О. Аульченкова:

Добрый день! В эфире «БизнесМеханика», Оксана Аульченкова на «Mediametrics». Сегодня мой гость Николай Дунаев, член Президиума Правления «Опора России» и предприниматель, генеральный директор ЗАО «Далгакыран-М». Прошу прощения, уточню потом, что это означает, потому что название очень интересное. Николай, ну, собственно вы сегодня гость, поговорим по теме предпринимательства в целом. Я знаю, что вы занимаетесь непосредственно вопросами промышленности. Наверное, хотелось бы начать с какого-то общего вопроса, вот насколько вы оцениваете сегодняшний климат, который существует в нашей стране, благоприятным и способствующим или не способствующим развитию вообще предпринимательства как такового? И, наверное, не только в сфере промышленности, а вообще вот в таком более широком ключе.

Н. Дунаев:

Добрый день! По поводу названия предприятия, которого я возглавляю, отвечу, а на прямой вопрос чуть позже. И коль скоро мы начали с общего вопроса, скажу вам следующее. Без аллегории о бизнесе в России говорить крайне трудно, при этом попробуем всё-таки отказаться от аллегории и говорить профессиональным языком. Бизнес в России всё ещё чуть более прибыльный по совокупности обстоятельств, чем в Западной Европе и тем более в Северной Америке, и тем более в Японии. Это факт, пока этот факт имеет место быть, все эти трудности, с которыми он сталкивается, это очень неприятные трудности, в которые превращают предпринимателя в настоящего спартанца. Если вы спартанец и выживаете в этих условиях, то вы, значит, наращиваете капитализацию бизнеса и формируете отдачу на капитал больше, чем в перечисленных страна. Если мой ответ в форме понятен, то я бы на этом остановился. Если нет, могу раскрыть по шире.

О. Аульченкова:

Тогда начнем разбираться. Что позволяет на сегодняшний день, как раз быть более прибыльным в России?

Н. Дунаев:

Более прибыльным в России позволяет быть: первое, из-за несовершенства законодательства существует множество преодолимых барьеров для торговли и для движения капитала. Те, кто эти барьеры преодолевает, они автоматически получаются в привилегированном положении. Второе, неразвитая конкурентная среда и не испытывая конкурентное давление бизнес, а бизнес я считаю априори порядочен, ведет понятную для всех деятельность, все довольны, но при этом он не вынужден биться за свою прибыль со своими конкурентами.

О. Аульченкова:

Вы знаете, я, наверное, в чём-то соглашусь, в чём-то нет. Потому что если мы говорим о конкурентности, то здесь пожалуюсь всё-таки нужно сделать отступление в сторону тех или тех или иных видов деятельности. Есть абсолютно виды бизнеса, которые не просто, дело не в том, что они конкурентные или неконкурентные. Просто такова среда, что там присутствуют крупные игроки, и мелкие просто не выживают. Ну, например, если мы возьмем в этой связи «ритейлы», монополия достаточно крупных сетей, которые совершенно замечательно имеет возможность держать низкие цены, тем самым мелкий торговый бизнес он постепенно как-то плохо себя чувствует. И мы прекрасно знаем, что в частности в Москве, например, особенно с введением тех или иных изменений по благоустройству города, у нас огромное количество, не буду проценты называть, потому что цифры разные, именно малого, я бы сказала микробизнеса, они ушли. И это как раз вот розничная торговля, ресторанный бизнес, такая вот сфера обслуживания в шаговой доступности. Возможно, в промышленности совершенно по-другому, потому что и порог входа наверно туда немножко другой и даже не с точки зрения финансов, сколько интеллектуального потенциала и каких-то технологий. Может быть, как-то тогда об этом расскажите? Какие сферы действительно на сегодняшний день свободны, где можно развиваться, если у тебя есть для этого потенциал?

Н. Дунаев:

До того, как отвечу на ваш вопрос, обращу внимание на одну тему, которую вы только что случайно междометием. Цифры разнятся, когда вы сказали о реновации города. Это, я считаю, самая большая проблема для сегодняшней российской системы бизнес-сообщества, статистики и вообще подведения любого рода информации. Ее абсолютная непрозрачность, закрытость и отсутствия даже позыва истребления сделать ее открытой, достоянием общественности. Ну, какие-то попытки надо сказать принимаются, там ФНС в прошлом году реестр малого среднего бизнеса там изловчилось публиковало. В этом году в июле нам пообещали сделать реестр по налогоплательщикам, сколько кто налогов платят, по физлицам, по юрлицам. В общем общий тренд такой в связи с развитием интернета и бигдата, и прочими модными словами он есть. Но в целом спросите у Минпрома сколько промышленных предприятий в России, гни вам не ответят. Тем более вы попросите выделить малый и средний бизнес, они не знают. А если уж вы вообще извратитесь и спросите сколько из них являются потенциальными экспортерами сырьевыми, ответ будет - молчание. У них этих данных нет и так по всем видам бизнеса не исключения не сельхоз ничего. Кто бы Вам что не говорил, я знаю ситуацию изнутри. Касательно промышленности. Ну, во-первых, с ритейлом, я бы не хотел здесь ритейл защищать, но здесь делаю оговорку, ритейл не появился у нас с неба, у нас северная страна с тяжелым климатом. И был большой запрос у общества, чтобы вся эта торговля перешла в закрытые помещения, это надо быть честными. Это был запрос общества. Он был очень большой глубокий, мы все хотели супермаркетов, мы все очень хотели, как в американских фильмах, покупать с полок, через «пикалки»-кассы это всё проводить, но получили то, что хотели. Поэтому здесь как бы о наступление и узурпации со стороны ритейла, наверно, говорить неправильно или как минимум нечестно. Мы можем говорить о том, что они пытаются отбивать свои инвестиции не всегда красивыми способами и это неприятно, другая тема. В промышленности практически все сферы конкурентные. Кроме тех, которые закрыты естественными монополиями, энергетика, энергогенерация и транспортировка углеводородов, какие-то виды транспорта, тот же железнодорожный. Практически все виды промышленности очень конкурентные. Берите любую, возьмите там составляющую российского импорта, как говорят эксперты экономисты там 200 млрд. долларов по состоянию на 2015 год на начало, треть импортозамещается без всяких дополнительных «но если». При размерах нашей экономики это очень много. При размерах нашего промышленного производства это очень много. Откиньте из него сырьевой сектор из этого промышленного производства, но это практически столько же, сколько мы имеем. Поэтому я считаю, что конкуренция в России очень неразвита в промышленном секторе, в любом.

Я считаю, что конкуренция в России очень неразвита в промышленном секторе, в любом

О. Аульченкова:

То есть вы считаете, что промышленность именно низко конкурентна?

Н. Дунаев:

В промышленности она не развита.

О. Аульченкова:

Есть пространство для того, чтобы появляются огромные компании. То есть спрос не удовлетворяется.

Н. Дунаев:

Абсолютно. Спрос не удовлетворяется, сам спрос не совершенен. Вы же понимаете мебель можно покупать в IKEA, а можно покупать в дорогом итальянском салоне. А середина огромная. Люди хотят просто нормальную мебель, которая не сколочена гвоздями, как в IKEA, но и не стоит как чугунный мост. Там гигантское пространство для действий. Возьмем мебель, я молчу про одежду.

О. Аульченкова:

Ну, этот сегмент традиционно слабоват у нас.

Н. Дунаев:

Я молчу про одежду. Я молчу про автомобильную промышленность. Берите, смотрите. Я молчу про производство машин и оборудования, я молчу про энергетическое машиностроение.

О. Аульченкова:

Тогда вопрос. Создаются уже в течение больше чем десятка лет свободные экономические зоны, всевозможные технопарки, где существует льготное налогообложение, очень интересные условия. В чём проблема? Почему в этих местах не рождается, не созревает вот такой вот бизнес, который мог бы вполне удовлетворять потребности нашего рынка и действительно импортозамещать уже не 30%, а 80%?

Н. Дунаев:

Я пообещал без аллегорий, продолжу в ракурсе данного обещания. Хотя тут можно через огромные аллегории ответить на ваш вопрос. Вопрос конечно же не в свободных экономических зонах и не в тех морковках, которые через эти свободные экономические зоны или кластеры, или ещё какие-то спец. резервации предлагаются нашим предпринимателям. Вообще давайте немножечко я вам скажу про эти свободные экономические зоны. В Китае полтора миллиарда человек, Китай создал одну большую свободную экономическую зону без его выделения, она де-факто зона вдоль побережья Тихого океана от севера до самого Гуанчжоу. Там живут 400 млн китайцев, которые живут более-менее как белые люди, остальные миллиард 100 до сих пор киркой махают и воробьев ловит. Пусть не обижаются китайцы.

О. Аульченкова:

Тем не менее, это в 3 раза почти, чем наша страна.

Н. Дунаев:

Но вопрос этих зон, он очень опасен. На всех сейчас форумах слово «зона» она немножко высмеивается. Конечно, тут понятна попытка, мы не можем везде создать хорошие условия, давайте вот хотя бы в зоне ее сделаем.

О. Аульченкова:

А я не понимаю, почему? В чём проблема?

Н. Дунаев:

Очень просто. Первое, уровень демократии в обществе хромает. Второе, наша бюрократия, она не по достоинству, она не меритократична. Она во многом основывается на дружбе, свояченичестве, способности доверять тому или иному исполнителю.

Первое - уровень демократии в обществе хромает. Второе - наша бюрократия, она не по достоинству. Она во многом основывается на дружбе, свояченичестве, способности доверять тому или иному исполнителю

О. Аульченкова:

А как это мешает созданию единой свободной экономической зоны на территории всей страны?

Н. Дунаев:

Ну как же, вы же не можете в голом поле. Вам надо получить разрешение на строительство, лицензию на тот или иной вид деятельности. А получают лицензию, вам человек ничего в этом не понимающий, но поставленный туда, который вы знаете, почему он там находится, говорит, слушай, вот я тебе даю, но может быть всё что угодно.

О. Аульченкова:

Но я-то смотрю и задаю этот вопрос, немножко имея в виду другое. Дело в том, что свободная экономическая зона помимо там обеспечения, если мы говорим о каких-то предприятиях, где должен быть построен завод, то понятно, что нужно электричество и так далее, какие-то льготные вещи. Но часто свободная экономическая зона обеспечивает, в том числе, льготное налогообложение. Это очень важная часть. Возможность отсутствия пошлин при ввозе каких-то комплектующих, оборудования. При экспорте определённые льготы. И когда ты смотришь на вот этот конкретный кусочек, их таких там 15, если не ошибаюсь сейчас.

Н. Дунаев:

Свободных экономических зон 10-11, а организованных кластеров промышленных больше 100 уже.

О. Аульченкова:

Соответственно возникает вопрос, а почему не расширить вот этот подход и не освободить предпринимателей от такой непомерной нагрузки сложности ведения бизнеса? Скажем так облегчить ведение бизнеса и давать возможность всему микро и малому бизнесу развиваться без суперконтроля и всего остального до того момента пока они не станут представлять интерес, что действительно компания стоит крепко на ногах, производит, генерирует какой-то существенный оборот и тогда она интересна как налогоплательщик. Потому что она структурировала свои бизнес-процессы, она уже более-менее стабильно как работодатель, и собственно неё есть средство для того чтобы развиваться. Вкладывать, например, технологии, и так далее. Что мешает подойти к этому так и освободить бизнес до определённого объёма, мелкий вообще всяких вот этих отягощений?

Н. Дунаев:

Вы меня прямо провоцируете на откровенный разговор, это ваша работа. Есть такой писатель Дэни Родрик, Нобелевский лауреат. Он опубликовал замечательную книгу «Проблемы глобализации». Он всю книгу в 400 страниц, она пока не издавалась на русском языке, строит на так называемой «трелями» глобализации. Либо вы значит что-то одно лишнее, суверенный, демократичный, глобальный. То есть вы можете быть глобальным или суверенным, но не демократичным, можете быть глобальным и демократичным, тогда не суверенным. Для меня как русского человека суверенитет тоже очень важен, чтобы было наше, что-то мое. Это в нас глубоко во всех внутри. Поэтому нам надо выбрать что-то одно лишнее. Либо мы глобально влиты в систему торгового, по факту так и происходит, тогда у нас какие-то проблемы с демократизацией. Это не потому что кто-то плохой, потому что у нас приоритеты у общество такие. Коль скоро так, я не берусь утверждать, что проблема именно с демократией, может быть в последнее время с глобализацией какие-то у нас проблемы, это сложный вопрос, однозначного ответа нет.

О. Аульченкова:

И сложный вопрос, что есть демократия, поэтому еще.

Н. Дунаев:

Поэтому для того, чтобы в масштабах всей страны предпринимательская деятельность процветала, подход должен быть таков, что априори и по факту все предприниматели - это порядочные люди, это кормильцы, это люди от сохи, которые делают добро, приносят свет в наш дом и так далее. Но этому мешает ряд обстоятельств, это не связано с нашей политической системой. Это мое глубокое убеждение. Это связано с уровнем развития нашего общества вот и всё. Как следствие…

Чтобы в масштабах всей страны предпринимательская деятельность процветала, подход должен быть таков, что априори и по факту все предприниматели - это порядочные люди, это кормильцы, это люди, которые делают добро

О. Аульченкова:

С развитием или с некой ментальностью? Или генетически приобретенное.

Н. Дунаев:

Нет, это не генетически приобретенное. Это уровень развития общества и он, кстати, меняется, этот тренд будет преломляться. Поэтому на всей территории страны создать такие благоуханные райские сады не получится. Поэтому мы оставляем в зоны.

О. Аульченкова:

Николай, вы здесь такую очень важную тему затронули, тема именно того, как воспринимаются у нас предприниматели. Я считаю, что как раз роль государства здесь и неважно насколько оно глобально демократичное и еще что-то с ним происходит, роль государства она существует и прямая. Формирование отношения к предпринимателю. До сих пор за 25 лет существования уже всё-таки бизнес - среды в нашем обществе так и не было преодолено это негативное отношение к предпринимателю как к некому «сатрапу» условно. Люди в большинстве в массе не рассматривают предпринимателя как человека, который несет благо. Он даёт рабочее место, да он действительно сам трудиться, но и так далее создаёт некое вообще что-то, что позволяет всем жить и развиваться. Это ведь тоже задача государства в принципе и если формируются отношения противоположное, в том числе через некую информационную политику, когда постоянно рассказывается о том, кто что там украл, кого посадили и так далее. Но мы знаем, что там «Деловая Россия» в частности занимается активно поддержкой предпринимателей вот в этих сложных ситуациях. Это есть, над этим никто не работает. И получается так, что бедный предприниматель постоянно получает разные пинки. Ну, вот мы говорили за кадром буквально, что вот открываешь журнал «Главбух», сколько было изменений в разных там каких-то «закарюках» бухучета за последние несколько месяцев. 80 изменений. Как может малый бизнес вот это нести, а ещё учитывать, что он всем должен, сотруднику, государству, налоговой, и так далее. Переводя это из такого некого просто разговора в никуда, что делает «опора» в направлении того, чтобы изменить имидж предпринимателя? И как-то работает, не работает в этом направлении, в том числе создать среду, которая бы более благоприятно позволяла развиваться компаниям?

Н. Дунаев:

Давайте всё-таки об имидже предпринимателя сначала, потом о том, что и в том числе делают «опора». Ну, по поводу имиджа предпринимателя, не всё так просто. С 1990 года государство через очень большие политические волевые решения провело приватизацию, очень неоднозначное отношение вызывают в обществе обогащения кого-то по непонятным протоколам, непонятно ради чего он там. Всё это до сих пор этот шлейф тянется политический. Хотя, как бы если мы строим капитализм, кто-то должен быть богатым, кто-то должен быть бедным. Я это говорю и уже миллионы людей сразу нажимаю кнопку – нет, он плохой. Ну как бы это смысл капитализма. Надо говорить прямо, это вот то чего не хватает нам. Люди не равны, не все могут быть предпринимателями и в том числе в этом неравенстве кто-то богат, кто-то не богат.

О. Аульченкова:

Здесь бы надо разделить. Богат человек, который фактически стал олигархом на основе доступа к ресурсам или создал предприятие успешное и собственно его развил.

Н. Дунаев:

 Вот и тут начинается уже дилемма. Наши говорят, олигархи плохие, но те кто создал бизнес, что-то они молодцы, способны. Но фон он общий. Всё равно нам нужно пережить хотя бы какое-то время, я не берусь говорить о поколениях, когда общество примет. Я не берусь за общество говорить, что станет толерантнее к тому, что кто-то богаче, кто-то беднее, хотя это жутко неприятно быть бедным, когда остальные богатые непонятно по какой причине. Кто как воспользовался этим переходным процессом. Это первое. Второе, действительно государство оно не такое сильное, как нам кажется, и мы видели в прошлое столетие, как наше государство в России рушилось дважды. Хотя казалось, что оно незыблемо. Не в первый раз в 1917 году, не второй раз в 1991 году. Наше государство очень чуткое и нуждается в нашей же поддержке, если уж мы говорим о больших категориях. Поэтому он сама по себе государство не способно это вот делать так по щелчку. Оно прикладывает массу усилий, так как может, чтобы эту ситуацию в отношении предпринимательской деятельности менять. Я в это верю, говорю, так как думаю. Я и говорю, почему про демократизацию. Вот такие программы они улучшают отношение к бизнесу или ухудшают? Этих программ должно быть больше. Свободных людей, которые говорят по поводу бизнеса и доносят мысль, должно быть больше. Не взрослые люди, которые всю жизнь проработали на другую систему, в другой ментальности. Молодые их услышат, начнут тянутся в эту среду, и мы преломим ту страшную вещь, когда у нас молодежь повально хочет служить на государство и быть придворными, а не быть предпринимателями. Это гораздо большая проблема, чем все остальные. Что делает по этому поводу «опора»? Ну, во-первых, «опора» популяризирует бизнес - среду и предпринимательство. Не статутно через свое присутствие, а через различные программы «бизнес-успех», проводимые конкурсы, в том числе для молодёжи. В Тюмени учреждено замечательное мероприятие для молодых предпринимателей, уже третий год оно проходит успешно. В этом году я надеюсь проведем, «бизнес-успех» проходит, популяризирует, это самое главное. Второе, помогаем бизнесу защищать свои интересы. Вот как раз по всей той проблематике, в которой много всяких правил, и где ты эти правила начинает детонировать не в пользу предпринимателя, он может в общей массе похожих на себя людей найти того, кто уже этот путь прошёл, подскажет и это как минимум будет дешево. Потому что всё знать невозможно и моментально выработать решение невозможно. Но в целом и с предпринимателями тоже есть определенные проблемы, потому что предприниматель должен осознать, что он несет риски, что есть определенные трудности ведения бизнеса, что это не так просто, что деньги после вывешивания вывески не текут вам в кассу. У нас есть такие наивные предприниматели, которые потом начинают как-бы люмпенизировать предпринимательство, их тоже нельзя исключать из деятельности и это люмпенизация принимает различные формы, поэтому и с ними надо работать. Именно поэтому я большой сторонник общественных организаций, вступая в которые или видя работу которых, предприниматели могут корректировать и свое поведение, и свои отношения, и взаимоотношения между друг другом и обществом.

О. Аульченкова:

Кстати, интересная тема к вопросу развития самого предпринимателя. То есть его повышение уровня, вообще его знаний, компетенции и так далее. Огромное количество программ существуют по всей стране и в частности есть такая программа в Москве и у Московского правительства по поддержке предпринимателей. Все, кто когда-нибудь касался этой программы и кто понимает вообще, что такое предпринимательство, четко видят, что это абсолютная профанация. То есть деньги есть, что-то дают, в реальности начинает обучающих программ, которые абсолютно бесполезны и заканчивая там какими-то ещё субсидиями и так далее, это всё совершенно не жизнеспособная история. При этом, ежегодно уже в течение многих лет выделяются туда финансирование и так далее. А вот всё-таки «опора», на мой взгляд, и я знаю, что «Опора» в диалоге, в частности и с московским правительством, и в спорных ситуациях очень часто я так понимаю, бывает. Почему не существует возможностей варианта, например, вот это финансирование держать под «Опорой»? А не под структурами, например, Московского правительства. Для меня, например, непонятно потому что в «Опоре» люди, которые занимаются, понимают, что нужно предпринимать, как организовать, как эффективно использовать средства. Тем не менее, вот эти вещи они живут параллельными потоками и здесь одни борются и пытаются что-то создавать, а вторые используют некие средства. Можно ли что-то сделать?

Н. Дунаев:

Можно здесь кое-что сделать. У нас мало времени, поэтому я опять-таки буду без аллегорий и кратко, хотя есть прекрасная аллегория на эту тему, я ее упомяну, но раскрывать не буду, это аллегории «антиген-антитело». В организме всё построено по этому принципу «антиген-антитело», без одного, второго не бывает, тут взаимосвязаны вещи. Вы говорите о стандартном подходе «менторство» и «наставничество», «бизнес наставничество» в частности.

О. Аульченкова:

Даже организации учебной программы, отборы людей.

Н. Дунаев:

Во-первых, почему это у Московского правительства? Потому что государство на самом деле не безразлично, что там будет делать бизнес. Они как умеют на самом деле, так это и делают. Это первое. Второе, общественные организации передать. Да, это правильно, вот такого рода функции передавать именно общественным организациям это то, что входит в полномочия, компетенцию, функцию и надо выращивать эти общественные организации, чтобы они реализовывали этот государственный заказ по менторству, бизнес обучение. Бизнес-организации на мой взгляд уже наизнанку все вывернулись, что мы готовы, мы способны. Не склеивается вот в этой точке. Почему? Мало говорим об этом, вот и всё. Надо просто больше об этом говорить, где-то поднажать.

О. Аульченкова:

Возникает конфликт интересов. Потому что если бюджет перейдет в управление общественной организации, то собственно говоря, некая структура остается, как бы ее надо сформировать, что, в общем-то, на мой взгляд, и правильно. Как и все пусть идут и занимаются малым бизнесом.

Н. Дунаев:

 И не только в этом примере, в массе других примеров, но мы вот в какой-то момент застопорились на этом. Почему мы не маршируем дальше, даже сказать не могу. Для этого есть всё необходимое, готово всё. Как минимум в вопросе бизнес - образования, менторства и так далее, общественные организации будут на порядок полезнее, чем все эти очень сложные системы, которые выстраиваются на базе муниципальных образований.

О. Аульченкова:

Николай, хочу вернуться тогда всё-таки к таким вещам, к техническим в бизнесе - налоговая система. На сегодняшний день с одной стороны все говорят о том, что якобы у нас самые низкие налоги. С другой стороны, если мы начинаем считать мы понимаем, что у нас огромное количество по сути косвенных налогов на которые, так или иначе, создают достаточно огромную нагрузку. Что вот с этим? Как сейчас вообще? Есть ли области бизнеса, в которых можно работать по белому и это реально возможно. И есть области, в которых как ты не считай, невозможно работать по белому и получается такой в каком-то смысле конфликт. С одной стороны, государство говорит, вы должны быть прозрачны, передает налоговой, банку все полномочия контролировать, наказывать. При этом система такая, что в общем как ты ни крутись, а предприниматель просто ну не может. Потому что есть ряд таких ограничений и рисков, при которых если не умрет, то ещё и останется всем должен.

Н. Дунаев:

Так получилось, что именно в этой сфере у меня широкий круг личных интересов, в том смысле, что я с детства и как сын главного бухгалтера, папа у меня этим всю жизнь прозанимался, был близок к этой теме налогов, налогообложения и достаточно компетентен для обывателя в этой области. В том числе и в некоторых тонких моментах. Поэтому не заигрывая с понятиями скажу, что налоговые ставки у нас низкие. И если говорить о налогах, то есть прямая ассоциация с федеральной налоговой службой. Все эти  не налоговые риски, которые имеют место быть, издержки это правильнее рассматривать с теми контроля и надзора. Выводить за рамки, иначе мы оттуда не выползем. Сами налоговые ставки у нас действительно невысокие и практически в любом секторе бизнеса можно работать с точки зрения налогового законодательства по белому. У нас у налогового законодательства есть одна гигантская проблема, она просто катастрофическая, это вопрос, который тянется и тянется и похоже это проблемы с администрированием этих налогов. Это проблема право применения, когда одним налогоплательщикам разрешается многое, а другим через крайне широкую интерпретацию налогового законодательства ФНС подрезают крылья очень сильно. И в-третьих, когда ФНС позволяет, это ещё большая проблема, формироваться большому теневому сектору. По поводу последнего, они сейчас взялись за ум. Это с большим скрипом эти кассовые аппараты электронные всем пытаются, моя массажистка скоро будет на шее носить кассовый аппарат, всё «зачипировать», всё превратить это. Но заработает это только в одном случае, когда налоговая нагрузка по большей части будет приходиться на физических лиц, как это происходит во всём цивилизованном мире. До тех пор, пока политические указания у нас работать с компаниями, а не с физиками, которые могут где-то и на выборах плохо себя повести в обмен на такое поведение, у нас будет проблема с вопросами администрирования. Потому что ФНС в какой-то степени можно понять, почему они так действуют, они загнаны в достаточно тяжёлые узкие рамки, а в другой стороны

О. Аульченкова:

Им надо собирать.

Н. Дунаев:

Да, им надо собирать. Они не скрывают и делают они это весьма изощренными методами. Проблемы только в этом. Во всём остальном они как солдаты ходят по тонкой линии и там ещё особо не позавидуешь. Что касается вопроса контрольная роль надзора, это баснословная трудность. Два миллиона правил, об этом можно говорить 15 таких передач, о тех фокусах, которые имеют место быть. Расскажу только один самый смешной. У нас в «опоре» коллеги многие состоят уполномоченными по правам предпринимателей, им приходится решать самые разные вопросы. Одна из таких у нас, наших коллег, старших товарищей, женщина. Значит она разбиралась с одним случаем. Мужчина военный устроился по выходу на пенсию в охранное предприятие, там какой-то возник конфликт, все они люди характерные, бывшие военные. Ну и он уходит как бы на пенсию, увольняется с работы. И на основании постановления совнаркома 1937 года, он как военный в звании выше майора требует себе вороного коня. Это было положено и это постановление Совета народных комиссаров оно действует. И он выигрывает суд в 2 инстанциях по поводу того, чтобы работодатель был обязан при выходе на пенсию выдать ему этого вороного коня. Всё документировано, можно не смеяться, у Бориса Юрьевича в анналах истории, в архивах это всё сохранилось. Представляете, это только один случай и их там десятки тысяч, порой знаете, там сознание раскрывается, когда смотришь, с чем коммерсант нашим предпринимателям приходится сталкиваться. Это большая проблема. Вопросы контроля надзора нужно решать. Что сделано, там риск-ориентированный подход для малого среднего бизнеса на основании приказа президентом первый раз, значит предусмотрено предупреждение, а не штраф по КОАПу. Плюс сейчас на сайте «kremlin.ru» буквально недавно вывесили поручение президента снизить количество внеплановых проверок до 30% к плану. Всё так в ручном режиме пытаемся как-то это обуздать контроль и надзор.

О. Аульченкова:

Вы знаете, я тоже уже познакомилась, когда поближе с документом относительно внеплановых проверок. То вот это как в заголовке звучит хорошо. Но если вы посмотрите суть документа, то по большому счёту ничего не меняется. Более того на фоне этой всей истории возникает передача контроля в частности банковской структуре и, если не ошибаюсь, 24 критерия на предмет как оценить ваш клиент в банке, насколько он ведёт правильный бизнес. И здесь у меня возникает вопрос, вполне логичный. Там существуют коэффициенты в среднем к обороту налогов и разные всяких других вещей. Но абсолютно нет каких-то критериев того, что, во-первых, бизнесы разные, ситуации на рынке разные, и подчас наши предприниматели сегодня, я думаю, что вы как раз с этим и работаете, сталкиваетесь, они сохраняют вообще свой бизнес на грани выживания. И идут на всё, чтобы в принципе хотя бы компания не умерла, не развалилась. И сохраняя последние рабочие места, тем не менее, может быть, даже где-то как-то там делают это за счёт разных форм экономии. Но, тем не менее, получается так, что существует надзорный орган в виде налоговой. Более того, на сегодняшний день, если посмотреть последние опять-таки постановления и всякие разные изменения, функция налоговой становится не просто контрольно-надзорной за налогами, условно там правильно ли они выплачены, куда они там пошли, а конкретно они имеют права влезать в суть бизнеса и смотреть на предмет. То есть, каким образом предприниматель организует свой бизнес и судить об этом. То есть отсюда, собственно говоря, и существует массовая судебная практика, где предприниматель вынужден доказывать обоснованность тех или иных своих решений и плюс еще и оправдываться с кем он работал и почему. Вот здесь как вообще? Это, на мой взгляд, как человека со стороны, где-то вот не сталкивающегося с таким потоком предпринимателей, на котором, в общем, наверное, вы находитесь.

Н. Дунаев:

Собственно, я это и имел в виду в предыдущей своей реплики. Именно об этом я и говорил. Я скажу вам больше, что Федеральная налоговая служба всегда хотела разбираться в сути бизнесов. Вот она подходит там к бизнесу допустим к какому-то X, смотрит как он функционирует и закрывает глаза на то как функционирует, не предупреждает, не обращает внимание, даже не сдаёт никаких документов. Потом в какой-то нужный момент подходит и весь этот бизнес кладет на лопатки. И крайне широко трактуя полномочия данным законом. А в последнее время они это делают крайне часто. Собственно, в этом проблема, а ставки у нас невысоки.

О. Аульченкова:

Задам вам прямой вопрос. Такой в плане примера конкретного. На сегодняшний день практика, я слышу об этом просто повсеместно, 20 руб. недоплата пени, налога неважно чего, тогда блокируют счёт. А дальше начинается адский ад. И нет ответственных. Потому что, когда мы смотрим на масштаб и проблему, с которой, скажем так то, что не выполнил предприниматель по отношению, условно, к государству, оно даже несравнимо по масштабу с тем, какой вред наносит блокировка счёта компании в течение. Это может длиться до иногда месяцами, потому что там пени на штрафы - штрафы на пени, плюс при переходах и так далее. Возникают какие-то ситуации, не могут никак решить вопрос, а счет не разблокируется. И заблокируются все счета, просто это делает специалист, сидящий в налоговой, который делает это одним кликом в системе. Вообще, на мой взгляд, это в каком-то смысле, как мне кажется, не очень законно. Потому что тут убыток, который потенциально или в реальности несет предприниматель, он ну по идее должен был перевыставлен быть. Но, тем не менее, у нас получается, что есть права у госорганов делать такие вот манипуляции. За 20 руб. ну реально за 2 или за 20 коп. остановить бизнес. Вообще вот в вашей практике, существует ли действительно суды, которые были выиграны, где налоговой предъявили иски и доказали, что это не очень правомерно? И работает ли «опорой» может быть другие организации, например, «Деловая Россия» в этом направлении для того, чтобы вообще как-то изменить вот эту практику? Потому что на сегодняшний день, кстати, даже без уведомления это делается.

Н. Дунаев:

Хороший вопрос. Вы знаете, честно скажу, чем дальше занимаюсь какой-то общественной деятельностью, чем дальше пытаюсь в интересах своего бизнеса понять, с кем мы имеем дело и по какой логике эти люди принимают решения, тем больше убеждаюсь, что не так проста у них работа, как это может показаться. Я говорю. что они все ходят по очень узкой прямой линии и выполняют задачи, которые в рамках этой узкой прямой линии, выполнить бывает очень сложно. И можно пустить их в разнос, всю эту налоговую и в главе со всем этим аппаратом. Но надо не забывать, что у нас я еще раз подчеркиваю, очень низкие налоговые ставки, раз. И практически отсутствует налоговое бремя на физических лиц, два. У нас очень низкая ставка подоходного налога, у нас низкая ставка налогов на собственность, у нас очень низкие ставки потребительских налогов. В некоторых странах на бензин по 300 по 400% на сотовую связь, на предметы роскоши. В западных странах на имущество очень высокие налоги. В Швейцарии вы платите налог даже на остатки на банковском счете. В этой ситуации, так как в стране есть определенные потребности у нас с вами и ядерную триаду мы содержим и армию боеспособную, защищаем огромный периметр границ, выполняем гигантскую социальную функцию, которая у нас действительно является элементом нашей культуры забота о старших и так далее. Делать то, что делает налоговая в белых перчатках точно не получится. Это надо сказать честно. Второе, мы были разбалованы. Налоговая была слаба, «нифига» не умела, не собирать эти налоги, очень долго училась, тренировалась, по-разному это делала. И когда она столкнулась с потребностью, что вот надо здесь и сейчас, да действительно они пошли очень такими путями разными. Блокируют ли счета? Легко, за 20 коп. Разблокировать очень тяжело. Что мы сделали? Мы напрямую подняли вопрос на коллегии и на общественном совете ФНС, и Мишустину Михаилу Владимировичу про это вопрос напрямую задавали, и сотрудникам аппарата ФНС. Нам пообещали внести хотя бы внутреннее письмо право обжаловать решение о блокировке, что оно должно рассматриваться в течение суток. Сейчас они рассматривают жалобу в течение месяца. Месяц - это много. Пока что письма мы не видели, но после этого разговора количество блокировок резко снизилось по всей стране. То есть видимо там какая-то внутренняя механика работает я не знаю какая. Поэтому ещё раз скажу, что так вот накатывать большим валуном, что в хлам разносить ФНС и всё что они делают, наверное, будет неправильно. Но сказать о том, что да у них там ответственных лиц не найдешь и правила, которые мы предлагаем применять они нужны. И быстрее бы их надо принять, чтобы в интерес налогоплательщика тоже тут работала об этом нужно сказать обязательно.

О. Аульченкова:

Прекрасно. У нас буквально вот осталось 3 минутки. Что считаете самым важным было бы в ближайшее время сделать для того чтобы действительно климат улучшился и компаний, больше людей стали заниматься вообще предпринимательством и меньше банкротится?

Н. Дунаев:

Крайне тяжелый вопрос.

О. Аульченкова:

Вопрос не на 3 минуты понимаю, но все же.

Н. Дунаев:

Давайте расскажу про себя, что будем делать мы, чтобы этот тяжёлый период пережить. Первое, мы будем выстраивать все взаимоотношения с государством в правовом поле исключительно.

О. Аульченкова:

То есть, переводя на русский язык, работать «вбелую» стопроцентно.

Н. Дунаев:

Да. Мы это старались делать всегда, но там в ряде каких-то случаях, коньюктура рынка, специфика некоторых заказчиков и так далее требовала от нас принимать какие-то спорные решения. Это было давно, мы переучиваемся и это тяжело, потому что конкуренты вас в этом смысле обгоняют. Но это для нас принципиальное решение. Сейчас времена поменялись.

О. Аульченкова:

То есть те, кто хочет играть «вдолгую», должны идти «вбелую».

Н. Дунаев:

Это первое, что мы делаем, мы это делаем, мы будем пытаться делать это дальше. Второе, мы будем работать над производительностью труда. Есть вещи, которые не с государством, не с обществом мало связано, а если и связано, то с ними можно работать. Есть выработанные подходы для работы над повышением производительности труда, даже несмотря на сложные обстоятельства.

О. Аульченкова:

Что это? Автоматизация повышения?

Н. Дунаев:

Это не совсем автоматизация. Это не совсем какие-то вот такие звучные яркие слова, это методика и методология работы с людьми в плане мотивации к труду и в плане взыскании за невыполнение требований.

О. Аульченкова:

То есть то, что называется «софт направление».

Н. Дунаев:

Это никак не связано с софтом, это связано с подходами в управлении бизнеса. Мы будем делать наш бизнес прозрачным для наших клиентов, мы это делаем уже, я имел ввиду в долгосрочной для сотрудников. То есть чтобы быть привлекательными для своих работников. Мы будем снижать издержки за счёт автоматизации процессов и за счёт работы по выращиванию поставщиков вокруг нас. Это касается и поставщиков транспортных услуг, наших поставщиков комплектующих, мы будем уделять внимание бизнес-сообществу вокруг себя, чтобы они нас поддерживали снизу. Чтобы, когда мы споткнемся, они нас поддержали, потому что до этого мы их поддержим. И мы ждем, чтобы всё бизнес - сообщество будет функционировать в этом ракурсе, сами постараемся быть таким примером. Вот что мы будем делать. Поэтому за всех говорить не смогу, а вот мы этим занимаемся ежедневно и это тяжелый труд.

О. Аульченкова:

В принципе звучит как прекрасный рецепт. Вопрос на сладенькое, всем ли он доступен?

Н. Дунаев:

Нет, это вопрос ментальности.

О. Аульченкова:

А с точки зрения размера объема бизнеса? Понятно, что вы находитесь на определенной стадии зрелости, компания нарастила ресурсы, есть рынок, есть клиенты. Если мы говорим о том, что это компания не «стартап», но небольшой бизнес, который хочет развиваться. Что бы вы к этому еще добавили, проредактировали для того, чтобы это было доступно, в том числе и для тех, кто еще не такой большой?

Н. Дунаев:

Вы знаете, это доступно для всех. Я так уверенно отвечаю, потому что недавно вышла в Штатах, она вышла давно, она популяризировалась недавно, значит «новые забытые профессии» книга, я сейчас не помню автора. О том, что в урбанизированных западных странах просто бум на давно забытые кустарные профессии. Парикмахеры, «чоперы», мясники, всякие там «хэндкрафты» и так далее. То есть не надо кичиться какой-то работой, любой труд он созидателен, он полезен. Надо делать то, что доступно вашему уровню. Лишь бы это было прозрачно, легально и хорошо. Времена в России совершенно точно поменялись. Больше кидаться в какие-то схемы, в которых кажется, что можно быстро обогатиться, совершенно точно это не стоит этим заниматься. Вот если у вас хватает денег на то, чтобы хорошо стричь – стригите, это созидательно и это модно. Если хватает денег на то, чтобы там матрешки накрасить – красьте. Хватает денег на то, чтобы мясо рубить, открывайте мясную лавку и рубите. Ботинки значит ремонтировать - ремонтируйте обувь. Одежду шить – шейте. На что хватает капитала, тем и занимаетесь, но делайте это прозрачно.

О. Аульченкова:

Спасибо Николай!

Н. Дунаев:

Пожалуйста.

О. Аульченкова:

Мы плавно исчерпали наше время. Надеюсь, что наша встреча не последняя. Я вам желаю успехов в вашем бизнесе, обязательно успехов в том, чем занимается «опора». Наша программа подошла к концу. Сегодня наш гость Николай Дунаев, член Президиума правления общероссийской организации «Опора России», генеральный директор «Далгакыран-М». Оксана Аульченкова на «Mediametrics», «БизнесМеханика». Прощаемся на неделю.