Мария Большакова: Здравствуйте, с вами программа «Взрослый разговор» и я, Мария Большакова. Как всегда, под эгидой, какую страну мы оставим своим детям, мы разговариваем о темах, которые не так часто поднимаются в публичном пространстве. И сегодня мы поговорим о трудоустройстве инвалидов. Вообще эту тему мы здесь поднимали неоднократно с самыми разными людьми в самых разных направлениях, а сегодня мы поговорим об оборотной стороне медали. Дело в том, что, с одной стороны, уже законодательство предполагает, что в каждой компании, в которой работает больше 100 человек, обязательно должен быть человек с инвалидностью, один сотрудник у них должен быть с инвалидностью, даже несколько. Инвалиды обязательно должны работать в государственных структурах. И основное обсуждение идёт по категории, доступна ли нам доступная среда с точки зрения локации, почему работодатели пугаются брать инвалидов? Мы доходим до корпоративной социальной ответственности, и вообще в стране 12 миллионов инвалидов трудоспособного возраста, это примерно 8 % трудоспособного населения. То есть на сегодняшний день у нас есть грандиозный трудовой ресурс, который так себе востребован. А инвалид-то что? Сами-то инвалиды что об этом думают? И, главное, что об этом думают те, кто пытается устроить их на работу? И вот сегодня у нас в гостях Елена Шамраева, многие её знают как Елену Мартынову, это проект Everland.club. Проект начался в прошлом году, то есть по факту это своего рода стартап. И вот на сегодняшний день у Елены достаточно большой спектр предложений для людей с инвалидностью, разработана модель перепрофилирования или дополнительного образования. А сейчас мы услышим, что происходит на самом деле, условно на самом деле. С какими трудностями, Елена, вы столкнулись и с позиции работодателя, и с позиции тех, кому вы помогаете?
Елена Шамраева: Всем здравствуйте, во-первых. Начнём с того, что, конечно, у нас специализированный стартап, это социальное предпринимательство. То есть проект создан специально для того, чтобы трудоустроить людей с инвалидностью, с разными видами и категориями, в интеллектуальных и творческих профессиях, которые могут работать удалённо, которые требуют доступа к интернету. В общем, вот это наша такая специализация, то есть не рабочие специальности, а именно интеллектуальные и творческие.
Мария Большакова: То есть это разговор о физической инвалидности на сегодняшний день?
Елена Шамраева: Это разговор о разных видах инвалидности. У нас есть просто ряд особенностей и ряд критериев, у самого по себе проекта, потому что мы понимаем, что мы не можем объять необъятное, и мы сосредоточились вот на такой своей нише, вполне себе определённой. Первое – это творческие и интеллектуальные профессии, второе – это наличие образования, профильного или смежного, обязательно, потому что мы не можем заменить собой высшее образование. Мы можем дать человеку небольшой опыт, прокачку, стажировку, серьёзный профессиональный навык, но теорию в том виде большом, какой требует, например, профессия дизайнера или профессия журналиста, или профессия веб-разработчика, мы с нуля дать не можем. И поэтому мы тоже на это не замахиваемся. И в целом нам всё равно, с каким видом инвалидности приходят к нам люди, будь то ментальная инвалидность, будь то какие-то проблемы слуха, зрения, опорно-двигательной системы или чего угодно другого. Самое главное, чтобы люди соответствовали вот этим нашим двум требованиям – иметь уже образование, профильное либо смежное, и быть готовым развиваться и работать по тем направлениям, которые у нас есть. Я могу сказать, что ни для чего другого наш проект не существует, он нам сам по себе, как такое аутсорсинговое агентство, просто не нужен, в этом нет задачи. Задача была именно в социальном предпринимательстве, попробовать решить социальную задачу бизнес-инструментами. И сделать так, чтобы проект был устойчивый, чтобы люди внутри него действительно были востребованы. Такой наш лозунг, миссия, что для настоящих профессионалов нет ограниченных возможностей.
Мария Большакова: Лена, вы потрясающий кейс, потому что всё то, что сейчас говорят гуру социального предпринимательства абсолютно на всех площадках, вы реализовали в стартапе. Все основные постулаты, миссии, требования. Устойчивость – это очень важный фактор, и в основном он всегда под вопросом у практиков. Все гуру говорят: «Социальное предпринимательство должно быть устойчивым». Те, кто сталкивается с социальным предпринимательством, говорят: «Как, как это сделать?» Чего вы добились за год?
Елена Шамраева: Смотрите, во-первых, конечно, мы – стартап, в полной мере мы ещё вот только-только, третий месяц финансовой устойчивости. До этого проект существовал на наши собственные деньги и займ, который мы взяли. Никаких грантов, ни благотворительности – у нас ничего такого нету. И мы всё время дотировали его, доставали из своего кармана и платили за то, чтобы он был и развивался. Но вот третий месяц – ура! – мы уже вышли на финансовую модель. Мы отрабатывали весь этот долгий срок социальную модель саму по себе, и это было очень важно, потому что мы столкнулись с тем, что, конечно, было бы куда проще на готовые заказы нанять обычных фрилансеров либо людей с рынка просто. Но нам нужно было отработать именно вот эту методику вхождения людей с инвалидностью в работу, налаживание групп, ведение клиентов, возможности делать различные вещи, чтобы мы были действительно полноценной, конкурентной организацией к любым другим. Поэтому, конечно, за такой короткий срок мы немного чего достигли, три месяца только-только операционного нуля.
Мария Большакова: Вы говорите об экономике?
Елена Шамраева: Об экономике, конечно.
Мария Большакова: А социальная миссия?
Елена Шамраева: Социальная миссия – я, с одной стороны, достаточно скромно оцениваю нас, с другой стороны, конечно, когда я оборачиваюсь назад, у меня такой вау-эффект некоторый происходит от того, что мы всё-таки смогли как-то выстоять, не знаю, какими путями. Но сейчас я могу сказать, что модель работает, вот та модель, которую мы выстрадали, она работает. Она рабочая, она достаточно устойчивая, мы понимаем механизмы, мы понимаем, как адаптировать, это хорошо.
Мария Большакова: Только в Москве?
Елена Шамраева: Нет, нам неважно, откуда люди, нам всё равно.
Мария Большакова: Всё дистанционно?
Елена Шамраева: Иногда есть юристы, которые, например, должны ходить в суд, и поэтому они ходят ногами. Есть профессии, которые не требуют очного участия, поэтому они дистанционные, для нас не проблема.
Мария Большакова: Я посмотрела на вашем сайте, там одно из условий обучения – это всё-таки однажды появиться.
Елена Шамраева: Да, мы стараемся встречаться, но, если встреча по объективным причинам невозможна, то мы сейчас уже смотрим на это достаточно лояльно. Изначально мы хотели работать только с Москвой, абсолютно точно, и настаивали на очном участии и т. д. Но сейчас мы уже понимаем, как это делать, у нас есть уже костяк ребят, и поэтому не так это пугает, и мы начинаем расширять свои границы, включая новых людей.
Мария Большакова: А как вы тиражируетесь на регионы? Вы ищете партнёров или просто само как-то идёт самотёком?
Елена Шамраева: Я, честно говоря, не очень вижу, что кто-то будет готов войти с нами в партнёрство, уж слишком затратное и хлопотное это дело. К нам просто приходят люди, стучатся и говорят: «Мы ищем работу». Мы смотрим и оцениваем, берём мы человека в проект уже как работника либо предлагаем ему стажировку. И дальше он волен выбирать, либо он стажируется и остаётся у нас, либо уже работает, если есть такая возможность.
Мария Большакова: Ну а теперь о болезненном, о том, с чем вы столкнулись. Я так понимаю, что работодателем выступаете вы?
Елена Шамраева: Да.
Мария Большакова: У вас есть заказчики, и эти заказчики не обращают внимания – инвалид, не инвалид? У них есть цель, процесс их мало волнует, они должны получить услугу. И как вот это всё оборачивается в процесс к вашим исполнителям? Я так понимаю, что есть некоторые нюансы.
Елена Шамраева: Да, нюансы есть. И самая большая сложность, что, конечно, мы думали, что стажировка – будет очень маленькая история, то есть у нас будет малое количество стажёров, у нас будут сотрудники. Когда мы открывали проект и стартовали, у нас была куча розовых очков, они потом все поотваливались с грохотом. Мы думали, что придут люди, которые профессионалы, получили образование, просто им чуть-чуть не хватает опыта, но в целом это годные специалисты, бери и работай с ними. К сожалению, нет, от слова нет совсем. И я для себя поняла, что те люди с инвалидностью, которые действительно профессионалы, они работают и работу не ищут, они очень цепко держатся за своё место труда. А те люди, которые позиционируют себя, как профессионалы, ходят по рынку и ищут работу, именно работу, они не смотрят на свою квалификацию, на действительное соответствие своих знаний и опыта тому, что требует на самом деле рынок. Они профессионалами не являются, от слова совсем. И есть ещё третья категория, это те, кто признаёт, что у него не хватает квалификации и готов двигаться вперёд, готов получать новые знания. Вот как раз такие у нас люди прошли стажировку, вот они сейчас у нас – костяк Everland. В общем, это большая проблема. И я могу сказать, что с момента нашего запуска, наверное, мы посмотрели, мы где-то мерили в ноябре 2016 года, когда мы закрывали первую часть пилота, порядка 200 заявок мы отсмотрели. Из них примерно 20 % людей, которых мы взяли на стажировку, из них половина только – это те, которые после стажировки или не бросили стажировку, а те, кто остались в проекте. Те, которые были готовы просто нормально, по-человечески, обычно трудиться, просто совсем нормально и даже в какой-то степени лайтово, потому что мы всё-таки учитываем индивидуальные особенности. И эта наша миссия в каком-то смысле всё равно есть, мы подстраиваемся всё равно под сотрудника.
Мария Большакова: Но мне кажется, что все проблемы коммуникационные между работодателем и работником вообще в рамках недоговорённости на входе. Например, если человек говорит, что по средам он находится на профилактическом лечении, и он говорит об этом в момент найма, то вы знаете, вы себе подчёркиваете, что в среду его нет на рабочем месте. Допустим, он всё равно выполняет свою работу. Если работодатель об этом забыл, то грош цена такому работодателю, пусть посмотрит в зеркало. А если работник не предупредил, то и ответственность на нём. Например, он может в какой-то момент предупредить, что, допустим, надо лечиться или надо забирать, то же самое у нас с одинокими матерями на самом деле происходит и с многодетными семьями. Все идут, что называется, по общему КЗОТу, и поэтому 1 сентября стоит такой общероссийский вой – как успеть и на работу, и ребёнка в школу отвести? Потому что по закону у нас нет никаких поблажек, вернее, на самом деле они есть, просто почему-то тщательно скрываются. Поэтому тут, собственно говоря, вопрос договорённостей. Но насколько люди с инвалидностью не начинают заниматься саможалением?
Елена Шамраева: В 99 % - да, начинают заниматься саможалением, и этому способствует, к сожалению, окружающая среда, которая была у них до этого – школа, вуз, семья, где какие-то преференции незаслуженные. Мы, конечно, безусловно, сталкиваемся с тем, что у нас человек может пропасть, к примеру, хотя у него висит заказ.
Мария Большакова: Ну, это любой может пропасть.
Елена Шамраева: Для меня это было некоторым шоком, потому что опять же у нас в Everland адаптированная среда. Мы действительно понимаем, учитываем, и я всегда отпускаю своих ребят, если нужно лечиться, и даже более того, мы им помогаем, в этом нет проблем. Но вот это саможаление и, наверное, страх и невозможность, нежелание выйти из границ комфорта и просто признать ситуацию, как она есть – вот это самая большая проблема. Как оно есть, скажи «по чесноку», что называется, я этого не умею, я готов учиться. И тогда работодатель, конечно, мне кажется, что сейчас, на сегодняшний день, вообще работодатели в большей зависимости от персонала, чем наоборот. Потому что кадры очень ценятся, кадровый голод вообще везде, люди ищут, владельцы бизнеса ломают себе голову, где же найти нормально работающих людей. И я не вижу такого перекоса в сторону угнетения сотрудников. И поэтому, если бы любой из тех людей, которые к нам приходили на стажировку либо отсеивались в процессе стажировки, или даже сотрудники, которые к нам приходили устраиваться, по-честному сказали бы: «Вот этого мы не можем», мы бы им дали эти знания.
Мария Большакова: Наверное, просто это страх любого человека, что его не возьмут на работу. Все же по-разному относятся к собеседованиям, это не зависит от состояния здоровья. Просто в принципе для многих поражение в собеседовании одно-два, и уже кажется, что жизнь закончилась, хотя это такой немножко инфантилизм, скажем честно. Потому что это торговля в обе стороны – вы нанимаете работника, с которым вам должно быть комфортно, но и работнику должно быть комфортно с вами. Паззлик-то должен сойтись, он не всегда сходится с первого раза. И поэтому появляются какие-то лукавства на тему того, что да я могу сейчас мир перевернуть.
Елена Шамраева: Я говорю о процессе после найма, скажем так, когда прошло уже две недели. Грубо говоря, мы там обо всём договорились, что можно, померили, прошёл какой-то прямо совсем тестовый, горячий период. И дальше уже начинается сама по себе работа, когда от человека ждут результатов, это нормально. И здесь, конечно, это усложнение вообще, вот эта ложь, я, наверное, слишком прямолинейный сама по себе человек, мне кажется, она вообще усложняет жизнь всем, и прежде всего она усложняет жизнь тому человеку, который загоняет себя в этот угол. Если бы любой из этих людей пришёл ко мне и сказал: «Лена, мы перегнули палку и слишком преувеличили свой опыт, свои компетенции». Тем более я же вижу в процессе, когда начинаешь щупать и понимать, начинаешь предлагать какие-то варианты решений, ты встречаешь определённое сопротивление. Совсем недавно у меня была такая история, к нам пришёл из «Дизлайфа» человек, программист в возрасте, на удалённую работу. Я посмотрела портфолио, портфолио плохое, слабое очень. Но я понимаю, что, может быть, у него просто не было такого количества заказов разносторонних, для того, чтобы он мог показать себя. В общем-то, программист – это всего лишь маленькая часть того, что называется «создать сайт». И мы дали ему простую задачу, простое техническое задание. Он сказал: «Да-да-да, хорошо, я всё сделаю» и пропал на три дня. Мы стали ему звонить, писать в ВК, потом он опять вышел, потом он опять пропал, потом в итоге он написал мне гневное письмо в скайп: «Да зачем вы мне вообще с вашими этими тестами, я ничего делать не буду!». Хотя мы ему предлагали на всём этом периоде помощь: «Александр, если вы не понимаете, как, вы скажите, и мы поможем, давайте вместе сделаем с вами, и будет этот результат, та самая успешность. Мы поможем вам сделать этот шаг». К сожалению, не получилось, человек ушёл определённым образом обиженный.
Мария Большакова: И начал рассказывать на рынке, что вы злодеи.
Елена Шамраева: Ну, наверное, он стал говорить о том, что везде просят тест сделать, хотя тест тоже был платный. И мне за него обидно, что он не смог.
Мария Большакова: Оплачиваемый в смысле тест, а не платный?
Елена Шамраева: Да, конечно.
Мария Большакова: Не с вашей стороны вы деньги берёте, а в смысле вы платите за результат?
Елена Шамраева: Да, да, конечно.
Мария Большакова: У вас специальности какие?
Елена Шамраева: Дизайнер у нас есть графический, моушн и веб. Дальше у нас есть контент – это такое сложное, копирайтинг, журналистское, пиарское направление, где нужно уметь всё.
Мария Большакова: Писать как минимум, знать буквы.
Елена Шамраева: Писать, знать буквы и уметь работать с разным видом контента. У нас есть диджитал-направление, это разработка сайтов и продвижение, но с продвижением пока всё сложновато. У нас есть и юристы, вот как раз Игорь Новиков, соучредитель, он сильный юрист, у него своя история. У нас есть ещё бухгалтеры, все профессии такие интеллектуальные.
Мария Большакова: Они вполне востребованы, у вас же есть заказчики на них, не то что вы одной ногой бегаете ищете исполнителя, а другой ногой бегаете и нервно ищете заказчика?
Елена Шамраева: Востребованы, конечно. Но сейчас мы практически так и делаем – одной ногой бегаем ищем исполнителя, а другой ногой, конечно, ищем заказчика. Потому что это тоже наше такое осознанное решение – мы говорим о том, что у нас работают люди с инвалидностью, мы не скрываем этого. И меня тоже спрашивали, когда мы описывали маркетингово Everland, мне говорили: «Вообще молчите про это». Я говорю: «Ну зачем об этом молчать? Если у нас всё получится, мы должны об этом говорить. Вдруг работодатели и наши клиенты на это посмотрят и скажут: мы тоже готовы работать с людьми-профессионалами с инвалидностью. В этом нет ничего страшного, нам нужно об этом говорить». И это пугает, потому что часто люди как бы щупают.
Мария Большакова: А кто ваши потребители, заказчики? Это малый и средний бизнес, это государственные и муниципальные структуры, это НКО, частники? С кем легче всего общаться?
Елена Шамраева: Это малый и средний бизнес, непосредственно владельцы, которые принимают решение о том, что им импонирует наша история. Я попробую отдать им, этим ребятам, тем более они пока не такие дорогие – это первая история. И НКО, потому что с НКО у нас просто есть такие пересечения.
Мария Большакова: И вы общаетесь?
Елена Шамраева: Да, мы общаемся.
Мария Большакова: Вы никогда не пробовали общаться с крупными структурами?
Елена Шамраева: Пока мы малыши, первое. Мы пробовали, мы общаемся периодически с каким-то уже более серьёзным бизнесом, но первое – мы малыши. Второе – мы не проходим пока службу безопасности, потому что нам мало времени, года нет, ещё какие-то инвалиды странные. Это всё пока что отпугивает, пока мы не бренд, пока у нас нет какого-то такого супер-имени, я думаю, что у нас появится.
Мария Большакова: Вы же разбираетесь в корпоративной социальной ответственности?
Елена Шамраева: Да.
Мария Большакова: Как специалист по корпоративной социальной ответственности, скажите, как в корпорациях или в фирмах вообще относятся к этому направлению, на ваш экспертный взгляд?
Елена Шамраева: Мне кажется, что работодателям всё равно, главное, чтобы был хорошо работающий сотрудник. Я думаю, что ценность кадров, ценность знаний, ценность компетенции сегодня настолько высока и настолько низкий у нас КПД в общем, что, если ты профессионал, тебя будут рвать с руками и ногами, готовы будут давать удалённую возможность работать, послабления. Тем более сегодня целые компании переводят офисы в онлайн, вот у Билайна был большой проект. Я не вижу сейчас, сегодня проблем. Сегодня технологии вообще безграничны, они позволяют это делать легко и легко контролировать, легко интегрировать человека, не вижу проблем. Другой вопрос, что, конечно, сложно найти специалиста действительно среди людей с инвалидностью, и это самая большая проблема. Слишком низкий уровень компетенции, реальных знаний, и низкая готовность к тому, чтобы эти знания получать, вот что самое главное. Если ты получил диплом вуза, я, например, вспоминаю свой опыт, и вы наверняка точно так же, вы начинали там где-то, ходили - координаторы, подмастерье, потом стажировки бесплатные. У меня очень много топов, топ-менеджеров, которые работали бесплатно долгое время, год или сколько-то, где-то, чтобы закрепиться и получить этот опыт, и это нормально. Каждый из нас, наверное, оценивает это, как нормальное. Почему-то люди с инвалидностью сразу, с кем я ни сталкивалась, они сразу оценивают это, как большую дискриминацию. И когда начинаешь говорить: «Ну хорошо, что ты умеешь? Давай по-честному, ты не готов стажироваться эти три месяца бесплатно. Что ты умеешь?»
Мария Большакова: Чтобы заработать, чтобы оплатить эту стажировку, компенсировать? Не оплатить, а компенсировать, да?
Елена Шамраева: Да, да. Что ты умеешь? Ничего не умеет. «Я уже дипломированный специалист». Но что твой диплом без знаний? Вот это большая проблема, о которой, мне кажется, сейчас мало говорят. Мы с этим столкнулись просто воочию, к сожалению.
Мария Большакова: Это мы говорим о молодых людях или о людях любого возраста?
Елена Шамраева: О людях любого возраста.
Мария Большакова: Но ведь у всех людей, скажем так, за 30 есть уже всё равно какой-то опыт работы.
Елена Шамраева: Это неконкурентный опыт работы.
Мария Большакова: То есть в вашей сфере неконкурентный или как?
Елена Шамраева: В наших сферах неконкурентный опыт работы. Все те, кто к нам приходили, к сожалению, работать реально сходу, по портфолио, могли предложить единицы. Я говорю об этом честно, с большой грустью, к сожалению. У нас был опыт, когда мы покупались на хорошие слова, на красивые резюме, на правильное умение себя продать, и долго ждали результатов. Потому что поначалу мы были вообще очень лайт настроены, мы хотели делать этот проект, мы были такими странноватыми.
Мария Большакова: А вы ради чего вообще взялись за этот проект?
Елена Шамраева: Это классный вызов.
Мария Большакова: То есть вы идейные?
Елена Шамраева: Мы такие крейзи, идейные, да. Это та задача, я, допустим, не смогла бы работать в НКО, абсолютно честно могу сказать, и сопровождаемым трудоустройством я бы тоже не могла заниматься.
Мария Большакова: Что такое сопровождаемое трудоустройство? Чтобы мы вышли из терминологического тупика, это что значит?
Елена Шамраева: Это в большей степени работает с людьми с ментальной инвалидностью. Это, когда очень долго людей пристраивают к разным работодателям и сопровождают какое-то время.
Мария Большакова: А, ну это совсем другая история. Мы сейчас не говорим про ментальную инвалидность, потому что там другой спектр. Хотя история, по-моему, недель двух назад, и я ещё раз её повторю, надеюсь, что всё-таки кто-то вмешается из тех, кто может что-то сделать. Это история Лианозовского парка, где по договору с колледжем, который готовит ландшафтников-инвалидов 8 группы, этот договор был расторгнут, потому что молодые люди с инвалидностью работали ландшафтниками. Человеку очень важно работать, если он не совсем не в состоянии шевелиться, если он не в коме, он должен что-то делать. Это очень важный момент и для развития, и для самооценки. Пришёл новый директор, не продлил договор с колледжем и нанял гастарбайтеров на те же самые дела. Для меня вот этот поступок – это просто какая-то социальная диверсия, с этим надо разбираться очень серьёзно. Так что у ментальных инвалидов есть свои проблемы, там обязательно нужно сопровождение. Мы уже подсчитывали экономику, на человека в ПНИ тратится 120 000 рублей в месяц, на ментальное сопровождение, пенсию и всё на свете тратится примерно в три раза меньше. Но это большая государственная экономика, видимо, это разные кармашки. Сейчас мы это не берём, сейчас мы берём ситуационную историю. Я просто вспоминаю, несколько лет назад мои бывшие соседи по дому, я давно не была в том доме и тут надо было по какому-то делу заехать и, естественно, я позвонила соседу снизу, которого знала со школьных лет, зашла. Они попали в тяжёлую аварию, и жена получила тяжёлую инвалидность. Там разрушение позвоночного столба, в общем, всё, что ниже пояса, вообще не чувствуется и не движется, но немного работают руки и сохранный интеллект. И муж её, который её выхаживает, мы с ним когда вышли, он сказал: «Очень хорошо, что ты приехала, ей очень тяжело сейчас. Но я нашёл ей дело – она бьётся за то, чтобы в подъезде поставили салазки, а районные власти сопротивляются, поэтому она всё время при деле. А ещё я сам втайне от неё – она была бухгалтером – выучил немножко бухгалтерию, нашёл ей работу. Конечно, часть я делаю, когда она спит, сам, но она всё время этим занята. И у нас пошло улучшение, смотри, она стала улыбаться». Я понимаю, что вот эта опция под названием «работа» очень важна, особенно если человек всё равно бухгалтер, то у него же остаются какие-то знания. С ними, наверное, проще всего.
Елена Шамраева: Здесь ещё нужно понимать, что есть два вида инвалидности – приобретённая и врождённая, это тоже важная история. С приобретённой инвалидностью здесь как раз-таки ситуация, зачастую таких людей очень много и о том, что у них есть инвалидность, никто не знает. Вы можете работать рядом с коллегой и не подозревать, что у него там вторая группа или третья группа, если он сам об этом не говорит. Например, мою маму тоже держит работа, у неё инвалидность после онкологии. Но с врождённой инвалидностью сложнее, потому что здесь уже начинается большое влияние семьи, которая опекает, иногда излишне даже, школы, где тоже есть определённая история послабления.
Мария Большакова: Но очень страшно же обидеть, ещё какие-то моменты, мы же ту сторону медали всё время слышим.
Елена Шамраева: Да, и вот эта история про «страшно обидеть», она нечестная. Вот это самая главная, самая большая дискриминация, о которой мы, как Everland, говорим, что самая страшная дискриминация – это не общаться с человеком честно, не называть вещи своими именами, вот так, как они есть. Потому что всё, что называется вот этой ложью, накопительным комом, оно раздавливает потом, в конце, человека. Он абсолютно дезориентирован, он не понимает, чего он действительно стоит. А по поводу сопровождаемого трудоустройства – да, это работает с людьми с ментальными инвалидностями, как правило, всегда. Но с людьми с общими видами инвалидности, без ментальных нарушений, это тоже работает, когда, например, НКО трудоустраивающее сопровождает какое-то время человека, помогает ему влиться в коллектив, какую-то помощь оказывает.
Мария Большакова: Это хорошая оговорка – это НКО всё время по факту?
Елена Шамраева: Да, это НКО всё время, потому что там нет никакой экономики, работодатель за это точно платить не будет, это абсолютно точно грантовый заказ. И это как раз то, чем я бы заниматься никогда не смогла, абсолютно без всего. Это какая-то вообще совсем другая история. Есть, например, в Питере очень классная организация, называется «Работа Ай», и они как раз занимаются таким сопровождающим трудоустройством. У них модель похожа на нашу, и они как раз в чём-то делают социально-предпринимательский проект. У них там есть какая-то именно финансовая часть, завязанная на бизнесе. Но я бы не смогла, именно поэтому у нас такая модель аутсорсинговая. Мы берём людей in house и для себя их прокачиваем действительно, чтобы это было то, за что можно хоть как-то поручиться.
Мария Большакова: А ценовой сегмент?
Елена Шамраева: Сейчас мы в нижней планке рынка.
Мария Большакова: Но в рынке?
Елена Шамраева: В рынке, да, мы абсолютно в рынке. Мы не можем быть не в рынке, нам это стоит и так намного дороже, чем просто открыть.
Мария Большакова: Нет, я ж не про то, я про то, что у нас тут варианты – в рынке и демпинг. То есть вы именно в рынке?
Елена Шамраева: В рынке, демпинг, а ещё бывает переплата за социальность. Если вы заметили, на всяких благотворительных ярмарках очень дорогие вещи.
Мария Большакова: Да, всякую ерунду продают за много денег.
Елена Шамраева: Да, потому что она слишком дорого стоит. Мы свои расходы социальные взяли на себя, клиент их не видит, но при этом мы в нижней части рынка просто потому, что пока что мы пробуем. Я понимаю, что это какой-то риск и, может быть, нам где-то сделают скидку, если мы где-то в срок не совсем уложимся – не два дня, а два с половиной, хотя мы стараемся всё делать.
Мария Большакова: То есть у вас жёсткие рыночные рамки?
Елена Шамраева: Да, мы стараемся очень.
Мария Большакова: Такие же, как, например, у какого-нибудь крупного международного агентства по брендингу? Простите, вспоминаю опыт предыдущих лет – жёсткие рамки, тайминг-протокол и т. д.
Елена Шамраева: Я могу сказать, что, наверное, мы ориентированы всё-таки на российский сегмент обычного аутсорсингового агентства, дизайн-бюро небольшого такого. Нам, конечно, ещё далеко до каких-то стандартов, дай нам Бог разобраться с тем, что есть.
Мария Большакова: Да нет, стандарты на самом деле не сильно отличаются. Главное – это чёткое понимание договорённостей, прописывание их на всякий случай, потому что мы все знаем, что договор заключается не на случай, если мы будем жить долго и счастливо и умрём в один день, а на случай, если мы немножко не договариваемся. И соблюдение вот этого тайминга протокола. Потому что я помню истории, которые часто случаются, когда заказчик видит одно и проговаривает одно, а подрядчики услышали совсем другое. На эти грабли наступали абсолютно все.
Елена Шамраева: Здесь ещё такой момент, что у нас, конечно, клиенты – это малый бизнес, который не очень хорошо понимает про брифы и всё прочее. Поэтому нам приходится зачастую чувствовать ситуацию, что называется. Но я думаю, что мы тоже наработаем. Сейчас сильно, что называется, перебирать харчами мы тоже не можем, мы берём всех, кто к нам приходит.
Мария Большакова: Слушайте, по поводу брифов тоже, можно, выскажу частное мнение? Поскольку прошла эту школу достаточно мощную. Я считаю, что брифование в нашем российском понимании, действительно малого и среднего бизнеса, частных людей, которые впервые в жизни видят эту табличку и начинают там просто, знаете, как анкетирование ВЦИОМ. Что вы хотите? И человек замирает: мир во всём мире хочу, не знаю. «Ну разве это много? Хочу, чтоб мой портрет застенчиво и строго смотрел из всех газет», - думает человек, но написать я это не могу. И в результате брифование – это часто потеря времени. Интервьюирование и разговор, может быть, даже под диктофонную запись, фиксирование каких-то позиций, которые обычно бывают в брифе, дают гораздо больше. И поэтому международная практика брифования, когда у вас, грубо говоря, совет учредителей идёт на совет учредителей, акционер на акционера, совет директоров на совет директоров, это в малых формах не работает, а только очень сильно усложняет. Поэтому пугать малый и средний бизнес, НКО и нас, грешных, по земле ходящих домохозяек словом «бриф» - только ситуацию портить.
Елена Шамраева: Но, с другой стороны, поскольку у нас сейчас команда очень маленькая организаторов, я просто представляю, как я плюс дополнительные 24 часа к суткам брифую клиентов. Я где-нибудь там двинула бы ноги.
Мария Большакова: А, вы делаете это сами? У вас нет аккаунт-менеджера?
Елена Шамраева: Мы не можем себе сейчас его позволить. Я и Игорь работаем бесплатно. Слава Богу, что мы хотя бы окупаем сейчас ребят, потому что мы за этот год…
Мария Большакова: Вы вышли на операционную окупаемость, я уже это услышала. Вы НКО или бизнес?
Елена Шамраева: У нас есть АНО и у нас есть ООО. Вообще АНО появилось совсем недавно, нам его отдали за ненадобностью наши друзья, у них оно просто висело. Мы говорим: «Ну что, давайте, мы, может, попробуем как-нибудь с крупным бизнесом через КСО поработать, у них могут быть какие-то истории». Например, к нам обращаются благотворительные фонды и говорят: «Помогите нам сделать сайт», а денег нету. Но мы тоже не можем его сделать бесплатно, потому что мы же кормить должны ребят.
Мария Большакова: Ну да, и вообще бесплатно от слова «бес», как сказал один умный человек, во всём, что касается профессионалов.
Елена Шамраева: Наверное. И здесь у нас родилась такая идея – сделать что-то типа банка помощи, когда мы можем пойти сами на фандрайзинг на эту работу и для НКО сделать какую-то штуку, а наших ребят…
Мария Большакова: Это уже двусторонний выход на крупную компанию.
Елена Шамраева: Голь на выдумки хитра. Я могу сказать, что мы работали просто как ООО просто в последнее время и сейчас до сих пор у нас всё через ООО.
Мария Большакова: Слушайте, но вы же Москва. Москва декларирует огромную поддержку социального предпринимательства.
Елена Шамраева: Когда мы делали первый офис, мы делали его оффлайн-офис, мы всё сами. Да, якобы даются какие-то льготы на оборудование рабочих мест. В итоге мы заливали пандус с помощью наших волонтёров сами, еле договорились с офисом, чтобы нам разрешили это сделать. Никаких абсолютно компенсаций, ничего.
Мария Большакова: То есть у офиса не было доступной среды? Отлично! Новый офис?
Елена Шамраева: Да, новый офис.
Мария Большакова: То есть новый офис в Москве принимается без доступной среды?
Елена Шамраева: Да, более того, мы делали его рядом с МЦК «Нижегородская». Мы хотели делать его рядом с МЦК, потому что думали, что вот у нас МЦК же с доступной средой хоть как-то, не метро, хоть кто-то сможет к нам приезжать. И как раз-таки, когда мы нашли офис, как оказалось, что именно МЦК «Нижегородская» с малым количеством других МЦК не имеет ничего, то есть там такие вот лестницы с такими вот пандусами, что на них можно, наверное, на лыжах кататься, то есть какие-то такие, вот такая история. И когда мы поняли за год, что на самом деле никто к нам в офис ездить не будет, это объективно, поэтому сейчас мы решили, что всё онлайн максимум, только вот небольшое место для наших юристов, которые оффлайн. Так что про помощь ничего не знаю.
Мария Большакова: А субсидии, которые даёт Комитет общественных связей? Я на сайте видела. Я, правда, ни разу не видела того, кто получил субсидию из работающих практиков, но, может быть, однажды я познакомлюсь с этим человеком, и он расскажет подробности прямо здесь. Это будет не приватный разговор. Вы не пробовали это делать?
Елена Шамраева: Мы попробовали с доступной средой, мы попробовали с компенсацией на создание рабочих мест, поняли, что мы можем долго тратить силы на то, чтобы что-то пробовать получить, и нам лучше сделать. Стоял вопрос – делать проект или не делать проект? Мы решили делать проект.
Мария Большакова: Очень много сил отнимает вот эта попытка получить социальную поддержку?
Елена Шамраева: Тогда это заняло каких-то недели три, мы походили.
Мария Большакова: То есть просто три недели ходили по кабинетам?
Елена Шамраева: Было несколько встреч, да, мы там сходили туда, сходили сюда. В конце на нас посмотрели просто – чего надо? И мы – ну и ладно.
Мария Большакова: Дело в том, что сейчас же тема социально ответственного НКО, СО НКО. Хотя ещё раз повторю, я не представляю альтернативы. По-моему, все НКО социально ориентированные. Она очень декларируется, очень много рассказов об этом, очень много интересных уже отчётов. Хочу понять, как это сказывается на тех, кто работает на земле и работает практически с людьми.
Елена Шамраева: На нас никак не сказывается. Я видела, что, допустим, делают для компаний с трудоустройством людей с инвалидностью, какой-то проект город запускает сейчас. Мы посмотрели, мы по ряду критериев не подходим.
Мария Большакова: Вы-то чем не подходите?
Елена Шамраева: А мы не подходим, там просто год нужно быть, потом там долгая история с баллами, сколько у тебя трудоустроено, сколько у тебя не трудоустроено. Там всё это как-то высчитывается, попадёшь ты, не попадёшь, документов много собирать. И мы решили, что сейчас нам важнее сохранить то, что есть потому что мы уже много сил туда вложили. Это какая-то колоссальная для нас по стоимости история, именно эмоциональной, что нам важно сейчас её сделать максимально устойчивой.
Мария Большакова: А ресурсный центр?
Елена Шамраева: Ресурсный центр – мы пытались туда попасть, посидеть, что называется, чтоб не тратить на офис. Конечно, нет.
Мария Большакова: А в каких районах?
Елена Шамраева: Что-то мы смотрели, я уже не помню. Эта история была год назад, этим занимались наши ребята-юристы как раз.
Мария Большакова: Да, мне очень нравятся в этой ситуации чиновники, которые говорят: «А вы старайтесь, а вы пробуйте». Слушайте, или стараться и пробовать, или работу работать. Вы выбираете практику работы. Сколько примерно человек у вас сейчас уже в активе?
Елена Шамраева: Сейчас у нас порядка 20 человек работает, плюс-минус, потому что появляются, мы каждый раз ищем новых, у нас отсеиваются со стажировки или, допустим, побыв с нами пару недель, поняв, что ничего не получится. С кем-то прощаемся мы, потому что понимаем, что там уже ничего нельзя сделать, никак не перестроить человека. Порядка 20-25 человек.
Мария Большакова: Это те, кто устойчиво работает в Everland, в проекте?
Елена Шамраева: Да, это те, кто устойчиво работает.
Мария Большакова: А кто-то прошёл у вас, например, практику и ушёл в другой проект? Как кузница кадров вы сработали или вы просто не в курсе?
Елена Шамраева: А мы не хотим быть такой кузницей кадров для открытого рынка, а зачем? Для нас стоимость этих людей, она колоссальная, особенно первого потока, это порядка 300-400 000 в человека мы вкладываем. Это невозможно, я, наверное, рыдать буду, если буду думать, что кто-то ушёл. Я заинтересована в том, чтобы их удержать, наоборот, в том, чтобы их мотивировать, потому что мы именно на этих людей нанизываем стажёров. Это очень важно, именно они – наша основа и костяк, те, кто с нами с самого начала, кто прошёл первый поток стажировки. Именно они сейчас помогают в стажировке новых людей. И без ребят просто нас бы не было.
Мария Большакова: Если вы протестируете 60 бухгалтеров, куда вы их денете потом?
Елена Шамраева: Мы протестируем 60 бухгалтеров, но, во-первых, нам уже это не страшно, потому что мы понимаем, что нет 60 бухгалтеров. Если бы они были, то, наверное, мы бы думали, что нам делать с этим. Но их нет, а те, кто есть те останутся у нас. Мы приложим все усилия для того, чтобы ребята остались у нас.
Мария Большакова: Лена, итого, у нас осталось 5 минут. Сейчас как спрошу, а, может быть, у вас нет ответа, так вы честно скажите. Вы же всё время следите за какими-то законодательными новеллами? Есть ли какие-то моменты, которые вам кажутся, например, что надо бы их инициировать в отношении людей с инвалидностью, в отношении работодателей людей с инвалидностью? В отношении вот таких бизнес-инкубаторов, можно, я вас так назову всё-таки, как Everland?
Елена Шамраева: Мне кажется, что сейчас единственный, кто может сдвинуть ситуацию с мёртвой точки, это работодатель. И работодатели должны получать не угнетающие бизнес какие-то законодательные инициативы, а наоборот, стимулирующие. Если работодатель будет заинтересован в том, чтобы брать людей с инвалидностью на работу, не потому, что его вынуждают, а потому, что действительно те же самые налоговые льготы, ещё что-то другое, то работодатель будет заинтересован в том, чтобы давать эту прокачку. Но вместе с тем я могу сказать, что не нужно бояться всё-таки смотреть в сторону профессионалов с ограниченными возможностями и идти в вузы, работать с вузами. Это тоже очень важно, именно в вузе, мне кажется, можно поменять эту ситуацию. Если работодатели, крупные компании, будут приходить в вузы, где учатся студенты с инвалидностью, мне кажется, что это может сдвинуть именно с мотивацией какой-то, с профессионализмом, что-то с мёртвой точки.
Мария Большакова: Я правильно понимаю, что на сегодняшний день, если инвалидное сообщество жалуется на то, что у них нет работы, то работодатели молчат?
Елена Шамраева: Да, работодатели молчат.
Мария Большакова: Кто является авторитетом среди работодателей в этой ситуации и можно ли сделать так, чтобы они, без обид, избегая оценочных суждений, так же, как это делаете вы, объективно представили картину в Минтруда, например? Потому что по-другому ситуацию не сдвинуть, пока общественное мнение на стороне инвалидов, это инвалиду трудно устроиться в «Макдональдс», например. Кстати, я не знаю, в «Макдональдсе» есть хоть какое-то количество инвалидов? Пока никто не обнаружил.
Елена Шамраева: Я не знаю, может быть, у них есть. На самом деле весь крупный бизнес, с которым мы общались и у которого есть люди с инвалидностью, сотрудники с инвалидностью, которые нормально работают, те, кто действительно хочет работать, они получают вау-эффект. Потому что это сразу в разы повышает общую мотивацию всех. Есть даже такой достаточно известный в инва-среде активист Олег Колпащиков, очень известный тренер, он живёт в Екатеринбурге. Он рассказывал, что у него в коучинг-центре каком-то брали специально, просили стажёров с инвалидностью в группу условно здоровых. Потому что группа вот такая общая, единая, она показывала результаты в разы лучше, чем если без этих людей с инвалидностью. В целом нужно смотреть, как применить эту историю, как действительно найти эти точки соприкосновения, потому что мы совсем недавно делали с «Лореаль», например, большое интервью, как раз наши контент-специалисты. И они тоже говорят, что у них есть крутые сотрудники именно с инвалидностью, и они задают вот этот классный тон. Но это единичная история, вот что самое обидное. Как сделать их стандартом, чем-то нормальным – вот это, мне кажется, наша такая общая задача, попробовать найти возможность этого тиражирования.
Мария Большакова: Ну и вот то, что вы сказали про доступную среду, то, что даже на МЦК нет доступной среды – это, конечно, откровение. Я просто не фиксировалась, потому что редко пользуюсь. Я думаю, что это на самом деле достаточно серьёзный запрос городским властям. Принимать объекты без доступной среды на сегодняшний день просто преступно, особенно общественные объекты, или с некачественной доступной средой.
Елена Шамраева: Там невозможно, даже те станции, которые оборудованы, там сложно, большие разносы между поездом и платформой.
Мария Большакова: Вы знаете, есть же ещё инвалидные лифты. Например, в Татарстане только в Казани их 53 штуки, и они все были завандалены и поэтому заперты. И когда инвалидное сообщество предложило: а давайте лифты починим, но будем ходить по социальной карте, чтобы ими могли воспользоваться чётко люди с инвалидностью, с маленькими детьми, пожилые, то есть те, у кого есть социальные карты. Минсоцразвития ответило: но ведь тогда мы ограничим доступ к этим лифтам. «Да, - сказали инвалиды, - но сейчас-то он ограничен просто в ноль, потому что они просто все закрыты, чтобы их не вандалили». И я знаю, что ситуация сдвинулась, по крайней мере, лифты починены, и сейчас идёт какая-то работа в отношении того, чтобы доступность этих объектов была целевая. Потому что, конечно, чинить их ещё дороже. Какие-то действия происходят, но с точки зрения, да, я понимаю теперь, почему у нас всё застопорилось на уровне доступной среды к работодателям, особенно к государственным и муниципальным учреждениям.
Елена Шамраева: Доступная среда – это же не только дороги, это не только транспорт. Ладно, есть такси, есть социальное такси и т. д., как-то худо-бедно, допустим, оно работает. Но коридоры, санузлы и всё прочее – это же всё абсолютно, но и сегодня это тоже не проблема. В принципе удалённая работа решает очень много. Вот этот свободный удалённый офис – это не проблема.
Мария Большакова: И даже формат коворкинга в отдельно взятых микрорайонах, чтобы не ездить из Чертаново в Мытищи, тоже вполне может обеспечить безопасность информационных потоков. Это абсолютно, уже следующее – это добрая воля работодателя.
Елена Шамраева: Да, абсолютно точно. Нужно искать этот консенсус, я думаю, что каждая из сторон абсолютно точно выиграет, абсолютно точно. И общий уровень жизни у людей с инвалидностью – это возможность путешествовать, возможность общаться, быть свободным, покупать то, что захочешь. Потому что там проблема именно не в том, что низкий доход, а проблема в том, что низкий уровень потребностей. Если человек почувствует историю про выход в город, выход в среду, поездку в другую страну, он поймёт, что он может коммуницировать и общаться, неважно, откуда. Вот совсем недавно к нам в Москву приехал из Сарапула наш дизайнер Роман Акинин. Он до этого давно, уже очень долго не выезжал. И мы его привозили на лечение, а он говорит: «Я бы хотел теперь просто приехать, как турист, погулять». У него там сложности, он колясочник, но в целом нам нужно раздвигать эти границы. И мне кажется, что выиграют точно все, абсолютно точно, вот моё такое убеждение.
Мария Большакова: Совершенно справедливо. Лена, большое спасибо, что добежали, большое спасибо за интересный разговор. Я вот узнала много нового, правда, может быть, не в той сфере, которую мы и так регулярно обсуждаем. Но есть над чем подумать, есть кому задать вопросы и есть на чём остановиться, примерно понятно, как действовать дальше. У нас сегодня была Елена Шамраева-Мартынова, это проект Everland.club, один из самых интересных и, на мой взгляд, эффективных стартапов в отношении коммуникаций людей с инвалидностью и работодателей. Большое вам спасибо, до следующего понедельника, до свидания.