О. Дружбинский:
Добрый вечер, друзья, это канал «Медиадоктор» и программа «Инвестиции в медицину», которую сегодня ведёт Екатерина Барабанщикова и Олег Дружбинский.
Е. Барабанщикова:
Добрый вечер!
О. Дружбинский:
Добрый вечер, друзья, сегодня мы поговорим об уникальной технологии в медицине. Когда я первый раз про неё узнал, то подумал, что это фантастика. И вот сейчас как раз о фантастике мы и поговорим. У нас в гостях Иван Коновалов, основатель (я сейчас все слова скажу правильно, вы их можете даже записать) лаборатории аддиктивного производства VANKON-LAB, руководитель меднапправления компании SUI System.
Е. Барабанщикова:
Всё-таки ты неправильно сейчас сказал – аддитивного производства. Очень сложное слово, многие его не понимают, и мы сейчас поэтому будем расшифровывать, что же это такое, и сами тоже будем разбираться.
О. Дружбинский:
Пока да, но мы действительно будем разбираться, потому что речь, на самом деле, пойдёт о 3D-принтерах в медицине. Вот эти слова, кстати, понятны, ну, по крайней мере, мне. Иван, спасибо вам большое, что вы к нам сегодня пришли, мы рады вас приветствовать.
И. Коновалов:
Здравствуйте, спасибо большое, что пригласили.
О. Дружбинский:
Давайте поговорим об этой самой фантастике, которую мы сейчас увидим или услышим. Расскажите, пожалуйста, с чего начинались 3D-принтеры в медицине, что они могут делать, и как это представлено в нашей стране. Давайте я сразу кучу вопросов задам, а вы отвечайте, как считаете нужным.
И. Коновалов:
3D-принтеры появились ещё в середине прошлого века, точнее, появились первые разработки по ним. В 2000-х и в 2010-х годах они уже пришли в нашу обыденную жизнь. Сейчас самый дешёвый принтер можно, наверное, купить тысяч за пять рублей (такой детский настольный).
О. Дружбинский:
Детский я видел.
И. Коновалов:
Часть задач была изначально военных: чтобы можно было на военных кораблях, где-то далеко, например, какие-то детали печатать. Как и практически во всех высоких технологиях, инвестиции шли, в основном, из оборонки. В медицину это пришло уже потом, а в Россию – потихонечку заходит в данный момент. На данный момент - это стоматология, но надеюсь, что эти технологии придут и в хирургию в ближайшем будущем.
О. Дружбинский:
Понятно, хорошо. Давайте начнём разговор о медицине со стоматологии, может быть? Как это может помогать, что можно делать? Поскольку у нас программа «Инвестиции в медицину», то сколько, чего стоит? Давайте вот так попробуем посчитать, как это работает.
И. Коновалов:
Смотрите, я сейчас вам приведу пару примеров… Например, вот это вот, так называемый, хирургический шаблон. Те люди, которые когда-то вставляли импланты, знают, что у хирурга было два пути: фактически на глазок сверлить в кости нижней челюсти дырку и потом уже туда вкручивать имплант, либо воспользоваться шаблоном, угол и глубина вкручивания которого рассчитаны на компьютере. То есть этот шаблон печатается под конкретного человека.
О. Дружбинский:
Подождите, давайте по порядочку (извините, я буду перебивать, потому что не очень хорошо знаком с технологией). То есть снимается слепок сначала?
И. Коновалов:
Делается МРТ.
О. Дружбинский:
МТР делается? То есть по сути, просто снимок?
И. Коновалов:
Да, делается снимок либо снимается слепок, и он 3D сканируется. 2 варианта есть, но, как правило, это либо компьютерная томография, либо магнитно-резонансная.
О. Дружбинский:
То есть условно говоря, делается просто фотография нижней челюсти, например, да? После этого – 3D-моделирование и дальше уже…
И. Коновалов:
Причём, программное 3D-моделирование. Человек в этом участвует на 30%, не более. Он постоянно находится в контакте с хирургом, поэтому хирург может вносить какие-то корректировки, но в основном это делается программно, то есть считает всё программа. Потом программа выдаёт 3D-макет.
О. Дружбинский:
Печатает его?
И. Коновалов:
Не печатает, а пока сам файлик выдаёт. Этот файлик можно загрузить в принтер, который его уже напечатает. Напечатать вот такой шаблон могут принтеры, начиная, наверное, ценой от 300 000 рублей и заканчивая промышленными аппаратами стоимостью до 3 или до 6 миллионов.
О. Дружбинский:
Это стоимость принтера?
И. Коновалов:
Да, это стоимость принтера, а стоимость вот этой штуки примерно 1000 рублей.
О. Дружбинский:
Тысяча рублей – себестоимость или продажная стоимость?
И. Коновалов:
Это продажная стоимость врачу, а врач её вставляет пациенту в счёт. Знаю компании, которые продают их врачам по цене, зависящей от количества дырок. Такая там монетизация: одна дырка стоит 5000 рублей, две – 6000, десять дырок, наверное, 8000. По сути, с точки зрения программы… только расчёт их, конечно, а с точки зрения материала – всё печатается в одну стоимость.
О. Дружбинский:
Понятно, хорошо, продолжаем разговор. Вот вы его достали и дальше, если я правильно понимаю, не техник-ортодонт что-то там выпиливает, а 3D-принтер печатает. Правильно?
И. Коновалов:
Да.
Е. Барабанщикова:
Слушайте, а раньше, когда не печаталось на 3D-принтере?
И. Коновалов:
Делался снимок, врач его изучал и просто по месту сверлил.
Е. Барабанщикова:
На глазок?
И. Коновалов:
На глазок. И сейчас некоторые делают так…. Мне так делали.
О. Дружбинский:
Хорошо, продолжаем разговор. У вас в руках не только эта платформа, что у вас ещё в руках?
И. Коновалов:
Да, это очень модная сейчас штука. Среди населения она рекламируется как Инвизилайн (INVISALIGN) – возможность лечения прикуса капами, то есть альтернатива брекетам. Это капа так называемой непрямой фиксации, человек носит её 22 часа в сутки, снимая только на время еды, после чего рот промывается и капа ставится обратно. Время лечения такое же, как при ношении брекетов. Не все случаи так можно лечить, а лишь простые и средние. Какие-то сложные случаи обязательно лечатся только брекетами. Но капы эти не видно во рту, я сам их носил и поэтому знаю, что их точно не видно во рту. Если капа правильно обработана, то человек её не ощущает. Что касается математики, Инвизилайн – американская компания, цены на неё высокие, вплоть до полумиллиона в некоторых случаях.
О. Дружбинский:
За пару?
И. Коновалов:
Да, за пару, точнее, за комплект. Суть в том, что эти капы меняются примерно каждый месяц.
О. Дружбинский:
Ну, понятно. Прикус изменяется.
И. Коновалов:
Да, и нужен уже новый комплект, всего за время лечения может потребоваться до 30 комплектов. Я так понимаю, что сейчас патент у американцев закончился, и появились компании, которые разрабатывают независимое ПО (их примерно 4-5 штук). В России буквально 2-3 года назад появились компании, которые начали эти капы уже непосредственно изготавливать. У кого-то из них своё оборудование, кто-то заказывает такие вот челюсти (про этот процесс я расскажу отдельно сейчас, в том числе, и мы печатаем для таких компаний). Техпроцесс при всём этом выглядит следующим образом: берётся скан челюсти человека (как правило, хирург делает на месте слепок, мало у кого есть аппараты, которые могут отсканировать челюсть, хотя есть такие сканеры, которые, прямо находясь во рту, могут это сделать в течение 10 примерно минут). Полученный слепок 3D сканируется, программно делается расчёт, то есть программа рассчитывает, какое количество кап должно быть у человека, и дальше выдаются вот такие челюсти. Челюсти печатаются, себестоимость печати одной челюсти варьируется от 800 до 1000 рублей. Дальше зубной техник берёт эту челюсть, кладёт прокладку (не знаю, видно или нет, но здесь такая маленькая плёночка есть на ней), которая позволяет не совмещать друг с другом не медицинский и медицинский материал. Практически у каждого зубного техника есть аппарат для термоформовки (фактически это пресс): берётся пластинка из сертифицированного медицинского материала, кладётся сверху, разогревается и делается прессование. В результате образуется вот такая капа на челюсть, которая уже продаётся пациенту. Стоимость продажи для пациента сейчас составляет порядка 200 000.
О. Дружбинский:
Рублей?
И. Коновалов:
Да, рублей. По-разному бывает, у кого-то от 120 000 цена начинается. Себестоимость изготовления капы, если брать, к примеру, 10 комплектов, то 20 000 рублей вот эти штуки стоят, ну и 1000 ещё накинем на производство непосредственно вот этого. Ну, где-то там 30 – 40 тысяч всего будет себестоимость. Оборудование, если брать самое дешёвое промышленное оборудование для сети зубных клиник, стоит порядка 3 миллионов рублей. Принтер будет печатать капы чуть ли не сотнями. Программное обеспечение начинается от 150. В том числе оно сможет считать и эти самые хирургические шаблоны, так как создаётся из многих модулей. Если брать эконом вариант, то самый дешёвый принтер, который сможет всё это запросто делать, стоит порядка 300 000 рублей.
О. Дружбинский:
Понятно.
Е. Барабанщикова:
А чем эти 3D-принтеры отличаются от обычных, детских, о которых мы сказали в начале программы, допустим?
И. Коновалов:
3D-принтеров много и все они между собой отличаются технологиями.
Е. Барабанщикова:
Хорошо, почему я не могу распечатать, допустим, те же капы на обычном 3D-принтере, на котором печатаются солдатики?
И. Коновалов:
Да, всё правильно, очень хороший вопрос. Всё дело в точности печати. Промышленные принтеры выдают порядка 16 микрон, причём стабильно, а принтер за 300 000 будет реально выдавать порядка 70 микрон. То есть точность его 50-70 микрон. При движении зубов это очень актуально, всё, что дешевле этого будет плавать и точности движений не будет. Я читал исследование, там нужна точность до 70 микрон. Да и даже капы на зубы не натянутся, если печатать криво, они достаточно жёсткие.
О. Дружбинский:
Да, понятно. Капы надо ведь печатать с определённым интервалом при изменении зубов, это достаточно важная история, может, нужно их как-то поправлять, они могли по-разному изменяться. А насколько эти технологии 3D-принтеров уже развиты в стоматологии в нашей стране, как вы думаете?
И. Коновалов:
Те, кто сейчас лечит этими капами, находятся в Москве и Санкт-Петербурге. Это зуботехнические лаборатории, назовём их так, то есть ещё не клиники. Непосредственно клиникам пока выгодно сотрудничать с зуботехническими лабораториями, потому что у них есть опасения новых технологий, они боятся, что будет тяжело научиться и так далее и тому подобное.
Е. Барабанщикова:
Да и сразу достаточно крупные финансовые вложения не для всех клиник подъёмные, наверное?
И. Коновалов:
Ну, как крупные? За миллион рублей купить оборудование?
О. Дружбинский:
Думаю, что это по силам клинике, думаю, что они просто побаиваются за это браться, мало ли что из этого получится, да?
И. Коновалов:
Здесь речь о том, что приедет ещё инженер, который научит обращаться с оборудованием и первое время будет всё это поддерживать. Поэтому думаю, что нет большой опасности.
О. Дружбинский:
Я, кстати, хотел спросить про расходный материал, который идёт на изготовление этих протезов и так далее, он дорогой? Что это вообще?
И. Коновалов:
Ценник начинается с порядка …. Сейчас я вспомню …. 300 евро за литр.
О. Дружбинский:
А литр это что это? Это некий пластик, да?
И. Коновалов:
Вот здесь 15 миллилитров примерно. Да, это жидкий полимер. Фактически выглядит следующим образом (технологий много, расскажу про одну из них): корытце (маленькое или большое), в которое залита жижа. Расположенный снизу лазер светит на эту жижу ультрафиолетом, и жижа отвердевает. Такая технология называется стереолитография. Принтер стоимостью 300 000 – 350 000, о котором я говорил, работает как раз по такой технологии. Есть ещё другие технологии, они более дорогие. К примеру, промышленное оборудование можно себе представить, как телевизор или экран компьютера, имеющий высокое разрешение, то есть много-много-много пикселей. В целом принтер печатает так же, но там много литничков, через который материал может проходить.
О. Дружбинский:
Понятно, хорошо. Что же, интересная штука! То есть в Москве сейчас даже сети стоматологических клиник сами не печатают, а отдают куда-то в зуботехническую лабораторию?
И. Коновалов:
Да, но есть нюанс: даже частные зубные техники уже начинают интересоваться этим вопросом, потому что чувствуют, что здесь есть деньги, а они их обходят стороной.
О. Дружбинский:
Поскольку наша программа об инвестициях в медицину, попробую вам задать этот вопрос. Насколько выгоднее, например, медицинскому технику, лаборатории или стоматологической клинике купить себе такой принтер?
Е. Барабанщикова:
Можно даже посчитать экономику.
О. Дружбинский:
Ну да, да, и вот, например, если так посчитать, какова окупаемость принтера?
И. Коновалов:
Как мы знаем, основная маржа находится у врача-ортодонта. Я считал этот вопрос, получалось, что примерно 40 000 – 60 000 остаётся у лаборатории с одного пациента. К ортодонту, думаю, в день приходит человек 5 … хотя нет, это уже текущие пациенты. Тут надо понимать, какая проходимость у клиники, ведь может быть и несколько кабинетов. А дальше считаем эти 40 000 – 60 000 рублей примерно с каждого человека.
О. Дружбинский:
То есть деньги, которые раньше отдавались в зуботехническую лабораторию, могут остаться в клинике, да, проще говоря?
И. Коновалов:
Да-да. Маленький профессиональный принтер (они делятся на любительские, считай, детские или домашние, профессиональные и промышленные) может в сутки печатать порядка 20 – 26 таких челюстей, что позволит обслуживать одного пациента (полностью весь комплект на него распечатывать) в течение полутора суток. Вот отсюда всю математику можно очень легко посчитать. Это отбивается, если есть постоянный поток, то отбивается, думаю, в течение 2-3 месяцев.
О. Дружбинский:
Угу, понятно, понятно.
И. Коновалов:
Поэтому будет небольшая революция.
О. Дружбинский:
И мы её ждём! Хорошо! Теперь давайте пойдём немного дальше.
Е. Барабанщикова:
Да, у нас была такая затравка на тему того, что это всё скоро придёт в хирургию и уже вроде как начинает там развиваться. Мы видели, что у вас в коробочке есть ещё…
О. Дружбинский:
Разные интересные штуки! Кроме того, у вас там есть файлы, то есть картинки, которые мы можем показать. Поскольку у нас, так сказать, всё по-живому, и что покажем, то и покажем в рамках эфира. Давайте как раз поговорим сейчас о том, как можно использовать 3D-моделирование и 3D-принтеры в хирургии, и не только в зубах, а, скажем так, на теле человека. Что, кстати, в первую очередь востребовано для печатания из частей человека?
И. Коновалов:
Сейчас в России уже начинает появляться тенденция печати органов для операционной подготовки. Суть заключается в следующем: вы сейчас на экранах видите МРТ-картину почки в трёх проекциях, и почку отдельно…
Е. Барабанщикова:
Похоже на мозг…
И. Коновалов:
В этой почке находится достаточно крупный камень, причём, у хирурга был вариант либо удалить эту почку у человека, либо придумать, как достать этот камень (раздробить его невозможно, потому что он слишком крупный, обычно камни дробят ультразвуком, и они выходят естественным путём). Хирург представил картину МРТ, мы вместе с ним выделили в ней непосредственно почку (зелёный снимок справа снизу – это уже результат работы). Это не просто вырезанный кусок снимка, а в нём выделены все внутренние органы.
О. Дружбинский:
А для чего вы это сделали? Для чего это печатать?
И. Коновалов:
Хирург её вскроет, она полностью идентична натуральной, все сосуды в ней идентичны натуральным.
О. Дружбинский:
А… то есть это макет по сути дела?
И. Коновалов:
Да. По сути, внутри ещё и камень лежит.
Е. Барабанщикова:
То есть он не вслепую будет работать?
О. Дружбинский:
Хорошо, давайте уберём кадр и посмотрим, как это всё может выглядеть уже вживую, в руках.
И. Коновалов:
Это всё бывает по-разному. Бывает прозрачный материал, и внутри него всё видно, а в данном случае использован достаточно гибкий материал, у которого жёсткость по структуре отличается. Почку эту можно вскрыть, разрезать и провести фактически операцию на этой почке, посмотреть, с какого угла лучше зайти и как доставить этот камень. То есть можно спланировать операцию. Бывают разные варианты материалов, она же может быть из прозрачного материала, внутри разного цвета сосуды и камень тоже другого цвета.
О. Дружбинский:
Всё это можно допечатать.
И. Коновалов:
Да, это всё печатается. А бывает, когда она сделана слоями. Есть одна английская контора, которая именно так делает (практически всю Англию она сейчас обслуживает). Суть в том, что, как в детской игрушке, здесь стоит стержень и дальше сам орган разрезан на много-много слоёв, и ты можешь перелистывать эти слои, двигать и заглядывать в них.
О. Дружбинский:
Да, понятно. То есть на самом деле, печатается точный макет какого-то органа человека для того, чтобы хирург мог правильно провести операцию, и чтобы он мог на этом, что называется, выстроить план операции.
И. Коновалов:
Да, так точно.
Е. Барабанщикова:
А как это вообще на ход самой операции влияет?
И. Коновалов:
Зачастую время операции сокращается в разы, потому что врач уже заранее знает, где какой сосудик, он заранее понимает, с какой стороны входить в человека, какой ширины делать надрез и так далее. То есть он заранее понимает, что будет дальше. Одно дело, когда он смотрит на МРТ-картину (вот до этого мы показывали МРТ-картину) и визуально это как-то у себя в голове представляет, а другое – когда он уже заранее понимает, с чем он там столкнётся. Это и меньше кровопотеря, и меньше время наркоза и, соответственно, идёт реабилитация потом гораздо быстрее. Куча преимуществ, на самом деле. Единственно, что у нас не было ещё такой школы, то есть при подготовке специалиста в медицинском учреждении этого ещё тогда не было, и люди просто не привыкли так готовиться. Есть ряд энтузиастов, которым это интересно, и которые готовы сейчас вот так вот тренироваться и готовиться, а остальные… кто-то об этом не знает даже, а кто-то просто не хочет заморачиваться.
О. Дружбинский:
Хорошо. Друзья, прервёмся на небольшую рекламную паузу, буквально на одну минуту, оставайтесь с нами, мы продолжим эту фантастику в прямом эфире в программе «Инвестиции в медицину». Перерывчик.
О. Дружбинский:
Это программа «Инвестиции в медицину», ведёт её сегодня Екатерина Барабанщикова и Олег Дружбинский, в гостях у нас Иван Коновалов – человек, рассказывающий фантастические (не побоюсь этого слова) новости из мира медицины с примерами. Мы только что говорили и видели макет почки, сделанный на 3D-принтере, на котором врач-хирург может заранее потренироваться для того, чтобы нанести пациенту намного меньший ущерб.
Е. Барабанщикова:
Да, то есть это, по большому счёту, помогает и доктору и пациенту, потому что сокращение длительности операции приятно всем участникам этого прекрасного события и, наверняка, это снижает стоимость самого процесса?
О. Дружбинский:
И сколько это всё стоит, я, кстати, хотел уточнить, и кто этим пользуется сейчас в Москве хотя бы?
Е. Барабанщикова:
Закидали вопросами.
О. Дружбинский:
Да. Много вопросов, но что поделаешь?
И. Коновалов:
Непосредственно себестоимость печати такой почки составляет порядка 80 000 рублей. Очень много материала, материал дорогой. Плюс это ещё работа по выделению самого органа, она тоже сколько-то там стоит денег. Это и работа хирурга, который готовится к операции, и работа 3D-дизайнера, который создаёт файл, который потом печатается.
О. Дружбинский:
В Москве этим пользуется кто-то уже? Кто? Где?
И. Коновалов:
К сожалению, не слышал, что пользуется кто-то в Москве, мы сотрудничали непосредственно с одним уважаемым товарищем из Петербурга. Надеюсь, и коллеги в Москве начнут активно этим всем пользоваться, потому что, скажем так, есть Аппараты да Винчи (в России их порядка 25 штук).
О. Дружбинский:
Слышали, да. Искусственный интеллект, так называемый.
И. Коновалов:
Роботы.
О. Дружбинский:
Роботы, которые дистанционно могут работать.
Иван Коновалов: Да, но сейчас дистанционно никто не работает, потому что свет один раз выключился во время операции прямо. Хирург сидел в Америке, а пациент – в Европе…
Е. Барабанщикова:
Прекрасно…
О. Дружбинский:
Да, была такая история, слышал.
И. Коновалов:
И я хочу…
Е. Барабанщикова:
Иван, я прерву…. У меня вот такой вопрос. Мы говорили о том, что стоматологам рекомендуется самим покупать эти принтеры и самим распечатывать, потому что это – очень хорошая часть бизнеса, по большому счёту. А что касается вот этих историй, то лучше всё-таки заказывать на стороне или клиникам, а может быть, государству стоит озаботиться тем, чтобы закупать подобную аппаратуру для того, чтобы доктора сами распечатывали?
25:48
О. Дружбинский:
Я, кстати, хотел бы добавить про студентов медвузов. Им-то надо на чём-то тренироваться?
Е. Барабанщикова:
Да, да, мы же говорили до рекламы о том, что люди не учились на таких образцах, поэтому было бы, наверное, интересно внести новые технологии, в том числе, и в медицинское образование.
И. Коновалов:
Я начал рассказывать про этих роботов, один робот, в среднем, в России стоит 2,4 – 2,6 миллиона долларов.
О. Дружбинский:
Угу.
Е. Барабанщикова:
Так.
И. Коновалов:
Их в России 25 штук, и люди научились на них работать и делать сотни разных операций.
Е. Барабанщикова:
Так.
И. Коновалов:
То есть государство уже сейчас озабочено тем, что в Россию импортирует высокие технологии. Что касается печати этих органов, думаю, что для начала всем стоит это попробовать, потому что можно купить огромный принтер за полмиллиона долларов, поставить его у себя и напечатать на нём 6-7 образцов…
Е. Барабанщикова:
Если ты не знаешь, как всё это происходит.
И. Коновалов:
Нет, как это делать, научат, другое дело – надо это прочувствовать руками, саму технологию. Лучше, конечно, обратиться в специализированную контору, которая умеет этим заниматься и напечатать. А потом уже, при необходимости, закупить оборудование. Потому что оборудование, которое печатает, например, титаном (я чуть позже расскажу) стоит от миллиона долларов (1 – 1,5 миллиона), оборудование, которое керамикой умеет печатать (я знаю, один его образец в Россию уже закупили), стоит от 0,5 миллиона долларов… 0,7 миллиона.
О. Дружбинский:
Хорошо, давайте тогда перейдём к следующей истории. С керамики начнём или с титана?
И. Коновалов:
Давайте с титана лучше.
О. Дружбинский:
Давайте с титана начнём, вернее, продолжим наш разговор. Что происходит с титаном и что происходит с человеческим черепом, ведь в него можно поставить титановую нашлёпку, правильно я понимаю?
И. Коновалов:
Да.
О. Дружбинский:
Рассказывайте.
И. Коновалов:
Смотрите, титановые нашлёпки в человеческие черепа ставят уже давно. Но их не печатали, а делали другими технологиями. У титана есть ряд плюсов и ряд минусов, один из минусов – человек постоянно чувствует холод (всё-таки металл у него в голове). Про титан с точки зрения 3D-печати сейчас интересна печать суставов. Сейчас существует много фирм, которые производят имплантаты, и у них есть определённый размерный ряд. Суть его в том, что у здорового человека отказал сустав (стёрся), и его нужно заменить. Тогда подходит стандартный имплант, который туда прилаживается. Если же человек был в какой-то аварии или что-то ещё случилось с ним, … вот я хочу пример сейчас привести импланта в тазобедренном суставе человека. Это европейский случай, мотоциклист попал в аварию, у него был деформирован тазобедренный сустав и часть тазобедренной кости (я не хирург, к сожалению, поэтому буду говорить простыми словами). Как-то это всё у него срослось, но в результате он не мог ходить, потому что одна нога стала короче другой, и отличалась геометрия. То есть сустав был деформирован очень сильно, и кость была деформирована при этом. Они сделали следующее…. Вот так вот выглядел сустав. Справа – это график разрушенности этого сустава и так называемой усталости костей, насколько я понимаю технологию, усталость кости – это какие кости можно использовать для трансплантации, а какие нет, так как они просто отломятся. В результате было решено часть кости убрать и имплантировать туда протез. На этой картинке уже результат имплантации. Суть в том, что стандартный протез использовать было нельзя, так как не понятно, как его крепить, это раз, а во-вторых, форма кости тоже нестандартная, потому что часть кости они убрали. Протез печатали именно на 3D-принтере, этот сустав.
О. Дружбинский:
То есть когда появляется некая уникальная или очень специфическая история, и когда, что называется, стандартная заготовка не подходит, приходит на помощь 3D-технология и 3D-печать, соответственно, да?
И. Коновалов:
Да.
Екатерина Барабарнщикова: Ну, и более индивидуально выходит?
И. Коновалов:
Да, это конечно индивидуально! Стандартный бы туда не подошёл. Через 3 месяца человек начал ходить. Стоимость кубика (одного кубического сантиметра) печати титаном - 1500 рублей. Титана там, конечно, много, думаю, что стоимость изготовления этой штуки – порядка 300 000 рублей. Это себестоимость, то есть сколько будет стоить именно напечатать. Каков будет полный расчёт всего этого, то есть вся математика – одному богу известно. Но это реально!
О. Дружбинский:
Понятно.
Е. Барабанщикова:
То есть мы про себестоимость сейчас говорим, да?
И. Коновалов:
Ему поставили с печати. Вы сегодня придёте к нам, и мы за эти деньги вам напечатаем.
О. Дружбинский:
Да, понятно, понятно.
Е. Барабанщикова:
Понятно.
О. Дружбинский:
Речь даже больше не про это, а про то, что в принципе такая технология есть.
И. Коновалов:
Да. Это возможно.
О. Дружбинский:
Когда человек сталкивается с проблемой изготовления какого-то титанового протеза или титановой вставки, назовём её так, если ему говорят, что то, что у нас есть, к вам не подойдёт, он может понимать, что у него есть место, где это могут изготовить.
Е. Барабанщикова:
С большей гарантией.
О. Дружбинский:
Да, и, скажем так, специально для него, правильно я понимаю? Отлично, у нас время, в общем-то, стремительно бежит к концу.
Е. Барабанщикова:
Керамика у нас ещё на очереди стоит. Вы говорили о том, что у вас есть ещё керамические какие-то образцы.
И. Коновалов:
Есть маленький кусочек. Это кусок кости нижней челюсти. Этот материал появился совсем недавно, его разрабатывает французская компания 3D-Ceram, это аналог человеческой кости. Кости ног и рук они пока не делают, потому что там есть технологические ограничения печати, но элементы черепной коробки они уже делают. Сейчас черепная коробка закрывается обычно титановой пластиной…
Е. Барабанщикова:
От которой холод, как мы выяснили.
И. Коновалов:
Ну, как минимум, да, от неё холодно, и она чуть хуже приживается, чем керамическая. А можно фоточку… Такие красивые фотографии есть… Не то… Вот, да! Вот пример. Части её, по согласованию с хирургом делаются не гладкими, как на образце, который я показывал, а вот такими вот шероховатыми, чтобы гораздо быстрее всё это сживалось с реальными тканями.
О. Дружбинский:
А это сживается? Я правильно понимаю, что это керамика?
И. Коновалов:
Да-да.
Е. Барабанщикова:
То есть организм воспринимает это как что-то естественное?
И. Коновалов:
Да. Причём, под словом «керамика», на самом деле, очень много материалов скрывается. Вот, смотрите, какая красота. Непосредственно под этим материалом мы подразумеваем материал, который по своему строению идентичен кости. Если технологии сейчас шагнут ещё чуть-чуть вперёд, то, скорее всего, мы сможем уже печатать кости человека, например, тазобедренную кость, что будет колоссальной пользой при каких-то травмах человека.
Е. Барабанщикова:
Да, мы скоро целого человека соберём!
И. Коновалов:
Да. Я хотел сказать про плюсы. Они в том, что, во-первых, нет чувства холода, во-вторых, они не магнитятся…. Не то, что даже не магнитятся, а вообще на человеке металла нету…
О. Дружбинский:
И проходи спокойно в аэропорту, да?
И. Коновалов:
Да, и проходи спокойно в аэропорту. В-третьих, допустим, если у человека рак, и нужно его облучать, то все металлические предметы надо удалять из человека, даже импланты надо вытаскивать, а керамические – не надо.
О. Дружбинский:
Послушайте, ну, интересно. А вот такие керамические штуки ещё не ставятся в качестве суставов, правильно?
И. Коновалов:
Нет, не ставятся.
О. Дружбинский:
Пока это только лицевая часть, назовём её так.
И. Коновалов:
Суть в том, что ограничение текущей технологии в том, что толщина стенки должна быть не больше 5 миллиметров. Если чуть больше, то при обработке возникает деформация, потому что это потом запекается при очень высоких температурах после печати. То есть не просто напечатали и ставят, нет, их надо ещё обрабатывать. Но я думаю, что это вопрос нескольких лет.
Е. Барабанщикова:
Кто лидеры, в основном, из стран?
И. Коновалов:
Французы. Непосредственно в керамике многие страны пытаются сейчас, но пока французы.
Е. Барабанщикова:
Хорошо, а если мы в принципе говорим про производство 3D-принтеров, особенно, связанных с медициной?
И. Коновалов:
США. В основном, это США.
Е. Барабанщикова:
Потому что, насколько мне известно, китайцы пытаются что-то там развивать у себя, но у них не получается абсолютно.
И. Коновалов:
Не получается. Они не могут добиться той точности, которая есть у американских промышленных образцов. Ну, как и во всём мире, не совсем получается.
Е. Барабанщикова:
А у американцев – это как раз вот SIU System, которую вы представляете?
И. Коновалов:
И SIU System и другие компании. Много я раз говорил о стоимости простого принтера, а это Farm LABS, тоже американская компания, даже в России они продаются десятками штук в месяц.
О. Дружбинский:
Скажите, пожалуйста, а вот у нас в стране уже печатают такие, скажем, керамические вставки?
И. Коновалов:
Уже да.
О. Дружбинский:
Уже да?
И. Коновалов:
Да, полгода ещё назад – нет, а уже да. Один принтер уже стоит в Подмосковье.
О. Дружбинский:
Уже один принтер стоит и можно, если что напечатать себе челюсть и поставить её на место?
И. Коновалов:
Да, стоимость печати непосредственно вот этим медицинским материалом… дай бог памяти, примерно 3 000 – 4 000 рублей, по-моему, получится за кубик.
О. Дружбинский:
А, за кубик?
И. Коновалов:
За кубик, да.
О. Дружбинский:
За кубический сантиметр, понятно. То есть если потеряешь где-то челюсть или ещё что-нибудь с ней сделаешь, то можно напечатать новую, 3 – 4 тысячи за сантиметр кто-то потянет, кредит, в конце концов, можно взять.
И. Коновалов:
Да, можно сказать, что в будущем это будут импланты со всеми плюсами керамики. Сейчас есть ещё одна тенденция, она в том, что большая часть материалов в России не сертифицирована.
О. Дружбинский:
И? То есть медицинский центр не может её официально поставить что ли?
И. Коновалов:
Если пациент согласен и подписывает бумаги, что берёт на себя все риски, причём они сертифицирован в Европе и США, но в России эти материалы только сейчас появились, и их сертификация идёт сейчас, но это может занять год, а может занять и чуть больше.
Е. Барабанщикова:
А кто занимается продвижением этого вопроса, как правило?
И. Коновалов:
Вендоры.
О. Дружбинский:
Это как пойдёт, мы знаем, что согласовывается всё достаточно долго, но это не тема нашей программы сейчас. Тема нашей программы – инвестиции. Скажите, пожалуйста, это всё будет всё равно только в коммерческой медицине, правильно? Или может это у нас существовать и в каких-то бюджетных медицинских учреждениях?
И. Коновалов:
Думаю, что именно бюджетные учреждения будут одними из основных потребителей всего этого, потому что ни в одном коммерческом заведении в России не установлен робот-хирург. Все они установлены в бюджетных учреждениях. Те же 3D-принтеры, которые будут печать те же самые элементы черепной коробки, а в будущем и кости или какие-то материалы из титана, суставы, к примеру, это именно покупатели их будут госучреждения. Клиники и больницы, военные и гражданского характера.
Думаю, что именно бюджетные учреждения будут одними из основных потребителей 3D-печати, потому что ни в одном коммерческом заведении в России не установлен робот-хирург
О. Дружбинский:
То есть в общем, это бюджетная медицина и ОМС?
И. Коновалов:
Да. Сейчас это покупается за границей. Например, если делается пластика крестообразных связок сустава, то фиксируется это, как правило, самоорассасывающимися болтами. Они американского производства, стоимость 2-х болтов, чтобы зафиксировать одну связку, порядка 70 000 – 75 000 рублей.
О. Дружбинский:
Ого!
И. Коновалов:
Я менялся, поэтому знаю цифры эти. Мне это делали бесплатно по ОМС. По крайней мере, для жителей Москвы высокотехнологичные операции бесплатны. Поэтому операция, где стоимость печати куска черепной коробки за 100 000 рублей, думаю, ОМС тоже потянет, это вполне реальная история.
О. Дружбинский:
Ну, да, если на таком уровне. Мы знаем, что ставят стенты в сердце и ОМС тоже. Действительно, если человеку надо поставить заплатку на голову, то почему бы и нет, а что же тогда делать, выпиливать её на токарном станке?
И. Коновалов:
Да, и сустав тоже. Человек либо инвалид, либо становится вполне работоспособным, может ходить на работу и приносить государству пользу.
О. Дружбинский:
Да, я понимаю, интересная, конечно, штука. Когда только это будет, вот вопрос?
И. Коновалов:
Поставка оборудования занимает один месяц.
О. Дружбинский:
А! То есть вы, как продавцы, говорите о том, что можете быстро продать!
Е. Барабанщикова:
Иван очень гордо же улыбнулся, когда сказал, что в России есть тоже одно место, где печатают керамику.
О. Дружбинский:
Но у вас, я правильно понимаю, что есть своя база, на которой можно, скажем, проводить заказы, да?
И. Коновалов:
Да, есть своё производство, в основном, стоят промышленные принтеры. И, если мы что-то не можем сделать у себя, мы можем очень быстро это сделать в другом месте. Проблем с печатью чего угодно на пике технологий нет сейчас вообще.
О. Дружбинский:
А скажите, программное обеспечение прилагается к этому принтеру, да?
И. Коновалов:
Конечно, прилагается также человек, который будет обучать и гарантия, и поддержка, инженеры, которые будут всё это настраивать. Чтобы вы понимали, там вес принтера может доходить до полутора тонн, то есть это здоровая дура такая.
Проблем с печатью чего угодно на пике технологий нет сейчас вообще
О. Дружбинский:
Да. Тогда понимаю, это не какой-то карманный принтер.
И. Коновалов:
Да, это от 100 килограммов до 1,5 тонн. Огромные коробки такие.
О. Дружбинский:
Понятно. И тогда можно себе напечатать череп целиком, в конце концов, если потерял, а потом вставить в него мозг и спокойно уже зажить.
Е. Барабанщикова:
То есть не теряйте всё-таки голову!
О. Дружбинский:
Друзья, наша программа подходит к концу. Мы сегодня поговорили об очень интересной штуке, об изготовлении на 3D-принтерах и …. Как вот называется?
Е. Барабанщикова:
Аддитивные технологии.
О. Дружбинский:
Да, совершенно верные, аддитивные. Мы сегодня об этом поговорили, очень интересная история, что можно напечатать себе зубы, суставы, челюсть тоже можно себе напечатать.
Е. Барабанщикова:
И даже внутренние органы.
О. Дружбинский:
И внутренние органы и на них потренироваться. У нас сегодня был в гостях Иван Коновалов, руководитель направления… медицинского направления, правильно скажу? … SIU Systems, и человек, который в этих аддитивных технологиях разбирается, как никто другой. Большое вам спасибо, что вы к нам сегодня пришли, очень интересный был разговор с картинками, я даже слушал, чуть ли не раскрыв рот! Честно говоря, мне думалось, что придёт время, может быть, даже скоро, когда можно будет заменить себе нужный орган и провести такое хорошее ТО, как это делается с автомобилями. Например, коробку передач меняем, это меняем, то меняем, здесь вставляем…
Е. Барабанщикова:
Есть какая-то старая реклама, что зубы – это единственное, что у нее осталось своего.
О. Дружбинский:
Да-да. И вдруг ты после всех этих технологий станешь «как новый», знаете, есть такое слово? Это очень приятно слышать. На этом мы с вами сегодня прощаемся, вели программу Екатерина Барабанщикова и Олег Дружбинский, спасибо, Иван, что были сегодня с нами.
И. Коновалов:
Спасибо! До свидания.
О. Дружбинский:
До свидания.
Е. Барабанщикова:
До свидания, всего доброго!