конечно, вот эта колоссальная разница в UX-дизайне, в опыте пользовательского взаимодействия, она играет существенную роль для них.
А. Трифонов:
Все-таки хотелось бы тоже уточнить и в некотором смысле высказать такое предположение. Действительно, справочно-правовая система Право.Ру, она же была под брендом Право.Ру.
А. Пелевин:
И остается под брендом Право.Ру.
А. Трифонов:
И остается, да. Была проделана колоссальная работа.
А. Пелевин:
Да.
А. Трифонов:
И ведь никто же за это не сказал «спасибо». То есть не было в некотором смысле обидно, что сделали красивую, полезную, шикарную работу с хорошим результатом, но клиенты оценили? Не оценили? Или это тот этап, тот скачок, который нужно было сделать, для того чтобы потом посмотреть и проникнуться уважением и начать делать что-то другое?
А. Пелевин:
Для начала надо понимать, что ты понимаешь под словом «спасибо». Как бы то ни было, мобильное приложение Право.Ру достаточно популярное. Мы имеем больше миллиона скачиваний. Саму справочно-правовую систему как таковую, ежедневно посещают порядка 30 тысяч уникальных пользователей (человек), которые находят ту информацию, которая им там нужна. Да, большинство из этих людей, к сожалению, не платежеспособные: пенсионеры, студенты, какие-то отдаленные регионы (люди, которым просто нужно найти какой-то нормативный акт). Но, однако же, они этим пользуются. Мы систему не закрываем, она работает, но просто находится в таком вот не активном состоянии.
А. Трифонов:
И, наверно, нужно сделать еще какое-то такое пояснение, вообще, что такое Право.Ру? То есть, когда мы говорим, и я иногда встречаю такое мнение, что: да, классные новости, все юристы, особенно, скажем так, с городов не миллионников, начинают свой рабочий день с Право.Ру. И иногда происходит путаница, что мешают: рейтинги Право.Ру, конференции Право.Ру, редакцию Право.Ру и тот, наверно, локомотив IT-бизнеса, который ты представляешь.
А. Пелевин:
На сегодняшний день да.
А. Трифонов:
То есть ты мог бы вкратце обрисовать вот эту империю Право.Ру в позитивном смысле?
А. Пелевин:
Ну, нам еще далеко до империи. На сегодняшний день Право.Ру – это такой зонтичный бренд, это достаточно большой холдинг, который включает в себя порядка 250 человек. У нас несколько офисов в Москве, один большой офис с разработкой в Самаре. И да, все то, что ты перечислил: это и новостной портал, это и рейтинги юридических фирм, которые мы проводим, по-моему, с 2010-ого года («Право.ru-300»), это и юридические консультации, которые мы оказываем, это и очень много различных LegalTech-решений, которыми пользуются на сегодняшний день крупнейшие российские организации. Если взять, то, например, из ТОП-50 российских банков все 50 банков используют наши продукты. То есть это большая, очень разветвленная компания, в которой есть много разных групп, которые развивают ту или иную индустрию. У нас впереди много планов. И я думаю, что юридическую специфику, юридическую тематику, мы много куда еще применим.
А. Сергиенко:
Давайте, наверное, попробуем еще перейти поближе к теме, и хочется задать вопрос: что все-таки такое LegalTech? У нас было достаточно много гостей.
А. Трифонов:
Которые делились своими представлениями, соображениями, они все разного уровня.
А. Сергиенко:
Да. Хотелось бы узнать ваше мнение. Как вы себе представляете, что для вас LegalTech?
А. Пелевин:
Тут проще, наверно, начать с того, что такое не LegalTech. Все, что касается, например, маркетинга, привлечения клиентов, маркетплейсы и т.д., – я все это не отношу к LegalTech. К LegalTech я отношу исключительно сервисы, которые, так или иначе, оптимизируют, повышают эффективность, делают работу юристов проще, легче, быстрее и т.д. Традиционно выделяют достаточно большое количество вертикалей в LegalTech – это системы: кейс-менеджмент, нолидж-менеджмент, контракт-менеджмент. В общем, все те задачи и бизнес-процессы, которые есть у юристов, их можно переложить на технологии, и вот это все хозяйство закрывается уже LegalTech. Россия, в этом смысле, чуть менее диверсифицирована с точки зрения вертикалей, чем наши иностранные коллеги, но все равно у нас уже достаточно много вертикалей закрыто продуктами, которые и выглядят неплохо и работают неплохо, в том числе и нашими продуктами. Мы тоже закрываем всего лишь часть – не все.
А. Сергиенко:
А если говорить о перспективах и в принципе об уровне этого рынка сейчас в России, как вы его оцениваете?
А. Пелевин:
Об уровне – вы имеете в виду, в деньгах или в чем? Или в степени проникновения?
А. Сергиенко:
А давайте с обеих сторон посмотрим.
А. Пелевин:
Смотрите, какая вещь. Я знаю американские цифры, так называемую долю проникновения LegalTech на американском рынке. И на сегодняшний день эта цифра не поднимается выше 25%. То есть только 25% (усредненно) юридических фирм более-менее автоматизированы. Мы сейчас встречаем в Соединенных Штатах компании, которые до сих пор работают на бумаге: все делают на бумаге, складывают это в папки, убирают в железные ящики. И так нормально, они так привыкли. Юристы так работают. В России, наверно, эта доля проникновения немножко неоднородная, потому что очень много компаний до сих пор работают в Excel, очень много компаний до сих пор работают в Outlook. Да, это использование технологий, но это не совсем LegalTech. Это, скорее, такой определенный гигиенический минимум – офисные продукты, которые закрывают какие-то базовые задачи. Поэтому с такой маленькой долей проникновения есть огромный потенциал для автоматизации. Это если мы говорим про процент использования. Если мы говорим вообще про деньги и про то, сколько этот рынок в деньгах, то, по моим экспертным оценкам, российский рынок LegalTech в 2020-2021-ом году будет составлять около 200 миллионов долларов. При этом американский рынок в этот же момент будет составлять порядка 15 миллиардов долларов (только LegalTech). Американский рынок в 70 раз больше, чем российский в этой части, и, конечно, выглядит очень интересно.
А. Сергиенко:
Создавая свой, скажем так, продукт, вы опирались на зарубежный опыт?
А. Пелевин:
На самом деле, вообще, с моей точки зрения, старт и начало LegalTech было положено в 2010-ом году, когда мы запустили наш продукт «Картотека арбитражных дел», запустили сервис «Электронное правосудие», аналогов которым во всем мире не существует. И когда мы его запускали, нам даже не на что было ориентироваться. Ничего подобного до сих пор в мире не существует, ни в таких продвинутых странах как Сингапур, ни в Соединенных Штатах, ни в Великобритании. Нигде нет такого продукта. Мы можем отдельно потом про него поговорить. И каждый наш следующий продукт мы делали наощупь. Мы создавали некий минимальный продукт, который, как мы считали, будет полезным для юристов, имея свой, скажем так, необычный, или взгляд со стороны, как должны работать юристы. И потом мы с этим продуктом приходили к реальным людям. И реальные люди уже, реальные пользователи, реальные юристы говорили: «нет, здесь не так», «здесь мы хотим вот это», «здесь хотим вот это», «здесь, пожалуйста, поправьте». И мы уже развивали все наши продукты вместе с нашими пользователями. Они принимают непосредственное участие в развитии всех наших продуктов. Наша задача – им дать только первую идею и дальше суметь вовлечь их в этот процесс. Они очень благодарны, они очень любят, когда они принимают активное участие и видят результат своих идей.
А. Трифонов:
Скажите, а когда вы приходили и предлагали, как вы отрабатывали возражения, консерватизм каким образом убивали? То есть приносите вы управляющему партнеру адвокатского бюро какую-то вариацию по управлению проектами, руководителю юридического департамента приносите решение, связанное с контролем и с анализом судебных перспектив. То есть традиционные. То есть вот он не хочет и все. Как снималось напряжение? То есть вы вовлекали его чем? Мотивацией, связанной с эффективностью?
А. Пелевин:
Слушайте, здесь, очень простой принцип развития любого стартапа и любой компании – не надо ходить к тем, у кого не созрела потребность. Не бери их в работу. Работай с теми, кто тебя чувствует, кто с тобой согласен (так называемые ранние последователи). Потом придут все остальные. Поэтому для начала, конечно, мы работали с теми, у кого созрела эта потребность, с теми, кто реально понимает. К слову, когда мы запустили «Картотеку арбитражных дел», сейчас ее в год посещают 12 миллионов уникальных пользователей, ежедневно это 500 тысяч посетителей (это огромный объем), мы, конечно, начали изучать, имея такой огромный объем дел: а как же это выглядит с другой стороны, как это выглядит со стороны, например, юридического департамента? И крупнейшие компании, такие как «Росгосстрах», «Норильский никель», «Роснефть», имеют в год десятки тысяч арбитражных дел, но при этом не имеют внутри никакой системы по управлению этими делами, то есть это Excel, это сетевой диск, это Outlook. И такая простая процедура как передача дел между юристами занимает колоссальный объем времени. Это действительно сложность. Поэтому мы, прежде всего, пытались найти вот такие болевые точки среди наших клиентов.
А. Трифонов:
Но эти же сложности, они закрывались «staff», то есть персоналом, то есть в текущий момент времени, я – директор юридического департамента банка, входящего в ТОП-50, у меня в штате 500 юристов. Вы приходите, и, наверно же, одним из аргументов декламируете, что: «Мы поможем вам сократить (условно) 100 юристов».
А. Пелевин:
Ни в коем случае.
А. Трифонов:
«И вы будете более эффективными». И у руководителя юридического департамента (мы с Александрой проговаривали на предыдущих интервью) возникает боязнь того, что программа заменит юриста, что юристы не научатся, будут какие-то срывы, а здесь есть человек, у него есть восемь часов рабочего времени: не сегодня сделает – сделает завтра, и ночь посидит.
А. Сергиенко:
Мне кажется, что здесь другая история. Здесь, наоборот, про то, чтобы оптимизировать работу юриста и облегчить ему жизнь.
А. Пелевин:
Смотрите, какой момент. Мы уже много лет, скоро будет юбилей (10 лет), вся мировая экономика находится в состоянии колоссальной турбулентности, разные происходят у нас движения на эту тему. И чем хуже экономика, чем больше проблем в экономике (во всем мире, не только в России), тем больше работы у юристов. Объем претензий, неисполнения обязательств, судебной работы начинает расти, когда ухудшается состояние экономики. И что мы имеем в юридических департаментах? Мы имеем все те же самые 500 юристов, на которых каждый год добавляется и добавляется нагрузка, добавляется и добавляется работа. Соответственно, теперь уже вопрос стоит не в том, как сократить количество этих людей, а как сделать так, чтобы эти 500 человек справлялись с растущим объемом. И вот здесь уже приходим мы. Следующий момент. Мы часто стали слышать от руководителей юридических департаментов, они начали думать об эффективности. То есть такой простой вопрос: а какие KPI у вашего юридического департамента? А как вы вообще понимаете, как вы работаете? Как вы понимаете нагрузку?
А. Трифонов:
И как вы оцениваете успех?
А. Пелевин:
Как вы оцениваете успех юридического департамента? Никто не умел считать. Сейчас у нас есть примеры клиентов, которые, например, точно знают, сколько им стоит в деньгах подготовить исковое заявление. Они точно знают процент выигрыша (сколько им было предъявлено исковых требований, сколько они отбили), и от этого у них считается KPI и бонус на юристов. Но это можно сделать, только внедрив какую-то систему. Без системы посчитать такие метрики невозможно. Интересный момент – то, что юристы всегда оставались за бортом автоматизации. Всегда в первую очередь автоматизировали такой функционал, как: финансы, маркетинг, продажи, склад, производство.
А. Трифонов:
Потому что считается, что именно это генерит деньги в бизнесе.
А. Пелевин:
Да.
А. Трифонов:
Есть такое мнение, что юристы – это просто суппорт.
А. Пелевин:
Теперь пришло время юристов.
А. Трифонов:
Отлично. Александра, у вас великолепное будущее.
А. Сергиенко:
Будем надеяться, конечно.
А. Трифонов:
Но есть еще такой момент. Вот буквально на днях я посмотрел передачу Александра Молотникова, где он интервьюировал Юлия Тая, который как раз говорит о том, что, действительно, в период кризиса работы у юристов становится еще больше, но платят за нее меньше. И все-таки, если мы поговорим про деньги, LegalTech – решение сейчас в России. Александра, наверно, потом задаст вопрос: кого вы считаете конкурентами, и есть ли вообще такие?
А. Сергиенко:
Я думаю, мы попозже перейдем к этому.
А. Трифонов:
LegalTech в России – он не слишком дорогой? Он оправдывает? Вот когда ты приходишь к клиенту и говоришь: это стоит, условно говоря, 100 рублей, а есть ответ на второй вопрос: а когда это окупится?
А. Пелевин:
У нас не только есть ответ на этот вопрос. Мы не так давно проводили у себя специальные замеры: сколько традиционный юрист тратит на определенные типовые операции и сколько те же самые операции с секундомером занимают в наших системах? Экономия времени колоссальная: в 10 раз быстрее, в 5 раз быстрее. В зависимости от типа операции. Один из проектов, который мы сейчас делаем: мы примерно в 4 раза экономим такую операцию как подготовка реестра требований кредиторов. То есть обычный юрист проблемный активов, условно, тратит на эту операцию 1000 рублей, в нашей системе такая же операция стоит 250 рублей, и делается силами юриста. И не стоит забывать, кроме такой экономии есть еще человеческий фактор и право не ошибку. Роботы ошибаются реже. Поэтому экономия от внедрения LegalTech, конечно, она считается, но для начала нужно понимать, что ты считаешь. Вообще, российский LegalTech очень интересный. Если мы говорим про стоит он или не стоит, он очень сильно, например, отличается от американского ландшафта LegalTech, потому что, допустим, в Соединенных Штатах наши продукты покупают преимущественно юридические фирмы, а в России наши продукты покупают преимущественно корпоративные юристы. У нас есть такая особенность: у нас большинство юридической работы делается внутри корпорации в достаточно больших юридических департаментах. В Соединенных Штатах же наоборот, то есть главный юрист, корпоративный юрист, который сидит, он просто является заказчиком для юридических фирм.
А. Трифонов:
Таким образом, мы просто видим проблематику того, что аутсорсинг юридических услуг еще точно так же не сильно в российскую экономику проник и по-прежнему есть дискуссия: делать работу силами внутренних юристов или специализированных внешних.
А. Пелевин:
Американский тренд идет к тому, что все больше работы переходит во внутренние департаменты. Все больше юридических департаментов отказываются от услуг юридических фирм и переводят на себя.
А. Трифонов:
Интересно.
А. Сергиенко:
Знаете, хотелось бы, наверное, добавить от себя. Возможно, как одна из проблем столкновения, скажем так, с юристами при внедрении какой-либо программы, которая позволит в некой степени контролировать работу специалиста, – это непосредственно, наверное, во многом психология самих людей – юристов. Потому что профессия во многом все же творческая, как ни крути. Если мы уйдем сейчас от каких-то простейших документов, которые не требует интеллектуальных каких-то там сильных затрат, то подготовить действительно достойное исковое заявление или действительно серьезный и стоящий отзыв. И очень многие юристы не любят, когда их контролируют и пытаются вжать в какие-то рамки.
А. Трифонов:
Это к вопросу о том, что каждый юрист сам по себе – Александр Сергеевич Пушкин и пишет исковое заявление, как он считает нужным. Ну и плюс ко всему, вторая проблема – это, собственно, получившее широкую огласку выступление Германа Оскаровича Грефа на кампусе Калининградского университета, где он впрямую заявил юристам: «если вы не знаете, что такое нейросети, то уходите из профессии». То есть в этом смысле, тогда нужно задать такой вопрос: а есть ли будущее, вообще, у молодых юристов, у паралигалов, у помощников юристов? Потому что мы знаем, что реально сейчас устроится на практику в юридическую компанию или в юридический департамент на лето, на один – на два месяца очень сложно.
А. Сергиенко:
Невозможно. У меня очень много обращаются тоже знакомые. Это проблема.
А. Трифонов:
Не связано ли это с тем, что как раз рутинные операции начинают поручать программному обеспечению?
А. Пелевин:
Тут есть несколько интересных тем, если вернуться к Герману Оскаровичу и тому, что он сказал. Он, конечно, поднял огромную волну хайпа вокруг всей этой истории.
А. Трифонов:
Но, на мой взгляд, все-таки позитивную.
А. Пелевин:
Позитивную, да, безусловно. И мы для себя отмечаем такую интересную тенденцию, что на сегодняшний день руководителю юридического департамента либо ведущему юристу, раньше достаточно было иметь в резюме определенный опыт работы: указать количество дел, указать какие-то сложные дела, в которых он принимал участие либо сказать, что «у меня в подчинении было 50 юристов». Но сейчас, не имея у себя строчку, что «я осуществил какую-то автоматизацию», «я переделал какую-то функцию юридического департамента с помощью технологий», и делать при этом карьеру, – невозможно. Это уже такой маст-хэв для любого юриста. Если ты хочешь делать карьеру, юридическую карьеру, – пожалуйста, будь добр заниматься технологиями. Это один интересный момент. Возвращаясь к твоему вопросу по поводу (что делать молодым паралигалам, что делать молодым начинающим юристам): я не вижу в этом никакой проблемы. То есть начнем с того, что роботы не могут заменить всех.
А. Трифонов:
Отличная новость. Ура!
А. Пелевин:
Да. Не может быть такого. Давайте посмотрим, сколько существует таксопарков рядом с Uber. Наш любимый пример про таксопарки.
А. Трифонов:
Да.
А. Пелевин:
То есть да, есть Uber, колоссальный, но в регионах живет очень много местных локальных компаний такси, которые спокойно себя чувствуют.
А. Трифонов:
В городе Софрино невозможно заказать такси.
А. Пелевин:
Только по телефону.
А. Трифонов:
Хотя это на расстоянии 45 километров от города.
А. Пелевин:
Это одна история. Другая история – весь этот хайп вокруг ISO, блокчейна и т.д. Постоянно появляются новые темы, в которых юристы должны что-то делать, юристы должны туда приходить. И почитайте ленту Facebook, покрутите: какой спрос сейчас на юристов, которые помогут провести ISO. Да, вот эти все молодые люди, которые родились в 2000-х годах, которые приходят в профессию, у них настолько неординарное мышление сейчас, что именно они способны находить себе применение во всех этих новых технологиях. Мы не знаем, когда появятся там самоуправляемые автомобили, мы не знаем, как VR будет влиять на нашу жизнь, но кто-то должен будет решать эти проблемы, а проблемы, безусловно, будут. Когда случится авария из двух самоуправляемых автомобилей, кто-то должен прийти и придумать, как это решать. И к тому моменту уже будут юристы, которые родились там в 2010-2015-ом году, и вот как раз они этим и будут заниматься.
А. Трифонов:
За рулем этих автомобилей, действительно, не будет сидеть человек, но в автомобиле-то будет сидеть человек. И возникнет вопрос возмещения вреда здоровью, не дай бог, еще чему-то, ну и, в конце концов, ущерба этим транспортным средствам, действительно.
А. Пелевин:
Да. Поэтому, когда мы говорим о технологиях, технологии, конечно, снимают большой объем рутинных операций. Незачем юристу сидеть и в Word копипастить, стирать и т.д. Можно взять FreshDoc тот же самый, вставить какие-то поля и автоматизировано сгенерить документ. Зачем на это тратить время? Как только с человека убирают рутинные операции, человек начинает развиваться и смотреть вокруг, куда-то расти, безусловно.
А. Сергиенко:
В этом плане абсолютно согласна. Когда отключаешься от каких-то действительно элементарных вещей, которые порой даже вызывают раздражение, когда приходится тратить время какое-то свое на совершенно ненужные вещи.
А. Трифонов:
Вещи-то как раз нужные. Элементарный пример того, чтобы были правильно вбиты реквизиты.
А. Сергиенко:
Ну, я не буквально.
А. Трифонов:
Но какая-то муторная история – их просто вбивать. Да.
А. Сергиенко:
Ну, если мы будем сейчас говорить об этом, то в юриспруденции при подготовке документа каждый момент важен. Но это уже лирика. А факт все-таки, отсутствие вакансий для новых юристов – это правда, это факт. Единственное, я не уверена, что это связано с LegalTech.
А. Пелевин:
Это происходит везде, и это не специфика нашей страны. Во всем мире такой есть тренд, что юристов стало слишком много, но при этом попробуйте найти талантливого юриста. Людей с юридическим образованием много, а талантливых юристов, действительно специалистов высокого уровня, которые бы.
А. Трифонов:
Могли бы решить проблему.
А. Пелевин:
Хотели развиваться, их, к сожалению, очень мало. На сегодняшний день, например, у нас есть такая практика: мы берем этих юристов и переквалифицируем их в консультантов по внедрению LegalTech-технологий. И делаем это очень хорошо, потому что мы поняли, что помогать внедрять наши продукты могут только те люди, у которых есть определенный терминологический базис, с которым они приходят в крупные компании. И они молодые, и они рассказывают, как на самом деле нужно использовать наши технологии. Это тоже своего рода юридическая услуга – продажа LegalTech-решений.
А. Трифонов:
Но это все-таки определенная такая функция по информированию, я бы даже сказал, не побоялся этого слова, подвижничество. Потому что, не секрет, я участвовал в реализации некоторых проектов. И когда ты отправляешь, условно, тестовые пароль и логин, для того чтобы команда заказчика зашла и попробовала, но они просто даже боятся заходить, потому что кто-то из них зашел, ввел пароль, email, и открылась какая-то штука, он ударился в нее лицом и говорит: «Ой, я ничего не понимаю». «Вася, ну ты зашел?» – «Зашел» – «Что там?» – «О, там просто! Я не буду». То есть этот страх, страх даже не столько за то, что ПО заменит его на рабочем месте, а страх к обучению в новом, мне кажется, он должен каким-то образом изменяться. Но я вернусь к тому вопросу, когда ты сказала, что это несущественная вещь. У меня был опыт выступления на одной конференции.
А. Сергиенко:
Какая несущественная вещь?
А. Трифонов:
Когда мы говорили про реквизиты, помнишь? Ты говоришь о том, что если мы сейчас будем вдаваться в подробности. Так вот, я имел как раз неосторожность в академической аудитории сказать, что: «Важно при подготовке документов, является существенным условие, условно говоря, договора, которое устанавливает ГК». Ну и говорю, что: «Вот в качестве примера. Это то-то, то-то, то-то». В зале сидели люди, обладающие погонами докторов юридических наук, и начали мне пенять и как бы мне вторить: «А вот ты это забыл». Я говорю: «Да я в качестве примера привел. Неужели вы не понимаете? Мы здесь обсуждаем другую историю». Это действительно очень сложно. И еще раз позволю себе перейти на другую тему. Когда Греф сказал про обучение нейросетям, мне кажется, пока ни один же вуз не отреагировал.
А. Пелевин:
Не отреагировал на что?
А. Трифонов:
Не отреагировал на то, чтобы, во-первых, завести у себя, условно, какую-то кафедру правовой информатики и ввести обучающий курс по тому же LegalTech.
А. Пелевин:
А ты много знаешь, например, американских вузов, которые. Не я интервьюирую, но если ты много знаешь американских вузов, где преподают LegalTech?
А. Трифонов:
В этом смысле меня информационно просвещает Хольгер Цшайге.
А. Пелевин:
Да.
А. Трифонов:
И он говорит о том, что в Европе уже есть несколько обучающих курсов для студентов и для практикующих юристов, где людей действительно учат. И сегодня я был на сайте юридического факультета Башкирского государственного университета. И в сентябре у них будет какой-то там глобальный форум и будет один из круглых столов посвящен проблематике использования LegalTech-технологий. И я очень сильно обрадовался, что это происходит именно в Уфе.
А. Пелевин:
Но если ты говоришь в целом про образование.
А. Трифонов:
Да.
А. Пелевин:
В принципе, преподавать в университетах что-то с приставкой «-Tech» очень тяжело. Ты преподаешь сегодня что-то, что буквально через два года можно выкидывать, потому что приходит новая технология. Два года назад никто не говорил про Machine Learning. Через пять лет, скорее всего, это все трансформируется и будет выглядеть совсем иначе. Это проблема традиционной модели образования, а не LegalTech или FinTech или еще чего-то.
А. Трифонов:
Подожди, а придет на смену что?
А. Пелевин:
Вместо чего? Вместо Machine Learning?
А. Трифонов:
Да.
А. Пелевин:
Какая-то новая технология, будет новый хайп. Ну, если ты вспомнишь, пять лет назад мы все говорили про краудфандинг, про краудсорсинг. Теперь мы все говорим про ISO и биткойн. И ты посмотри, как уплотняются и с какой скоростью приходят новые технологии.
А. Трифонов:
Сейчас мы говорим про что, да? Буквально вчера я видел программу о LegalTech-конференции. Забыл город.
А. Пелевин:
В Казани?
А. Трифонов:
В общем, в Австралии. Три темы, которые там обсуждались, и которые будут обсуждаться, в том числе на конференции в «Сколково» 2-ого декабря: блокчейн, смарт-контракты и, к сожалению, сейчас вылетело из головы. Повестка дня одна и та же. То есть ты хочешь сказать, что история с блокчейном, со смарт-контрактами будет тоже заменена чем-то другим через три-четыре-пять лет?
А. Пелевин:
Скажем не так. Хайп исчезнет. Если эта вся история переживет, она просто станет какой-то инфраструктурной вещью, мы все этим будем пользоваться и не обращать на это внимание.
А. Трифонов:
Не обращать на это внимание и воспринимать как должное. Как сейчас мы воспринимаем что? «КонсультантПлюс» как должное?
А. Сергиенко:
Как вариант, да. Но здесь, все же возвращаясь к тому, что юристы, сталкиваясь с новой программой, пугаются обучения, мне хочется возразить, потому что все же я согласна больше с Алексеем, когда он сказал, что боятся именно перемен. Потому что учиться-то, в принципе, не боятся люди. Боятся того, что их жизнь как-то может измениться, привычная им. Вот это, мне кажется, наверное, и является основным моментом, который тормозит процесс развития. А вот что касается обучения, не планируете ли вы на базе. Вот есть у вас некие курсы подготовки, да?
А. Пелевин:
Да.
А. Сергиенко:
Может быть, сделать, действительно, на базе какой-то, может быть, институт или курсы, получить соответствующую лицензию на образовательные услуги?
А. Пелевин:
У нас есть очень интересная практика. Конечно, мы рассказываем про наши продукты, проводим обучающие вебинары и т.д. Но мы делаем это очень интересно. Все наши вебинары ведут практикующие юристы из известных юридических фирм. Все наши вебинары – они не посвящены нашим продуктам, а они посвящены решению конкретных проблем с помощью наших продуктов. У нас есть канал на YouTube, где все это хозяйство собрано. Если говорить в принципе об образовании и т.д., конечно, Право.Ру смотрит в эту сторону, конечно, нам очень хочется зайти на рынок, но с юридической стороны. И я думаю, что либо в этом, либо в следующем году мы там обязательно появимся. Планы у нас есть грандиозные на эту тему.
А. Сергиенко:
Раз уж мы заговорили про планы, то возвращаясь к вашему, на мой взгляд, абсолютно гениальному проекту «Картотека арбитражных дел».
А. Пелевин:
Спасибо.
А. Сергиенко:
Вы просто мой герой.
А. Пелевин:
Спасибо.
А. Сергиенко:
Вы сказали о том, что вы уникальны по своей природе, вот этот проект уникален.
А. Пелевин:
Да.
А. Сергиенко:
Планируете ли вы, может быть, продажу чего-то подобного или создание для других стран? Выходите ли вы за пределы российского рынка?
А. Пелевин:
Вы знаете, до последнего. Буквально несколько лет назад у нас были разные запросы, и из стран СНГ, и из европейских стран: а можно ли взять ваше «Электронное правосудие» и использовать у нас в стране? Да, можно. Но как только ты переходишь к реальной работе, оказывается, что не все готовы раскрываться так, как раскрывается российская судебная система. Не все хотят публиковать судебные акты.
А. Сергиенко:
Конфиденциальность, да? Или что?
А. Пелевин:
Дело не в конфиденциальности. Это огромная ответственность: взять и отдать в открытый доступ все, что происходит внутри. Это видно все снаружи, понимаете? Понятно, что в судебных системах, да и в любой организации, всегда есть какие-то внутренние проблемы, и когда они становятся видны наружу, – все этого очень боятся. И в этом смысле, конечно, российская судебная система уникальна. Она не просто не побоялась это сделать – она сделала. У нас процент публикаций – 99,9. Публикуется абсолютно все. Цифры растут, и вот буквально на днях мы подводили. У нас же есть другая сторона – это электронная подача документов в суды. И она постоянно растет. И буквально на днях мы проводили и считали статистику. Оказалось, что за прошлый год через нашу систему было подано порядка 4-х миллионов документов и уже 20% исковых заявлений подается полностью в электронном виде. Нигде в мире этого не происходит. Так просто это не делается нигде. Просто приложил сканы и загрузил в систему. Все.
А. Трифонов:
Это касается системы арбитражных судов, а у вас есть просто, может быть, справочная какая-то информация по поводу того, как это происходит в судах общей юрисдикции?
А. Сергиенко:
Общая юрисдикция тоже перешла на электронную систему.
А. Трифонов:
Мне интересны цифры просто, то, что она перешла с 1-ого января, – я знаю, да.
А. Сергиенко:
По статистике?
А. Пелевин:
Все, что мы сейчас наблюдаем, во-первых, много лет назад процент публикаций судов общей юрисдикции был очень небольшой. Надо понимать, системы разные по размеру. Колоссально отличаются по размеру.
А. Сергиенко:
Это вообще разные системы.
Процент постоянно растет, качество вообще раскрываемости информации постоянно растет. Здесь прям, я считаю, все очень хорошо. Мосгорсуд активно внедряет систему и по публикации и по электронной подаче. Поэтому когда суды общей юрисдикции реализуют все свои планы, тогда мы будем иметь такой единый огромный контур, и, я думаю, что в этой части российская судебная система будет с точки зрения технологий примером для любой страны. Можно привозить сюда людей и делиться опытом.
А. Трифонов:
Очень хорошо, что мы стали говорить про российскую судебную систему. В этом смысле два момента: один вопрос и маленькая реплика. Вопрос у нас есть заранее тоже готовый – о том, что мы знаем, что у вас есть сервис, который предсказывает математическую вероятность исхода судебного дела.
А. Пелевин:
Да.
А. Трифонов:
Хотелось бы про него поподробнее отдельно переговорить чуть позже. Тоже читал, смотрел недавно интервью Романа Бевзенко. И он, действительно, говорит о том, что, я, к сожалению, сейчас не помню, прозвучала цифра, через 20-30 лет, ему тоже кажется, что судей станет меньше и, возможно, вероятно, часть типовых разбирательств в государственных судах, я делаю миллион оговорок на всякий случай, будет действительно рассматриваться, на каком-то предварительном этапе (или на каком-то предварительном уровне, или переделе, как говорят в промышленности) с помощью программного обеспечения. Как вы считаете, возможен ли робот-судья, который бы при условии сопоставления каких-то параметров, условно говоря, в исковом заявлении и в отзыве на это исковое заявление с определенной долей вероятности, скорее всего, скажет, что вот сторона А более права, чем сторона Б, ну а дальше человек это все запарафинит и скажет: «Да, действительно, сторона А». Конечно же, я понимаю, что можно говорить про недавний судебный процесс в городе Уфа. Мог ли судья вынести такое судебное решение? Но мы не будем называть наименования этих компаний и что там было за судебное разбирательство.
А. Пелевин:
Ты знаешь, мне всегда непонятно, я вот разговариваю с разными профессионалами. И профессионалы должны понимать, что никакого такого робота-судьи, куда ты что-то засунешь, и он что-то решит, быть не может. Более того, если мы возьмем судью такого, квинтэссенцию судьи, судья очень часто принимает решения, основываясь на нормах морали.
А. Сергиенко:
Внутренних убеждений.
А. Пелевин:
Никакой робот не имеет моральных убеждений.
А. Трифонов:
Давайте скажем, что это судья арбитражного суда, а не суда общей юрисдикции.
А. Пелевин:
С судьей арбитражного суда, уже сейчас, нет роботов-юристов, но есть много внутри процессуальных процедур (такие как: упрощенное судопроизводство, приказное производство), – пожалуйста, это не совсем робот-судья, но это те процедуры, которые позволили сократить процессуальные сроки в десятки раз. Упрощенное судопроизводство рассматривается без присутствия сторон. Виртуально. Пожалуйста.
А. Сергиенко:
Причем апелляция тоже.
А. Трифонов:
О’кей, получается, суд скорый, но все-таки.
А. Пелевин:
Послушай, здесь проблема не судебной системы. Здесь проблема участников спора, которые вместо того, чтобы постараться урегулировать свои проблемы в досудебном порядке идут с копеечными исками (по 10, по 15 тысяч рублей) и мучают судебную систему. Как только взыскивание судебных расходов будет происходить по полной. Так, как это происходит в Штатах. Понимаешь?
А. Трифонов:
Это да, совершенно.
А. Пелевин:
Как только это будет серьезно отражаться на репутации участников спора, это все закончится. И если говорить вообще про статистику судебную как таковую, то, по нашим данным, порядка 17% судебных актов обжалуются, уходят в апелляцию. Это говорит о том, что только 17% дел имеют какой-то существенный спор, где стороны действительно не согласны друг с другом, где нужен судья.
А. Сергиенко:
Извините, я сделаю свою ремарочку о наболевшем. Честно, очень часто хочется, чтобы ввели какие-то штрафы или санкции для тех участников процесса, которые подают апелляционные жалобы с доводами.
А. Трифонов:
Ты говоришь, наверно, о судебном злоупотреблении?
А. Сергиенко:
Злоупотребление, именно. Потому что факт злоупотребления бывает настолько явным: когда люди просто оттягивают время получения исполнительного листа.
А. Трифонов:
Это часть профессиональной игры, искусство юриста, – затягивать и вводить в заблуждение.
А. Сергиенко:
Вот, честно, мне кажется, что за это надо наказывать, правда. Потому что тратится колоссальное время суда, время сторон.
А. Трифонов:
Считаю, что ты сейчас просто для Алексея, для Право.Ру даешь заказ на разработку робота-наказаки, который будет наказывать юристов за злоупотребление правом.
А. Сергиенко:
Я не знаю, это надо, просто очень сложно, наверное, выявить. Но если бы установили какие-то действительно критерии злоупотребления, и действительно появилась бы практика, когда сторон привлекают к ответственности за это, я думаю, что ответчики подумали бы трижды, прежде чем затягивать так процесс.
А. Пелевин:
А если говорить про роботов-юристов, про роботов-судей, то здесь, скорее, правильнее говорить не о роботах-судьях, а о системах, которые будут помогать судьям в принятии решений. Когда сторона приносит огромную пачку бумаги отсканированных материалов дела, система автоматически должна распознать, разложить, выделить существенные факты и дать судье возможность не тратить субботние и воскресные вечера на чтение этих документов, а вытащить оттуда саму суть и отдать ему на контроль. Да, такие системы в поддержке принятия решений, они, конечно, разрабатываются, они внедряются, они начинают работать. Поэтому здесь задача, в том числе LegalTech, задача – и судейскому сообществу тоже облегчить работу.
А. Трифонов:
А если ставить вопрос по текущей инфраструктуре LegalTech в России, вам приятно наблюдать за какими-то командами, кто действительно делает какое-то интересное дело на базе ваших продуктов, частично с их использованием, и которые все-таки уже за вами идут, как за пионерами на рынке LegalTech?
А. Пелевин:
Ты имеешь в виду, существующие решения?
А. Трифонов:
Ну, я не про «КонсультантПлюс».
А. Сергиенко:
Он имеет в виду другие проекты аналогичные.
А. Пелевин:
Конкуренты?
А. Сергиенко:
Конкуренты, но которые вызывают у вас положительные эмоции, может быть, гордость даже, если они используют вашу модель.
А. Трифонов:
Мне кажется, просто, конкурентов нет. Тем более, у нас осталась целая минута, всего лишь минута.
А. Пелевин:
Есть компании, на которые мы, безусловно, обращаем внимание, смотрим. Нам очень приятно, что вообще весь этот рынок растет. И мы понимаем, что чем больше у нас вокруг будет последователей, конкурентов, коллег, тем больше.
А. Сергиенко:
Развиваться будете.
А. Пелевин:
Мы вместе культивируем этот рынок, мы развиваем этот рынок, для нас для всех, мы все толкаем один большой камень, а рынка хватит для всех. На сегодняшний день рынок такой огромный, что его хватит для всех. Здесь нет с этим проблемы.
А. Сергиенко:
И еще, знаете, у меня сейчас вопрос такой созрел, пока мы говорили про то, чтобы облегчить жизнь судейскому сообществу. Есть ли какая-то программа или, может быть, уже подготовки, может быть, не решений, а определений, которые, действительно, являются стандартными документами, так же, как какие-то элементарные претензии для юристов (определения для судей о назначении судебных заседаний, принятие иска к производству)? Это же такая же получается история.
А. Пелевин:
Например, то, что вы рассказываете, да, мы смотрим на это и у нас есть это в проектах. Но вот, например, если говорить про систему «Мой арбитр», где-то чуть меньше года назад мы внесли туда определенные изменения, и скорость обработки документов выросла в десятки раз. Поэтому там постоянно происходят изменения. То, что вы видите на kad.arbitr.ru, например, и когда вам кажется, что он не меняется, на самом деле там постоянно происходят изменения. Поэтому я думаю, скоро мы увидим много интересного.
А. Сергиенко:
На этой приятной ноте хотелось бы закончить наш эфир. Алексей, большое спасибо, что пришли.
А. Пелевин:
Спасибо.
А. Сергиенко:
Большое спасибо за очень интересный эфир. И мы очень будем ждать вас в гости еще, для того чтобы вы нам рассказали, что нового произошло. Потому что рынок LegalTech, действительно, очень разнообразен и развивается ежедневно. Поэтому успехов вам, развития и масштаба!
А. Пелевин:
Спасибо большое.
А. Сергиенко:
В студии была Александра Сергиенко, Александр Трифонов и Алексей Пелевин – основатель Право.Ру.