Евгений Кустов: Добрый день! Приветствуем на радио «Медиаметрикс», с вами программа «Знаю, как» – программа про знания, помогающие быть конкурентоспособнее. В студии ведущий Евгений Кустов. Сегодня будем говорить про юридическую поддержку начинания бизнеса – это относится и к стартапам, и к малому бизнесу, и к самозанятости. И сегодня нам поможет разобраться наш гость Роман Янковский. Роман, добрый день!

Роман – партнёр юридической фирмы «Зарцын, Янковский и партнёры» и преподаватель юридического факультета МГУ. Роман, сегодня мы будем со страшной силой продвигать вашу книгу: она называется «Закон стартапа». На самом деле, первые главы книги относятся к любому бизнесу, к старту любого бизнеса. Держим в голове слово стартап, но на самом деле будем говорить про начало бизнеса и обсудим, как не попадать в неприятные ситуации. В книге рассмотрена масса нюансов, о которых не задумываешься на старте; даются ответы на множество вопросов.

Вначале расскажите чуть-чуть о себе. Что вас побудило написать книгу? А дальше уже перейдём к обсуждению бизнеса.

Роман Янковский: Спасибо, Евгений. Книгу я задумал написать в 2010, когда поступил в аспирантуру МГУ и стал делать курс про юридическую поддержку стартапов. Мы были первыми, кто преподавал инновационный бизнес в Московском университете, и наш курс быстро обрел популярность. Курс мы записали на видео, преобразовали в онлайновый курс, а потом задумались об учебном пособии. Хотелось сделать не методичку для студентов, а понятный источник информации по теме, ведь слушателей уже набралось несколько тысяч, и они все были подключены онлайн. Мы уже не могли прийти и прочитать семинар, но могли дистанционно до всех достучаться.

За год я собрал все знания, и написал книгу – такую выжимку по теме. Сознательно я сделал так, чтобы книга в открытом формате была доступна в интернете, ведь её все равно распространили бы. Конечно, есть и бумажная версия (для любителей бумажных книг), но основной упор я делаю на эту книгу, как на учебное пособие по курсу и как обновляемый учебник для интернет-предпринимателей, которые ищут информацию в интернете.

Евгений Кустов: Законстартапа.рф, насколько я помню?

Роман Янковский: Совершенно верно.

Евгений Кустов: Супер! Это к вопросу об обновляемости. Поскольку законы меняются, знания обновляются, соответственно, вы присылаете какие-то апдейты?

Роман Янковский: Да. Мы уже знаем, что делать юридические онлайновые курсы – это ужасная потеря времени. Ведь если математики, биологи и журналисты делают курсы один раз и читают их годами, то в юриспруденции постоянно происходят обновления. Бывает, уже по ходу курса слушатели уведомляют нас об очередных изменениях, и приходится делать дисклеймер, под видео вставлять субтитры. А книгу – её не переиздашь, поэтому мы обновляем текст и высылаем дополнения тем, кто ее скачал.

Евгений Кустов: Супер! Для тех, кто не понял: заходите на сайт, бесплатно скачивайте книгу и получайте обновления.

Переходим к бизнесу. Многие бизнес-тренеры, бизнес-аниматоры, проповедуют такой подход: не нужно регистрировать компанию, выходи на рынок, начинай продавать, дальше все получится само. Насколько с юридической точки зрения это правильно? Ведь если ты начинаешь продавать, ты становишься предпринимателем, попадаешь в правовое поле? Возникает вопрос: как выводить деньги – на карту? Как быть частному лицу? Как выстроить правильное взаимодействие, чтобы не начинать бизнес с формализации – или так и надо? Ведь даже если ничего не получится, ты обязан государству заплатить, даже в формате ИП? Про ООО мы вообще молчим, там отдельная песня. Как избежать рисков?

Роман Янковский: Хороший вопрос, я часто слышу его. Причём задают в таком контексте: что нужно сделать, чтобы бизнес «пошёл», с юридической точки зрения? Ответ: юриспруденция не имеет никакого отношения к прибыльности или убыточности бизнеса. Юрист может только помешать открытию бизнеса, если он– противозаконный. И речь не о продаже запрещенных веществ. Даже законные на первый взгляд вещи могут оказаться запрещены. Например, у нас недавно был латвийский клиент, который исследовал продажу БАДов через интернет. У них это разрешено, а в России БАДы запрещено продавать дистанционно (на основании писем главного санитарного врача) – только на специальных стойках, в обычных магазинах, отдельно от остальных продуктов, а через интернет нельзя.

Евгений Кустов: Подождите, а спортивное питание? Это же в чистом виде БАД, нет?

Роман Янковский: Зависит от сертификации. Если это сертифицируется как биологически активная добавка, по которым у нас есть целый комплекс нормативных актов, то только отдельно и не через интернет. Иногда делают как бы «продажу через интернет», но на деле просто указывают на сайте точную цену и высылают курьера с кассовым аппаратом. Фактически это продажа на месте с вызовом продавца на дом через интернет. Это юридические ухищрения, но всё равно существуют виды бизнеса, которыми юрист не посоветует заниматься, чтобы не нарушить закон.

Юрист помогает упростить отношения с государством, но он не может решить проблему за клиента. И поэтому, когда спрашивают: «Как же быть, если у нас зарегистрировать ИП стоит 30 000 рублей, а купить кассу – это ещё несколько тысяч рублей, как же в таких условиях жить, а вдруг у меня не пойдёт бизнес?» Скажу, как юрист – надо всё сделать формально по закону. Но скажу, как такой же предприниматель – многие бизнес-модели можно проверить и без регистрации бизнеса, особенно когда эта бизнес-модель работает в убыток. Когда бизнес не генерирует возможных налогов, потенциальное внимание проверяющих органов минимально, ведь предприниматель ничего государства не лишает. Он проверяет модель, часто себе в убыток, часто тестирует сервис в бесплатном формате или, если он занимается услугами, он может оказывать их ниже рынка. Естественно, это первый этап, через который все проходят. Никто не начинает бизнес с того, что идёт и регистрирует акционерное общество, подаёт заявку в Центробанк, проходит все эти процедуры.

Евгений Кустов: Да, это не наш формат – мы говорим про самое начало. Вот люди, которые занимаются параллельно с работой (или не параллельно) репетиторством, выпеканием пирожков, кондитеркой и т. д. Открываешь Авито, открываешь Инстаграм – там все что-то продают. Они, скорее всего, тоже ничего не делают с точки зрения взаимодействия с государством. Насколько это опасно? С какого момента ты должен понимать, что ты уже попадаешь под прицел налоговых органов? Когда уже отгружаешь вагонами или чуть пораньше?

Роман Янковский: Знаете, я, наверное, сделаю юридический дисклеймер насчёт этого. Мои рассказы не должны быть мотиватором каких-то фактических действий и не являются юридическим заключением. Безусловно, трактовать деятельность налоговой может только налоговая, Минфин и прочие официальные органы.

Но, если говорить о моей практике, то для наших проверяющих органов неинтересен сверхмалый бизнес, который ведётся в формате Инстаграма или Вконтакте и который не вылазит в реальный мир. До недавних пор даже интернет-магазины часто работали всерую, без регистрации, были оформлены на физлицо. Это изменилось недавно, буквально несколько лет назад, когда налоговая стала контролировать интернет-площадки. Но мелкие продавцы Вконтакте, в онлайн-биржах не сталкиваются с проблемами от госорганов.

Нужно понимать, что наше государство не настроено контролировать супер-малый бизнес, для него издержки слишком велики. И «налоговые каникулы» для ИП, подобные льготы – это подтверждение лояльной государственной политики, ведь с малого бизнеса и брать нечего. Была история с самозанятыми – репетиторы, домработницы по найму, мужья на час. Эти работники, которые не хотят регистрироваться как ИП, но фактически работают всерую и вчёрную – государство уже много лет пытается их легализовать, сделать какой-то закон «о самозанятых», дать им налоговые преимущества, но тем не менее…

Евгений Кустов: Патенты дать, да?

Роман Янковский: Патенты – это уже для ИП, а здесь – если ты не хочешь даже регистрироваться как ИП.

Евгений Кустов: Ну да, я о чём и говорю: была же идея, чтобы до того, как регистрировать ИП, ты должен просто выкупить патент и жить спокойно.

Роман Янковский: В общем, ситуация такова, что уже есть нормы в Налоговом кодексе, есть норма о самозанятых, но таких самозанятых почему-то за прошедший год не нашлось. Просто потому, что все понимают: государство не сможет их отследить. И регистрироваться, если ты репетитор (даже если ты не платишь с этого налоги) – значит, сообщить государству о своём существовании, и рано или поздно оно за тобой придёт.

С другой стороны, у нас по традиции граждане сильно недоплачивают НДФЛ. Если мы не берём крупные налоги (с продажи квартиры, машины – за ними государство старается следить), а совершаем мелкие сделки, государство не бегает за нами, не проверяет (пока) переводы на Сбербанк Онлайн, за исключением совсем крупных. Получается, что государство закрывает глаза на самозанятую сферу, хотя формально пытается что-то урегулировать – ненавязчиво.

Формально с самозанятым даже невозможно заключить трудовой договор, потому что там процедура совершенно космическая. Например, гражданин, физическое лицо, может нанять по трудовому договору другого гражданина. Например, я могу нанять уборщика домой по трудовому договору, но для этого я должен его зарегистрировать в муниципалитете. Естественно, ни один человек в здравом уме, прочитав такое, не будет, как говорится, дальше гуглить; он просто скажет: «Нет!»

Евгений Кустов: У нас, с одной стороны, очень любят педалировать тему того, что мы все под колпаком, государство всех тиранит, кровавый режим и т. д. С другой стороны, вот, мы прекрасно видим: открываешь Инстаграм – и понеслось. Я был на Новый год в нашем союзном, братском государстве, которое чуть меньше нашего (скажем так) раз в несколько. Меня поразила там реклама налоговой службы: был канун Нового года и там было написано: «Дорогие граждане, все те, кто планирует на Новый год подзаработать в виде Деда Мороза, придите, отметьтесь и заплатите единый налог. Потому что вы поёте, а мы вас будем проверять». Я понял: там у них вообще никуда не денешься.

Роман Янковский: Это очень характерно для политики той страны, о которой вы говорите. Ведь чем меньше у государства источников дохода, тем меньше у него природных ресурсов и т. д., тем сильнее оно давит на граждан, душит налогами. Этот подход логичен, но Россия не заинтересована в эскалации социальной напряженности.

Евгений Кустов: Мы делаем вид, что платим, а вы делаете вид, что работаете, как раньше говорилось.

Роман Янковский: У нас каждый семестр на курсе появляются слушатели, которые спрашивают: как быть, если я получаю разовый платёж на Сбербанк Онлайн, как это всё зарегистрировать, как отразить в декларации? А я даже не могу ничего по делу сказать, потому что ни один человек не будет отражать это в декларации, если он живёт в России и понимает практику налоговых органов. Налоговые органы не имеют доступа к личным счетам и не обращают на них внимания, пока нет крупных или регулярных переводов. Скорее, есть возможность заподозрить что-то у службы безопасности банка. Это непродуктивно – искать у граждан какие-то копейки, и все это прекрасно понимают.

Евгений Кустов: То есть затрачиваемые ресурсы будут гораздо больше, чем возможные доходы? Супер. Значит, с микро-микро-бизнесом мы разобрались, пеките свои пирожки спокойно до определённого момента. А когда уже нужно что-то регистрировать? Это уже, наверное, если пошли взаимоотношения с партнёрами, с контрагентами на более высоком уровне? С чего нужно правильно начать?

Роман Янковский: Что касается момента, когда нужно регистрировать: важно понимать, что у нас за незаконную предпринимательскую деятельность есть административное наказание и уголовное. Уголовное наступает с того момента, когда оборот достигает двух с половиной миллионов рублей. Соответственно, до этого предприниматель не подпадает под уголовные статьи, и максимум, что ему светит – это наказание в виде административного штрафа по КоАП, 2 500 рублей. Есть также нормы о незаконной уличной торговле, но по большому счёту это ерунда (будем называть вещи своими именами). А уголовное наказание, даже если это штраф – уже большое пятно на биографии и закрытие некоторых дверей в будущем. Соответственно, если оборот превышает даже миллион, то имеет смысл задуматься над тем, что регистрация того же самого ИП и первоначальный взнос – это около 30 000 рублей плюс 800 рублей пошлины. Это не такая большая сумма.

Евгений Кустов: А термин «предпринимательская деятельность» что подразумевает? Мы говорим «предпринимательская деятельность» - это значит, что мы извлекаем прибыль?

Роман Янковский: Гражданский кодекс говорит, что предпринимательская деятельность – это рисковая, самостоятельная и систематическая деятельность по извлечению прибыли. По этим факторам основной критерий для нас, помимо оборота – это систематичность. Вопрос: если я продал квартиру, то предпринимательская это деятельность или нет? Если я продал две квартиры (повезло), или три квартиры? С какого момента начинается предпринимательская деятельность и когда нужно регистрироваться?

Евгений Кустов: И откуда у вас столько квартир?

Роман Янковский: Да, это тоже вопрос, который неминуемо возникнет. Практика здесь обширна, по той же сдаче жилья в аренду налоговая очень долго пыталась пришить предпринимательскую деятельность. Если у человека несколько квартир и он сдаёт их в аренду – вот, пожалуйста, предприниматель, систематически извлекает прибыль из своего имущества. Суды сказали, что это не относится к предпринимательской деятельности – но только в случае, когда речь об аренде недвижимости. Если я сдаю напрокат самокат или водный мотоцикл, тогда нужно смотреть уже другую практику.

В итоге по различным видам деятельности существует большая разница, что скажет суд в том или ином случае. Пока что практика, к сожалению, действует методом исключения. Если вы систематически получаете деньги из какого-то ресурса и при этом у вас есть минимальный риск – то есть вы работаете не по трудовому договору (с гарантиями и льготами), а по гражданско-правовому договору, по которому вам могут не заплатить или не выполнить иные условия – нужно задуматься о регистрации.

Евгений Кустов: Окей, мы поняли, что есть определённый оборот, нужно с ним жить и работать, а дальше что делать? Идёт человек регистрирует ИП или ООО – что правильнее и в каких случаях правильнее? Какие здесь могут быть варианты?

Роман Янковский: Раньше, конечно, все советовали регистрировать ООО, потому что ООО – это ограничение ответственности, а значит, что всё имущество или деньги, которые ты вложил в ООО, в этом ООО и останутся. И максимум, что ты можешь потерять – то, что записано на ООО. Своё собственное имущество, свои собственные деньги ты не теряешь, потому что юридически вы отдельные субъекты. ООО – это отдельное лицо, а его учредитель – это отдельное лицо, даже если ООО состоит из единственного участника, и он же занимает должность директора. Юридически это разные личности, разные субъекты права и наказание на юрлицо нельзя было распространить на наказание самого директора, учредителя и т. п.

Однако в последнее время появилось очень много «но», когда ответственность падает на участников, учредителей или директора ООО, несмотря на то, что они – различные субъекты. К примеру, если директор принял неверное решение, то учредители могут подать на него в суд и взыскать всю сумму потерь бизнеса. Если учредители не заплатили налоги, государство тоже справедливо говорит: налоги платятся с прибыли или с дохода, а это значит, что, получив прибыль, вы уже знали, что с этих денег вы обязаны сколько-то заплатить. А вы взяли эту прибыль, распределили между собой и юрлицо закрыли; можно ли считать, что вы не понимали, что делаете? Естественно, вы это сделали специально и теперь планируете, распустив юрлицо, распрощаться и с налоговыми долгами.

Евгений Кустов: Потом открыть новое юрлицо и по накатанной.

Роман Янковский: Да, и налоговая старается последние годы с этим бороться, причем довольно-таки успешно, и на учредителей налагают обязанность по оплате. Бывают ситуации, когда юрлицо изначально заточено под мошеннические действия: например, когда оно заключает договор, не планируя его исполнять. Директор подписывает бумаги, зная, что у его фирмы просто нет такого имущества или денег. В лучшем случае он планирует купить необходимое на свободном рынке и заработать, в худшем – он изначально не собирается выполнять условия договора, получает аванс и исчезает. Это прямой состав мошенничества, а мошенничество, как и любое уголовное правонарушение, никак не связано с гражданско-правовыми нормами. Другими словами, есть юридическое лицо и учредители, а есть группа лиц по предварительному сговору: совсем другая терминология, где гражданское право и ограниченная ответственность не работают.

Юридические лица стали менее привлекательными в последние годы в связи с кампанией по обелению российского среднего и крупного (и немножно малого) бизнеса. С другой стороны, по ИП государство тоже сделало много хорошего – сократились сроки, упростилась процедура, ИП можно зарегистрировать по почте и через портал Госуслуг. Есть очень много гайдов, в том числе на сайте налоговой. Если для вас разница только в ограниченной ответственности, то есть много бизнесов, в которых ИП привлекательнее. Если это не торговый бизнес, когда можно уйти в минус за счёт того, что, например, вы взяли товар на реализацию, а торговый центр сгорел. Или вы взяли товарный кредит и не смогли вернуть, ИП остался должен и не может отдать. Так вот, если таких рисков нет, и вы занимаетесь, например, оказанием услуг, где сложно уйти в минус, то ИП практически не имеет недостатков по сравнению с ООО.

Евгений Кустов: Да, здесь я повторюсь. Многих раньше отталкивала от регистрации ИП перспектива отвечать по долгам всем своим имуществом. Считалось, что лучше создать ООО.

Роман Янковский: Да, но в ряде случаев мы всегда несем ответственность. На самом деле она ждёт нас в большом спектре вопросов и безо всякого ИП. Например, если я на машине въеду в чужую машину, ОСАГО мне покроет не всю сумму. Если я в «Порш» въеду, мне покроют 400-500 тысяч, остаток я буду сам выплачивать – квартиру продам, другую машину и всё остальное, что у меня есть. В результате наступит точно такая же полная ответственность, как у ИП. Неправильно думать, что при регистрации ИП возникает повышенная ответственность. Нет, фишка ИП в том, что ничего не меняется – как был гражданином, так и остаёшься гражданином, физлицом, у которого просто появляется «лицензия на предпринимательство».

С другой стороны, в отличие от ООО, у ИП есть куча плюсов, начиная с простоты регистрации и ликвидации. Ликвидировать ООО – значит полностью уничтожить субъект права. Естественно, государство присматривается к таким случаям, потому что вдруг ООО с долгами, вдруг ООО набрало авансов, деньги вывело и теперь ликвидируется – вдруг происходят преступные действия. Из-за этого ликвидация ООО затягивается. Ликвидация же ИП элементарная – ты написал заявление и перестал быть ИП. Всё, гражданин никуда не ушёл, государство понимает – он от своих должников всё равно не сбежит. Он просто не хочет быть предпринимателем, и это абсолютно нормальное решение, которое нужно приветствовать – конечно, если ИП не преступник и т. д.

Более того, у ИП есть куча льгот по сравнению с ООО: те же самые налоговые каникулы для впервые зарегистрировавшегося ИП. Он и так платит меньше налогов, потому что может полностью зачесть взносы в счёт налогов. На ИП распространяются небольшие штрафы, потому что ИП считается физлицом, и все штрафы идут, как на физлицо, в небольшом размере, тогда как штрафы на юрлиц сильно больше. В общем, есть много мелочей, которые делают конструкцию ИП привлекательной.

Евгений Кустов: Окей, ИП – это индивидуальная предпринимательская деятельность, и значит, если мы регистрируем свою деятельность, как ИП, мы работаем одни, сами по себе продаём, без сооснователей и соучредителей, правильно?

Роман Янковский: Да, всё правильно.

Евгений Кустов: Я просто пытаюсь найти вот эти развилки.

Роман Янковский: Да, это вы верно заметили: «соучредителей». ИП может нанимать сотрудников, без всяких муниципалитетов, по обычному трудовому договору, но ИП нельзя сделать в долях. Если бизнес идёт с партнёром, то ИП – это высокий уровень доверия, который необходим для ведения бизнеса. Потому что если ИП открывает какое-то заведение, например, автосервис или кафе, то это имущество нельзя разделить с другим ИП. Можно только так: один покупает одно, другой покупает другое. Вы не можете, как с ООО, просто повесить на фирму имущество, которым будете владеть в долях. С ИП так нельзя сделать – нельзя сделать ИП в долях. Соответственно, если это инвестиции или просто несколько партнёров, то с ИП будет очень сложно, потому что фактически всё имущество будет числиться на одном из участников, который получит этот официальный статус ИП. Остальные могут всех активов лишиться, если возникнет конфликт.

Евгений Кустов: Значит, если мы работаем одни, то работаем в формате ИП, а если начинаем бизнес с партнёрами, то создаем ООО, при прочих равных, как вы сказали.

Роман Янковский: Да. Ну, кому-то просто не нравится ИП, он говорит: «Я не хочу быть ИП Иванов, это слишком банально, я хочу быть ООО «Эдельвейс».

Евгений Кустов: И раньше было так, что, если хочешь оказывать услуги, например, образовательные, то уже нельзя работать с крупными организациями, потому что раньше они недолюбливали ИП. Не знаю, как сейчас, но раньше было приоритетнее работать с ООО, как мне кажется.

Роман Янковский: Во-первых, не все виды деятельности доступны для ИП. Начальное, среднее, высшее образование существуют только в рамках некоммерческой организации. Если мы хотим продавать алкоголь, то ИП нам тоже не подходит. Таким образом, по многим видам деятельности просто необходимо зарегистрировать юридическое лицо. Что же касается нежелания работать – ИП, конечно, не сможет прикинуться крупным бизнесом, но я видел много крупных предпринимателей, работавших в формате ИП. И продюсеры, и музыканты, и очень многие люди из шоу-бизнеса ведут ИП; это довольно смешно звучит, когда рядом стоит ИП и какая-нибудь очень известная фамилия, но через них реально проходит очень большой оборот, зачастую на этих ИП висит много имущества и сотрудников.

Евгений Кустов: И, соответственно, мы понимаем, что ИП просто ограничено какой-то высшей планкой оборота, что обязывает менять форму ведения деятельности.

Роман Янковский: Я бы уточнил, что сам по себе ИП не имеет высшей планки, но с налоговой точки зрения – да, есть 150 миллионов оборота, после которого нужно переходить на общую систему налогообложения. Когда бизнес уже настолько крупный, то даже чтобы его нормально структурировать, понадобится ООО из соображений долей и уплаты налогов. Структуру из нескольких компаний проще оптимизировать, чем одного ИП на упрощёнке. В этом плане высшая планка скорее определяется потребностями бизнеса в целом. Когда уже не жалко потратить несколько миллионов на создание параллельных структур, на налоговую оптимизацию и т. д., то, конечно, нет смысла упираться в ИП. Потому что все преимущества, наподобие пониженных штрафов, уже на этом уровне не актуальны.

Евгений Кустов: Окей. Многие считают, что процесс регистрации связан с большим количеством бумаг, необходимостью отчитываться. Насколько это сейчас соответствует действительности? Мы не хотим погрязнуть в бумагах.

Роман Янковский: На самом деле, налоговая сильно шагнула вперед. Я, к счастью, давно не был в 46-й налоговой, которая регистрирует юридические лица по Москве – примерно полгода, но во время последнего визита туда я был сильно удивлён. Когда я только начинал свою юридическую практику, много туда ездил, и это был просто ад. Как муниципальная поликлиника, только гораздо хуже. Сейчас все процессы оптимизированы.

Но тем не менее, если регистрация ИП подразумевает простейший порядок действий (нужно только заявление заполнить), то регистрация юрлица осложнена. Помимо заявления, есть ещё устав, протокол собрания учредителей. Сейчас основная проблема – это адрес, потому что наряду с упрощением бумаг налоговая всё больше внимания проявляет к реальному ведению бизнеса. Соответственно, если ваша фирма зарегистрирована просто по юридическому адресу, по которому нет настоящего офиса, есть большая вероятность отказа.

В 2013 году я услышал от коллеги из Екатеринбурга о том, что у них налоговая работает так: когда к ним приходят регистрировать ООО, инспектор садится в машину и едет на адрес, смотрит, есть ли там эта фирма. Вспомнив очереди в 46-й налоговой, я просто посмеялся, представив, что в Москве инспекторы будут ездить по каждому адресу. Теперь это реальность. Вначале налоговая стала приезжать, когда фирма переезжает с адреса на адрес, что, в принципе, логично – этим занимаются местные подразделения налоговой, и они не так сильно загружены, как 46-я. Теперь мы сталкиваемся с тем, что налоговая действительно отправляет инспекторов проверять адреса, даже при первичной регистрации.

Если ООО регистрируется по адресу, на котором фактически не находится, есть большая вероятность отказа: инспектора действительно приедут и посмотрят (или как минимум позвонят владельцу офиса) и спросят: «А у вас правда есть это помещение и там правда находится эта фирма? А сколько ещё фирм там сидит? Давайте-ка посмотрим». Так избавляются от однодневок.

Учитывая, что зарегистрироваться можно и по домашнему адресу, реальный сектор под это не подпадает, потому что он всегда ведёт настоящую деятельность в реальном офисе. Но вот по нашей специфике, по интернет-бизнесу, это ударило довольно больно. Многие наши клиенты ведут бизнес, но у них нет в собственности, например, своей квартиры, они её арендуют или живут у родственников. Они не могут зарегистрировать юрлицо по своему домашнему адресу, соответственно, им приходится снимать реальное место, пусть и на окраине, и это довольно-таки болезненно: платить примерно 40-50-60 тысяч в год за то, чтобы налоговая не придиралась. Всё сейчас сильно подорожало, и это гораздо большая проблема, чем то, что нужно уставы какие-то составлять, распечатывать и прошивать.

Евгений Кустов: Вот, отличное слово «уставы» возникло. Как вы правильно сказали, есть куча всяких типовых уставов и т. д. Насколько начинающему предпринимателю нужно обращать внимание на то, как составлен устав? Можно ли просто взять, скачать типовой и по нему пойти вперёд или же нужно всё-таки уже на этом этапе внимательно отнестись к тем словам, которые там прописаны, и привлекать внешнего специалиста?

Роман Янковский: Вы знаете, если посмотреть на уставы из интернета, то мало того, что они зачастую устаревшие, там еще много лишнего. Ни одна форма юридического лица в России не требует минимального устава на 15, даже на 10 страниц. Минимально необходимый объём – это 1-2 страницы; один из регистраторских ресурсов даже проводил соревнование, кто сделает устав короче, чтобы тот оставался рабочим. Рекорд побил устав буквально из 6-7 пунктов, потому что всё остальное есть в законе.

Обязательно нужно прописать: название, место и все то, что не указано в законе или то, по поводу чего закон даёт нам возможность выбора. Чтобы не быть голословным, приведу пример: выход участника из ООО. Стандартная ситуация – один из участников хочет продать свою долю, и закон даёт ему несколько вариантов. Вариант первый: долю продать нельзя, её нужно вернуть в компанию, а компания должна выплатить эквивалентные деньги участнику. Для избегания конфликтов это удобно: в компании не появятся незнакомые люди. Компания будет расти, и если там много участников, они постепенно будут уходить и сдавать доли. С другой стороны, из бизнеса будут забираться деньги, ведь нужно выплачивать участникам стоимость долей, а эта стоимость составляет имущество компании. Если момент неподходящий, например, кассовый разрыв, тут – бац! – ещё и участник говорит: «А ну-ка заплатите мне, вы по закону обязаны». Это будет неприятно.

Второй вариант – участник продает долю третьему лицу, сперва предложив остальным участникам купить ее по той же цене: «Я продаю за столько-то, но вы можете у меня за столько же купить сами». Это вариант для того, чтобы, с одной стороны, у компании не забирались деньги, и с другой стороны, можно было бы ограничить прием новых участников. Если в компании конфликт, то существующие участники могут таким образом выкупить долю без привлечения третьих лиц. Закон даёт нам 5-10 таких развилок по базовым аспектам, которые можно адаптировать под себя. Можно приспособить устав под свой бизнес, привести его в соответствие со своей спецификой отношений с партнером.

Евгений Кустов: А кто этим должен заниматься? Достаточно ли знаний самого учредителя? Опять же, мы понимаем, что предприниматели, и в особенности интернет-предприниматели, не очень хотят этим заниматься. Написание устава – это довольно трудоёмкая задача. Достаточно ли человеку своих знаний, чтобы погрузиться в это и разобраться, или обязательно нужно кого-то привлекать и на каком уровне?

Роман Янковский: Конечно, у меня после этого вопроса конфликт интересов: профессиональных и личных. Как юрист, я, конечно же, должен сказать: «Нет, ни в коем случае! Любые документы должен проверить юрист, иначе есть риск, что вы подпишете ерунду, а потом будете за это очень долго и болезненно отвечать!»

Евгений Кустов: Но, может быть, это на самом деле не так дорого, может быть, оно потом окупится?

Роман Янковский: Если посмотреть на регистрацию фирм, то юристы-регистраторы, которые этим занимаются, очень редко отходят от типовых форм. Это их бизнес, всё поставлено на поток, и они не будут делать устав под конкретного заказчика. А объявления наподобие «Регистрируем ООО за 15 000 рублей и 5 дней» – это как раз про типовые документы, и от них ждать чего-то сверхъестественного не стоит: просто устав, соответствующий закону в последней редакции. На начальном этапе бизнеса обратиться к серьёзным юристам, которые за немалые деньги подготовят устав, смогут не все. И это, в общем, нормально: вначале продукт, вначале рынок, вначале, как вы сказали, маркетинг, а потом уже всё остальное, весь бэкофис.

Соответственно, юридическое оформление бизнеса – это не главный приоритет. Если товар не работает, если продукт не рыночный, то дотошно с юристом выверять оформление нет смысла. Я могу посоветовать только читать эти типовые уставы, изучать их, задавать юристам вопросы или задавать вопросы себе, если этот устав составляет и регистрирует сам предприниматель. В интернете сейчас много гайдов, прямо по пунктам, что можно написать в уставе, что нельзя. Это очень полезно. Раньше мы, конечно, говорили: скачайте «Консультант плюс», посмотрите там. Сейчас, помимо справочных правовых систем, есть много сайтов по регистрации, и если вы видите, что какой-то гайд, какое-то руководство, какой-то лайфхак по уставу несильно устарел – на полгода, на год, а не на 5 лет, то можно его применить и вставить в устав самому, зарегистрировать и радоваться, что сэкономили деньги.

Евгений Кустов: Правильно ли я понимаю, что можно в устав вносить изменения? Когда вы сказали, что можно вначале начать так, а дальше потом уже заниматься подчисткой хвостов, развитием и т. д. То есть через какой-то момент, на каком-то определённом этапе уже можно просто подтачивать его под себя, да, или как?

Роман Янковский: Конечно, все документы можно менять. Но нужно иметь в виду, что для изменения устава в ООО понадобится согласие основных участников. Следовательно, если кто-то будет против такого изменения, то вам придётся жить с тем уставом, который есть. Если это инвестор или у вас конфликтная ситуация, то придётся разрешать конфликт по действующему уставу, а не принимать новый.

Евгений Кустов: То есть нужно соблюдать определённый баланс и работать с неконфликтными партнёрами. Какие-то интересные вещи из практики можете рассказать, с чем удавалось сталкиваться, какие вопросы решать? Собственно, про те же самые грабли, с которыми наши предприниматели сталкивались, чтобы наши слушатели и зрители не делали таких ошибок.

Роман Янковский: У нас много клиентов и мы сталкиваемся с самыми разными историями из их жизни. Касаемо регистрации и выбора формы: многие косячат в документах. Зачастую ошибка незначительная, но потом, когда принята куча документов на основе этого, первого, ошибка вырастает в очень серьёзные изменения. Когда регистрируют с одним написанием компании в уставе, а в протоколе другое написание, или в ЕГРЮЛе другое написание, или в заявлении на регистрацию. И потом, когда они открывают счёт в иностранном банке, тот говорит: «Нет, стоп! У вас же другая фирма, здесь же написано одно, а вот тут другое». Приходится всё это переделывать с нуля, и это, естественно, занимает массу времени.

С выбором формы очень многие неправильно оценивают свои силы. Есть (не наши клиенты), которые создают акционерное общество, когда это не нужно; а на раннем этапе акционерное общество – это вам не книга «Незнайка на Луне». В современной практике общество с ограниченной ответственностью покрывает 95% малого бизнеса. Задумываться о создании акционерных обществ или, тем более, некоммерческих организаций, можно только после консультации с юристом, чтобы понимать, что это действительно в вашей ситуации необходимо. В большинстве случаев это просто непопулярные формы бизнеса. Хотя они могут показаться привлекательными, когда читаешь Гражданский кодекс, «хозяйственное партнёрство» - как здорово звучит! «Товарищество на вере», «полное товарищество» - буду я товариществом, вообще всех буду удивлять. Приду в банк, а мне скажут: «Как ваше ООО называется?» А я скажу: «У меня не ООО, у меня автономная некоммерческая организация без бенефициаров, и попробуйте-ка не открыть мне счёт!» На самом деле это не так полезно, но массу хлопот причиняет в силу отсутствия практики.

Но поскольку мы занимаемся венчурным инвестированием, и на нас контроль над отношениями стартапера и инвестора, основные проблемы возникают здесь. Не в части регистрации бизнеса, а в части управления бизнесом и конфликтами между основателями и инвесторами, между основателями, между инвесторами. Постоянно возникают сложности из-за того, что отношения не были урегулированы на раннем этапе или из-за того, что они были урегулированы неправильно. Многие считают, что можно вытрясти из инвестора деньги, а там уже, как говорится, «куда кривая американской мечты выведет», главный этап пройден. На самом деле это не так.

Встречаются случаи, когда инвестор соглашается на невыгодных для себя условиях инвестировать в стартап, а потом обнаруживает, что стартап не приносит ему прибыли, что он не масштабируется так, как инвестор рассчитывал, что он не выполняет KPI. В этом случае, если инвестор перестанет платить, стартап всё равно ничего не сможет сделать: он же не пойдёт судиться со своим инвестором, чтобы разгорелся конфликт, дрязги из-за денег, потому что в итоге все равно останется ни с чем. В результате, если на старте приняты условия, невыгодные одной из сторон, они оборачиваются проблемами на следующем этапе, когда появляются юристы, другие юристы, да ещё, не дай бог, суд.

Евгений Кустов: Тема стартапов – это отдельная история. Возвращаясь к книге, хоть она и называется «Закон стартапа», но мы сегодня так и не поговорили про стартапы. У нас буквально одна минута осталась. Дайте какой-нибудь совет тем, кто хочет начать бизнес и начать его правильно.

Роман Янковский: Я советую в первую очередь… начать. Начать – это значит сделать что-то. У нас проходит много семинаров, мероприятий с потенциальными клиентами, и они спрашивают: что нам делать, посоветуйте с юридической точки зрения. Так вот: самое важное – это фактическая деятельность. Если вы собираетесь что-то продавать, начните продавать; если вы собираетесь оказывать услуги, то попробуйте кому-нибудь их оказать. Что касается маркетинга, продаж и т. д.: если нет опыта, но есть какие-то теории в голове, то как проверить, работают они или нет? Только начать что-то делать, вот и всё.

Евгений Кустов: Супер, отличный финал! На этом мы заканчиваем. Спасибо, было очень интересно! С нами был Роман Янковский, партнёр компании «Зарцын, Янковский и партнёры», преподаватель МГУ и автор книги «Закон стартапа». Скачивайте бесплатно, читайте, очень интересно и полезно. Спасибо, что были с нами. Спасибо, Роман!

Роман Янковский: Спасибо, Евгений!

Евгений Кустов: Увидимся через неделю.