Наталья Урмацких: Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Мediametrics, с вами как обычно по понедельникам в три час дня проект Союза женских сил « Женщина в праве» с Людмилой Айвар.
Наталья Урмацких: Здравствуйте, Людмила Константиновна.
Людмила Айвар: Добрый день, Наталья, как ты меня тепло приветствуешь.
Наталья Урмацких: Ну, поприветствуем нашего гостя сегодняшнего. Потому что, ну, сразу скажу, что тема у нас сегодня не очень веселая, но и, наверное, не сильно грустная, потому что мы будем говорить об обыденных, наверное, вещах - рождение, смерть и все, что с этим связано. Конечно, смерть это не самое приятное событие в жизни, но тем не менее, каждому из нас приходится с этим сталкиваться.
И лучше, если мы будем с этим сталкиваться хорошо подготовленными как юридически, так и правово, так и, собственно говоря, социально.
У нас в гостях Олег Валерьевич Шелягов, председатель совета директоров компании Ритуал.ru.
Здравствуйте, Олег Валерьевич.
Олег Шелягов: Добрый день. Здравствуйте.
Людмила Айвар: Добрый день.
Наталья Урмацких: А можно я сначала немного статистики зачитаю. Легальный рынок ритуальных услуг в России составляет около 43-47 млрд. рублей в год, Москвы 6-7 млрд. в год. Это оценка президента союза похоронных организаций, крематориев Павла Кодыша, которую я нашла в свободных источниках за прошлый год.
Людмила Айвар: Да, но с учетом черного рынка цифра оказывается в 2-3 раза больше, примерно 200-250 млн. рублей за балансом.
Олег Шелягов: Миллиардов.
Людмила Айвар: Миллиардов.
Наталья Урмацких: Миллиардов рублей, да.
Людмила Айвар: То есть, это очень и очень большие цифры.
В этой сфере работают, внимание, почти 20 тысяч фирм и ИП, и связи между которыми по официальным данным в основном не прослеживаются, не поддерживаются.
Вот мы спросим сейчас у Олега Валерьевича, что же это за рынок ритуальных услуг?
Наталья Урмацких: И можно ли, вообще, проследить эти связи и, вообще, создать базу данных.
Людмила Айвар: И, вообще, стоит ли их прослеживать и куда нужно обращаться в случае, если случилось такое событие трагическое?
Олег Шелягов: Но связи между кем и кем мы хотим проследить? Да, на сегодняшний день рынок, согласно действующего законодательства Федерального закона восьмого, он муниципальный и муниципальные службы в каждом муниципалитете должны организовывать, как и кладбищенское хозяйство и управлять кладбищами. В принципе, они стараются организовывать и агентский рынок, там, где более развиты мэры городов, и сегодня, там, какой-то единой Федеральной службы, государственной или частной, на данный момент не существует. Поэтому рынки, в целом, он огромный, да, по деньгам и, я думаю, что он значительно больше, чем вы сейчас озвучиваете эти цифры. А, ну, он не консолидированный, как мы знаем в обычной экономике и там есть лидеры рынка, есть консолидации, есть капитализации, все это привычные для экономистов слова. Здесь абсолютно такой немножко каменный век.
Наталья Урмацких: Но при этом высоконкурентный, насколько я знаю по сводкам событий происшествий. Больше всего происшествий как раз на этом рынке происходит, и на втором месте, так скажем, ТОПа, это мусорные полигоны. Это то, что не причесано, то, что еще, да.
Людмила Айвар: Ну, о них мы поговорим в следующей программе.
Олег Шелягов: Ну как раз на мусорных полигонах мы видим лидеров, которые сегодня пытаются привести эту отрасль в соответствие, на рынках ритуальных таких лидеров, ну, скажем, только появляются.
Людмила Айвар: Олег Валерьевич, давайте вот распределим, кто, чем занимается, потому что все-таки рынок ритуальных услуг он разделен на частный и государственный. То есть, есть сфера государственных услуг, которая предоставляет землю под захоронение и какие-то иные услуги и чем занимаются, - если я ошибаюсь в чем-то, то Вы поправьте, потому что мы рассказываем это для наших зрителей и слушателей.
Олег Шелягов: Нет, нет, Вы абсолютно правы, но я немножко по-другому поделил бы эту сферу. Есть три вида услуг, которые, с которыми человек вынужден столкнуться при организации похорон своего там близкого или родственника. В первую очередь медицинскую услугу, тело попадает чаще всего в медицинское учреждение, в морг, даже если он скончался дома, это медицинские услуги, соответственно там подготовки тела. Причем начинается все, там без деталей, начинается все со вскрытия, потом подготовка.
Вторая часть это агентская услуга, это предоставление всех тех товаров, транспорта, бригад, доставки.
И третья услуга это сама кладбищенская, так сказать, история захоронения, да, уже выделение места на кладбище и само погребение.
К сожалению, сегодня как мы видим, на всех трех этапах существует, не будем трогать конкуренцию, да, существует и не качественное оказание услуги и, в том числе обман потребителя.
Наталья Урмацких: Слишком много случайных людей там или что?
Олег Шелягов: Ну, мы не можем с вами сказать, что в медицинском заведение есть случайные люди, да, там все-таки. Если мы говорим поэтапно, да. То есть, медицинское учреждение обязано производить вскрытие бесплатно и, к сожалению, часть из них все равно пытаются получать деньги с родственников усопшего. Иногда, даже официально, что удивительно. Но, чаще всего, это банально подходит санитар и пытается вымогать деньги. Второй этап подготовка тела, этим не должно заниматься медицинское учреждение, но оно может иметь как легальный прайс-лист и официально получать деньги в казну, так, в принципе, опять-таки абсолютно частным образом подходит санитар и говорит,- «мы вам тут сейчас сделаем», - и дальше он просто смотрит на человека, так сказать. Если он пришел в стоптанных ботинках, то это будет стоить, извините там, 3000 рублей, если зашел человек случайно в крокодиловых башмаках, то это может стоить 30 или 50, это абсолютно индивидуально.
Наталья Урмацких: А пожаловаться на это никому нельзя?
Людмила Айвар: А если человек отказывается, не буду платить ни 3000, ни 30000, что в данной ситуации происходит и если, как понять качественно, ли оказана эта услуга для подготовки да?
Наталья Урмацких: В учреждение.
Олег Шелягов: Вот на всех трех этапах, чем пользуются, ну скажем так, те, кто оказывают вот эту услугу и желает ее оказать с максимальной выгодой для себя, нет времени у заказчика оценить качество и понять, куда он может обратиться, и есть ли какая-нибудь альтернатива. Потому что мы все знаем, если это случилось, не дай бог, сегодня там, послезавтра или через два дня мы хотим уже захоронить человека.
Наталья Урмацких: Ну, и потом это стрессы, эмоции, мало кто соображает в таком состоянии.
Олег Шелягов: Да, стресс, эмоции и так сказать по этому фактору вымогательства, здесь очень легкий, да. Мы коснулись медицинской части, дальше идет агентская история, ну это у всех на слуху, там продажа информации и сотрудниками, не честными сотрудниками правоохранительных органов, ну, которые получают информацию изнутри. Так называемый есть в ритуальной отрасли проект 02-03, когда там какая-то ритуальная компания находит себе информаторов и платит за эту информацию.
И третья часть это кладбищенская, мы все знаем, что согласно Конституции, каждый имеет право на выделение бесплатного участка для захоронения, но это редкий случай, когда без какой-то дополнительной мзды вы можете получить, устраивающий вас участок.
Поэтому есть три места, где человек платит как официально, и он действительно должен заплатить, так и дополнительно, уже в зависимости от развязности тех представителей компаний, оказывающих услугу. Вот, в принципе.
Наталья Урмацких: Во что, в среднем, сегодня выливается потребителю…
Людмила Айвар: Наташа, уйдем сейчас от темы, я можно задам вопрос и пойдем по поводу в среднем.
Наталья Урмацких: Хорошо.
Людмила Айвар: Вот, Вы сказали проект 02-03 и недобросовестные сотрудники, а что они делают, вот мне просто бы хотелось обезопасить тех людей, которые нас сейчас слышат, о том, что это за проект вот такой.
Олег Шелягов: Ну, проект, это мы назвали в кавычках.
Людмила Айвар: В кавычках. Что такое недобросовестность и как человек должен и что…
Наталья Урмацких: Это когда скорая приезжает к инфарктнику, а следом за ним уже идет ритуальник.
Людмила Айвар: Что с этим связано, и что человек должен знать об этом, так называемом проекте недобросовестных сотрудников?
Олег Шелягов: Ну, давайте самое простое понимание, если вы ни к кому не обращались за оказанием помощи в организации ритуальных услуг, а человек вам сам позвонил, или позвонил в дверь, или пришел вместе с сотрудником, неважно 02 или 03, ну, считайте, что в принципе, ваш чек потяжелел тысяч на 20-25 рублей, в регионах плюс 3-5-7 тысяч, в зависимости от региона.
Людмила Айвар: То есть, тот, кто слил информацию входит в долю на те денежные средства, которые люди должны?
Олег Шелягов: Он даже не входит в долю, просто есть определенный тариф, в каждом регионе он свой, сколько стоит информация о смерти.
Людмила Айвар: Ну, смотрите, наверное, многие люди соглашаются с такой скорой помощью. То есть, да, приехали, констатировали и вдруг появляется некий агент, который готов предоставить услугу. Не надо никуда ехать, бежать звонить, все, как бы, фактически, в одном окне произошло, да.
Олег Шелягов: Ну, фактически да, если потребитель, заказчик, к сожалению, мы вынуждены его так называть, хотя у него огромное горе, готов смирится с тем, что он может получить, а точно получит завышенную по цене услугу и часто, весьма, не качественную. Хотя люди, которые приходят, они давно работают, они умеют сострадать, и, кажется, очень… Они знают эту отрасль, они знают, что вам предложить и понимают по какой цене вы сейчас это возьмете.
Ну, дальше это свобода выбора. Когда мы обсуждали в Минстрое, где-то полгода назад проект закона, и даже по больше уже и шла вот эта дискуссия, о саморегулировании, лицензировании. Я выступил с предложением и сказал, что давайте, может, мы во главе угла поставим другое, не методы регулирования, а давайте напишем дать свободу выбора потребителю. Потребитель как в любой другой отрасли должен иметь возможность выбрать сам, у него сегодня такая возможность ограничена, ему навязывают услугу. Придумайте, как ваше новое законодательство позволит потребителю разобраться кто ему нужен в этот момент, у него должно быть время, позвонить родственникам, зайти в интернет, вспомнить, что где-то он видел газетную вырезку, вспомнить, что есть городская какая-то служба и дальше выбрать уже по качеству, по цене. То есть, сегодня нет, у него произошло, набрал 02, потому что он обязан сообщить в правоохранительные органы о смерти дома, чтобы пришел участковый и констатировал насильственная смерть или естественная, и вместе с ним приезжает агент. И там наши сотрудники сталкиваются практически регулярно, когда заказчик уже вызывает нас, да, там, найдя информацию о нашей компании, приезжает наш агент, помогает организовать вызов и скорой и сотрудника МВД. И сотрудник милиции, извините полиции, я по привычке, да, сотрудник полиции приходит и вместе с ним приходит абсолютно гражданское лицо, которое тут же пытается.
Наталья Урмацких: Ну, это еще лайт версия, потому что я была свидетелем истории, когда к еще живому по вызову скорая приехала вот с таким агентом. На что родственник сказал – вон отсюда, он еще живой, не дождетесь.
Навязанная услуга.
Олег Шелягов: Навязанная услуга, которая не регулируется, ее нельзя отследить по цене, нельзя отследить по качеству. Потому что периодически, я сейчас говорю, это может быть не очень часто, но периодически мы сталкиваемся с тем, когда видим заказчик, уже приезжая на место похорон, - мы же не отслеживаем два-три дня, что там происходит, мы сделали заказ, - и дальше приезжает заказчик, и видит, что предоставлена услуга совершенно другая. То есть он заказывал хороший по каталогу элитный гроб, да, а там вообще другое, заказывал венки, заказывал, так сказать, набор определенной атрибутики. Ну, ему говорят, - что, будем перекладывать или будем хоронить, - и на этом все, дискуссия заканчивается собственно.
Людмила Айвар: Но на самом деле здесь есть, в общем-то, поле деятельности для юридической защиты, поскольку это можно все официально зафиксировать, сфотографировать, и впоследствии написать претензию.
Наталья Урмацких: А подо что эта претензия пойдет, не кощунственно? Не качественные услуги? Закон о потребительстве?
Людмила Айвар: Конечно, да, это же Закон о защите прав потребителя, который… Это услуга, как бы там ни было это все равно услуга.
Наталья Урмацких: Но это еще надо, как-то так себя переориентировать, чтоб заставить это сделать
Людмила Айвар: Но, я не знаю значительного числа, количества таких дел, я, вообще, не знаю ни одного такого дела о взыскании убытков понесенных, в связи с ненадлежащим оказанием услуг именно связанных с захоронением, да. Может быть их единицы, если они вообще есть.
Олег Шелягов: Нет, нет, я Вам объясню, почему Вы не сталкиваетесь, потому что когда приезжает так называемый черный агент. Это как раз та теневая часть бюджета, которую мы не видим, вот есть 50 млрд, а есть 250, вот 200 млрд в совокупности по стране, это то, что ни один юрист никогда не увидит, и вы не можете никому предъявить. Потому что вы получаете не бланк, ну, то есть, оформляется все на бланке строгой отчетности всегда в ритуальном бизнесе, а вы получаете бумажку, заполненную от руки, с которой, вы же юрист, вы понимаете, что с ней пойти-то некуда.
Людмила Айвар: Да, и юридического лица, наверное, такого нет, которому можно было предъявить претензию?
Олег Шелягов: Но даже если оно есть, оно завтра закроется и будет другое, это не городская специализированная служба, не муниципальная служба, это абсолютно, частный проект, он вам написал от руки, показал бумажный каталог, сказал – вот хотите, вам это нравится, отлично, все. Если вы сказали, я не то заказывал, слушайте, я ничего не знаю, я вам предоставил то, что вы хотели. Никакой юридической основы нет.
Почему мы начали развивать, так сказать, нашу историю определённой автоматизации, но в том числе исключили возможность любого сотрудника, агента, который наш партнер или наш сотрудник, исключили возможность обмана, у него все в электронном каталоге и, не хочется называть как там все происходит в ритейле, да, корзина, так сказать, набор услуг и товаров выбирает заказчик, это автоматически уходит к нам в офис и это. Вот там да, если наша компания окажет не достаточную услугу, которой не доволен заказчик, вот Вы как юрист можете прийти, и с нами судится и, наверное, востребовать все то, что мы, если мы что-то там…
Людмила Айвар: Все, что отсудим.
Олег Шелягов: Дальше вы умеете. Да, потому что у нас сквозная информационная цепочка, она привычна для любого другого бизнеса, мы знаем все 1С, складские учеты, списания, все, что привычно для хорошего легального бизнеса в любой другой отрасли мировой, для каменного века похоронной отрасли, как бы так, скажем, мы сделали полет в космос, на сегодняшний день.
Поэтому мы видим и повторные обращения к себе, когда люди говорят, все прозрачно, мы все понимаем, ну, то есть, мы исключили возможность обмана.
И когда мы говорим, все пытаются изменить закон и все борются с коррупцией, так может быть коррупцию начать устранять самим, устранить причину, возможность брать.
Наталья Урмацких: Ну, а опыт единого окна в МФЦ, он же показал, что все это упрощает и делает прозрачным.
Олег Шелягов: Конечно, конечно.
Наталья Урмацких: Да, действительно, хороший опыт, наконец-то, случился.
Людмила Айвар: Что-то ты хотела по стоимости спросить?
А, нет, мне просто стало интересно, если в среднем, без учета вот этих навязанных услуг, сейчас в Москве и области, во что может вылиться это мероприятие неприятное.
Олег Шелягов: Знаете в среднем, это же средняя температура по больнице, поэтому есть, так называемые, бюджетные похороны в Москве, совместно…
Наталья Урмацких: Ну, да, какую-то нижнюю границу и верхнюю?
Олег Шелягов: Нет, нет, нет. В Москве как бы категория граждан Москвы определенная, имеет право на так называемые бюджетные похороны, это когда за 16552 рубля, это то, что совместно выделяют Федеральный и Московский бюджеты. И можно не вложить ни копейки, да.
Наталья Урмацких: Ну, то есть, это реальная такая ситуация или это так на бумаге только?
Людмила Айвар: Ты хочешь сказать, что, можно и реально, Наташа хочет спросить, похоронить за 16500 рублей?
Наталья Урмацких: С чем-то там рублей?
Олег Шелягов: Если вы будете жестким заказчиком и во всех трех инстанциях, откажитесь от навязанных услуг, вы похороните за эти деньги, потому что, то есть, когда к нам приходит заказчик, и просит такие похороны, мы организовываем их. Да, мы не можем там воздействовать на медицинское учреждение, с точки зрения дополнительных плат, но мы предупреждаем своего заказчика, мы говорим, вот это вам должны сделать бесплатно, все остальное это ваше как бы желание. И тоже самое на кладбище, мы говорим вот это вот вам должны сделать бесплатно, вот эти услуги платные по прайс-листу. Потому что на кладбище тоже есть, так называемая копка, есть официальный прайс-лист, но услуга уместится в 16000 с этим, да, можно, но все равно, там, любая семья считает, ну как бы хочет что-то добавить, поэтому сказать, наверное, единичные случаи, когда приходят и говорят вот только 16-ть.
Наталья Урмацких: А когда одинокие люди умирают, кто ими занимается ?
Олег Шелягов: Ну, это уже, такая, социальная история. Наверное, все-таки по российской традиции есть соседи, есть какие-то близкие люди, которые организовывают вот эти вещи. Они обращаются, то есть, в любом случае похороны организовывает, скажем, так, какое-то физическое лицо, которое берет на себя ответственность.
Людмила Айвар: Должно быть конкретное лицо, на которое оформляются все документы, вот, по месту, как на кладбище, как ответственное за захоронение?
!!!
Как ответственный за захоронение, ответственный за захоронение всегда есть.
Людмила Айвар: А захоронение всегда должно быть на какое-то физическое лицо, вот нет родственников, у человека никого, его захоронят, так же как и всех по традиции и предоставят ему эти денежные средства, потратят, которые город и Федеральный бюджет выделяет. Или какие-то другие условия и это специальные кладбища, и их хоронят…
Олег Шелягов: Нет, специальных кладбищ у нас нет, есть специальные участки для безродных, для одиноких, к сожалению, конечно, это более упрощенная процедура, и, скажем так, если она не под надзором родственников или близких, наверное, она такая более…
Наталья Урмацких: Формальная.
Олег Шелягов: Формальная, да вы правильно подсказали слово, вот. Но у нас не оставляют там кого-то лежать на улице или дома, да. То есть, это абсолютно тогда функционал социального учреждения, городского учреждения, которое обязано захоронить.
Наталья Урмацких: А что такое ответственность за захоронение, это какой-то сертификат на родственника оформляется, на живого я имею в виду. Он потом заведует этим местом по этому сертификату.
Людмила Айвар: И какую ответственность он несет потом за присмотр за этим местом, за уходом, или вот, допустим, захоронили и забыли. Да, и могилка она стоит и стоит.
Олег Шелягов: Вот это как раз опять определенный пробел в законодательстве. Да сегодня физическое лицо для своего родственника получает выделенное место, получает паспорт захоронения, и оно становится ответственным за этот участок. Дальше все, конечно, зависит от родственников.
Наталья Урмацких: Что подразумевает под собой эта ответственность, просто там, я не знаю, прополоть траву, помыть памятник?
Олег Шелягов: Юридически, юридически…
Людмила Айвар: Его сначала поставить надо, этот памятник.
Олег Шелягов: Юридически, к сожалению, ничего, то ест это ваше право, кто захоронил, подхоранивать, делать родственные захоронения. Да, то есть вы приходите на кладбище и показываете, что вы ответственный захоронения, это ваш родственник, у вас скончался дядя, а потом скончалась тетя, да. И вы имеете право, так сказать, положить, соответственно…
Наталья Урмацких: А есть право передачи этого паспорта третьему лицу, ну второму.
Олег Шелягов: Нет. На сегодняшний день нет. То есть, опять…
Наталья Урмацких: А если ответственный владелец паспорта сам умирает?
Олег Шелягов: Вот. Тогда приходит другой родственник, показывает, что ответственный за захоронение скончался, на собственной практике, пока был живой отец, скончался там его отец, мой дедушка, вот он был ответственным за захоронение, потом скончался, соответственно, к сожалению, мой отец, и я пришел и переоформлял на себя так сказать.
Наталья Урмацких: А где это делается, где переоформляется и какая-то особенность?
Олег Шелягов: Все на сегодняшний день делается на кладбищах.
Людмила Айвар: А вот скажите, ваша компания, вы, начиная с какого момента, включаетесь и по окончании какого момента вы считаете выполнившим свои услуги. Вот точка.
Олег Шелягов: Мы сопровождаем заказчика от начала до завершения всех процедур, иногда даже по просьбе и с точки зрения оказания ритуальной трапезы и там девять дней…
Людмила Айвар: Что такое начало? Вот лежит покойный, или вот вернее дома он уже не лежит, или вы подключаетесь с момента, когда он еще дома и его…
Олег Шелягов: Чаще всего мы работаем не с больничной смертностью, а с домашней, когда к нам обращается заказчик, наш представитель выезжает на место, организовывает приглашение сотрудников 02, сотрудников 03, сопровождает тело в морг, наблюдает за всеми необходимыми процедурами, доставляет туда все заказанные товары, отслеживает, чтобы все это было согласно сделанного заказа, все соответствовало. Помогает, так сказать, практически за заказчика получает все необходимые справки и документы. Помогает, чаще всего выезжает с ним на кладбище, консультирует на каком кладбище, где как можно получить места. Выезжает, естественно, кладбище не наша прерогатива, мы не выделяем мест, но мы оказываем полное содействие, консультацию, и дальше, естественно, сопровождаем до окончания, до захоронения, с заказом поминальной трапезы, если кому-то это нужно.
Людмила Айвар: Например, человек живет за границей, у него скончался здесь единственный родственник и присматривать за захоронением некому. Есть ли у вас такая услуга – наблюдение за захоронением, там установка памятника через какое-то время, уборка
Наталья Урмацких: Территории.
Людмила Айвар: Уборка территории, установка каких-то, что делают красивое, оградки, да, там цветы менять и так далее. Существует или Вы работаете на эту тему?
Олег Шелягов: Мы работаем на эту тему, мы создаем единый сервис такой, мы его делаем сразу общефедеральным. У нас были споры в регионах с кураторами кладбищ, потому что они посчитали, что мы у них можем, знаете, как говорят, отнять хлеб. Мы им объяснили, что мы хлеб ни у кого не отнимаем, но, как вы говорите правильно, человек, сегодня живущий за границей, у него родственник где-то похоронен в Тамбове, у него нет возможности дозвониться до кладбища, договорится, оплатить и понять, как оказана услуга. Мы как раз и доказываем сегодня нашим коллегам о том, что ив как раз и есть тот сервисный участок, который окажет взаимодействие, поможет эту услугу оказать, оказывать скорее будут сотрудники кладбища, мы не пойдем вместо них заниматься этим вопросом. Но с нашей стороны контроль, и мы отвечаем за качество мы, а не они. Это наша задача, так сказать, здесь на месте потребовать качество.
И дальше опять-таки, общепринятые на сегодняшний день методы подтверждения заказов, там фото фиксация, отчет, после этого определённый расчет. Я думаю, что мы полномасштабный сервис такой запустим где-то уже до конца года.
Людмила Айвар: Я, почему спрашиваю, потому что я коснулась этой истории дважды, у меня у супруга мама похоронена в Воркуте, а у меня папа похоронен в Сочи. И ездить постоянно ухаживать за могилкой не в состоянии, да. И частным образом, опять же, мы договорились с сотрудниками кладбищ и там, и там, что они вот и надгробную плиту устанавливают и могилу убирают, и они нам фотографируют, и все это присылают, а мы им на карточку переводим какие-то денежные средства, которые они предлагают им перевести. Я думаю, что это ведь нужно легализовать, да, ведь правильно.
Олег Шелягов: Конечно, абсолютно.
Людмила Айвар: Если услуга выполнена не качественно, всегда можно предъявить какую-то там претензию, требование или договорится об устранение каких- то недостатков и мне кажется, что и в Законе, это надо прописать, что возможно это поставить на такие договорные отношения и кладбищенские работники тоже должны будут предоставлять вам такую возможность.
Олег Шелягов: Я думаю, что здесь, наверное, отдельный по этому поводу пункт в законе не нужен, это, в принципе, уже вопрос бизнеса, сервиса и готовности бизнеса вкладываться в организацию этого сервиса. К сожалению, в чем беда этой отрасли, о которой мы сейчас с Вами говорим, то по привычке, большая часть участников рынка не готовы вкладывать капитал в свое развитие, то есть, больше привыкли участвовать на рынке и получать ежедневный доход, а, так сказать, то, что принято в другом бизнесе, в других развитых отраслях, ну там вкладываться, расширятся, капитализироваться. Это редкий случай, редкий случай, в том числе и в Москве и в регионах.
Наталья Урмацких: У меня вопрос. Есть кладбище, да, ну то есть это, оно подразумевает какой-то штат сотрудников. Я не знаю, какой регламент, вот мне интересно знать существует ли регламент штата сотрудников кладбища. Может иногда можно наблюдать очень много людей, которые копают непосредственно, они оформлены как-то, не оформлены, насколько вот эта среда сейчас легализована и зафиксирована.
Олег Шелягов: Нет, но это все на откуп у муниципальных служб, то есть кладбище муниципальное, соответственно…
Наталья Урмацких: Оно само определяет, сколько ему копать?
Олег Шелягов: Муниципальное учреждение само определяет свое штатное расписание и бюджет.
Людмила Айвар: Сколько денег муниципалитет готов выделить на содержание кладбищ, столько и будет у вас копальщиков и оформляльщиков, поэтому
Наталья Урмацких: Но они официально оформлены на этом кладбище, или это просто ребята, которые с соседнего села пришли и подрабатывают.
Людмила Айвар: Наташа, у тебя у соседей делают ремонт, они официально оформлены эти работники или не оформлены?
Олег Шелягов: Наташа, давайте я вам отвечу на этот вопрос очень просто, Вы все слышали про ситуацию на Хованском кладбище
Наталья Урмацких: Да. В 16-ом году. То есть это ребята, которые не оформленные.
Людмила Айвар: Да.
Олег Шелягов: Там из тех, кто между собой воевал, хоть кто-то оформлен?
Людмила Айвар: А это все работники так скажем в кавычках, да, но они работники.
Олег Шелягов: Они же к Вам подходят и предлагают услугу, так сказать.
Наталья Урмацких: Вот что в этой ситуации делать, вежливо отказаться и пойти к начальнику кладбища, и сказать, дайте мне, пожалуйста, Иванова, Петрова, которые у вас оформлены по трудовой или что?
Олег Шелягов: Не посоветую, я думаю, что здесь на самом деле абсолютно индивидуальная история. Конечно, мы все хотим получить правовую законную услугу, и там, скорее всего, пойти к руководителю кладбища самое правильное, у меня есть подозрение, что на большинстве кладбищ вас отправят к тому же человеку, который к вам подходил.
Людмила Айвар: Потому что это никак не урегулировано, а когда приезжает ревизор, наверное, у начальника кладбища есть определенные знаки. Да, когда приходит проверка. Потом, в общем-то, по большому счету Олег Валерьевич абсолютно прав, ведь руководителю, начальнику кладбища, абсолютно не выгодно оформлять людей на работу, когда идут теневые деньги, когда, а вот здесь нужно подкопать, а вот здесь надо подкидать, и всегда у людей.
Наталья Урмацких: Ну, как это им не выгодно, это же бюджет городской?
Людмила Айвар: Вот, мы хоронили недавно нашего друга, мы заплатили за все официально, мы воспользовались сервисом, все было очень правильно, четко, но мы приехали на кладбище, нам сказали: - вот здесь надо за то, что место не там, а вот тут столько, вот здесь надо зато, что ребята покопали, а вот здесь, потому что дождь пошел и их немножко примочило
Олег Шелягов: И неужели это было не в чеке, не включено?
Людмила Айвар: Нет, это не было включено в чек и с учетом того, что никто не хотел себе портить и так испорченное настроение, понятно, что все согласились и отдали дань усопшему. Да.
Олег Шелягов: Нет, ну это понятно.
Ну, вот, вы просто подтвердили наш с вами ответ на вопрос, который был в самом начале. Все находятся в состоянии аффекта, так сказать. Хотим проститься хорошо, нужно принять решение моментально и к вам подходят именно в этот момент и говорят – может быть лапнечек еще подвезти, и ты говоришь да, но вот дядь пару тысяч еще дай, и ты не будешь говорить – принеси мне чек, ты понимаешь, что ты прощаешься. Даже если это твой товарищ, ни бабушка, все равно это близкий тебе человек и ты не хочешь никого озадачивать этой историей.
Людмила Айвар: Олег Валерьевич, а как найти Ваш сервис, вот Вы рассказываете, что у Вас все четко, все правильно и вы сопровождаете от и до, людям-то надо знать. Каждый день случаются эти трагедии.
Олег Шелягов: Тем, кто пользуется интернет ресурсами, довольно таки просто, наш бренд и наше доменное имя Ритуал.ru, в принципе, это можно набрать в интернете и выйти и увидеть весь перечень услуг.
Людмила Айвар: А какой-то единый номер телефона?
Олег Шелягов: У нас есть единый номер телефона московский 100-0-100, тоже довольно таки простой для запоминания.
А возвращаясь к кладбищам, на самом деле, ведь сегодня одна из серьезных пунктов, которые обсуждаются – быть ли частным кладбищам?
Людмила Айвар: Да, много на эту тему.
Олег Шелягов: И здесь много вопросов, как и за, так и против. И те люди, которые ратуют «против», мы не будем думать, что они пытаются лоббировать систему, которая существует, основной их аргумент что – что такое частное кладбище, завтра открыли частное кладбище, через три четыре года его заполнили, собрали деньги и дальше бизнесмены сбежали. А государство все рано остается, ответственность за сохранение, и государство будет вынуждено, так уже сказать тратить деньги на частное кладбище, которое, так сказать, сбежали владельцы.
Немножко аргумент, конечно, он смешной, для бизнеса. Потому что те, кто разбираются в этом бизнесе, понимают, что есть наверняка составляющая при захоронении. Мы только что обсудили обслуживание. И тот, кто строит долгие бизнес планы, понимает, как жить, он понимает, что дальше есть даты, на которые нужно возлагать цветы, венки, и есть христианские даты, там, родительские субботы, пасхи и прочее, прочее, прочее, когда принято посещать кладбище. Ну, то есть, весна- это оградка, там протереть камень, ну, то есть, на самом деле, бизнес не заканчивается. Как бы, раньше слова бизнес, с такой социальной услугой тяжело спрягается, да, совместно, но, в любом случае работают люди, они должны зарабатывать. И мы говорим, что аргумен6т очень слабенький, но им пока удается, все-таки, донести что, наверное, частные кладбища рано для России.
Наталья Урмацких: А что такое семейное кладбище, потому что я нашла информацию, что в октябре 15-го года Московские власти запустили эксперимент по продаже мест под семейные захоронения?
Олег Шелягов: Это не кладбище, это семейно-родовое захоронение.
Наталья Урмацких: А, склепы.
Олег Шелягов: Нет, это выделяется участок больше чем…
Наталья Урмацких: 3,6 кв метров, правильно я, ну это я скопировала слова.
Олег Шелягов: Ну, это больше, значительно, необходимого места, это для захоронения и соответственно, как бы, московские власти нашли возможность легально, там очень интересная юридическая казуистика, то есть, он не продают это место, они продают услугу, по захоронению на этом месте. Потому что, когда мы обсуждали, в том числе и Москвой и с ГБУ Ритуалом, говорили хорошо, пришел там наш заказчик, хочет приобрести семейно-родовое, мы говорим – прекрасно, вы хотите за ранее, конкурс, все как положено, процедура отлажена, как бы в Москве, в этом плане они единственные и очень хорошо отработанные. Но дальше у него поменялись планы, вот он купил заранее это место и всей семьей они решили почему-то эмигрировать, ну, куда-то, он говорит и мне это не нужно. А как он может предать, я услышал ответ – никак. И тут вопрос сразу к юристам. А почему? То есть если у меня есть какое-то право
Людмила Айвар: Я его должен, имею право предать.
Наталья Урмацких: Или отказаться.
Олег Шелягов: Да, пусть мне , там, запрещено его реализовать, я его купил на тендере, как положено, там, за от 100 тысяч, до 10 млн рублей, в зависимости от места, где это может быть. Но я должен иметь возможность свое право подарить, продать, как-то реализовать.
Людмила Айвар: Предать в безвозмездное пользование.
Олег Шелягов: Да, я говорю, хорошо, не я, кто-то купил семейно-родовое, увидел хорошо честно действующую общественную организацию, благотворительный фонд, который решил заняться ветеранами одинокими. Давайте я куплю, не деньги вам передам, а передам вам благотворительный фонд, а вы будете хоронить. А почему вы мне можете запретить, они говорят нельзя. И мы, честно говоря, сейчас в размышлениях, мы хотим, может быть совместно как раз, мы хотим попробовать провести здесь такую судебную практику, посудится и посмотреть, вот нам откажут, да.
Людмила Айвар: Ну, я думаю, что вряд ли Вам откажут, потому что, когда говорят нельзя, нужно ссылаться на определенную норму права. Нельзя почему, ведь у нас закон «О погребении и похоронном деле» он не содержит такие формулировки, да. Гражданский кодекс у нас дает свободу договора, предусматривает, и в данной ситуации давайте попробуем, потому что если действительно говорят нельзя и официально отказывают и есть такой документ, есть такая бумажка о том, что нельзя. Потому что если у вас есть право собственности.
Да, кстати, я хотела по поводу права собственности. В итоге, когда человек приобретает, он приобретает право собственности на земельный участок под захоронение?
Олег Шелягов: Нет.
Людмила Айвар: Вот давайте и посмотрим, в чем кроется это нельзя. Что он приобретает?
Олег Шелягов: Он приобретает договор на оказание услуги. И как раз вот здесь аргументация. Ну, то есть, что у нас в любом случае даже, когда идут стандартное захоронение и человек получает паспорт на захоронение, он не получает права собственности на ту землю, где захоронен его родственник или близкий.
Людмила Айвар: Не аренда, не собственность.
Олег Шелягов: Это опять таки казуистика законодательства, то, что хотят попытаться, хотят подумать как изменить в Восьмом Федеральном законе, вот в этом, который.
Людмила Айвар: Ну, на самом деле, это было бы правильно, потому что вот то, что Вы сейчас сказали – почему нельзя, мы с Вами поняли, почему нельзя, потому что вы приобретаете услугу. Услугу для конкретных лиц.
Олег Шелягов: Но, я смотрю на это как, я же подписываю договор.
Людмила Айвар: Договор.
Олег Шелягов: Соответственно, договор это мое право. И я как обладатель договора и обладатель права имею право, я еще раз говорю, хорошо, не продать, передать, то есть если мы как организация работаем с благотворительными фондами Ветеранов МВД, мы работаем с Ветеранами Войн, как бы, то есть. Почему когда. То есть, понятно, есть категория людей, там почетных, там, в чинах генеральских или там награжденных, они имеют право на выделение места на том же Троекуровском кладбище, бесплатно, и город оказывает всю услугу, отлично. Но, а если человек заслуженный и прослужил в правоохранительных органах, и большинство там нормально служат, в отличие от тех, кого мы касались там, с точки зрения проекта 03-02. Но он дослужился только до майора , но он всю жизнь отдал этому делу, он там член Совета Ветеранов, и мы его знаем, и он одинокий, он скончался. А почему мы не можем приобрести ему семейно-родовое и подарить, чтобы он был похоронен в достойном месте.
Наталья Урмацких: Наверное, есть ведомственные какие-то?
Олег Шелягов: Ведомственных кладбищ нет на сегодняшний день.
Людмила Айвар: Здесь совсем о другом говорится. Нет ведомственных кладбищ на сегодня?
Олег Шелягов: Нет, ну есть у нас Федеральное мемориальное кладбище, которое мы обслуживаем, это категория людей, и утвержденных Постановлением Правительства, и распоряжением Президента, это от генерал-полковника и выше и ряд государственных наград, то есть, это нельзя назвать ведомственным. Вот единственный случай, государственного кладбища, так называемого, Новая Кремлёвская стена.
Людмила Айвар: Вот, только хотела про нее спросить и Вы про нее сказали.
Олег Шелягов: Ну, вот мы первое захоронение, которое мы делали, это был похоронен Михаил Тимофеевич Калашников, с этого кладбища, вообще, в принципе открылось. И там. И был, к сожалению, случай массового захоронения, когда у нас разбился самолет, летевший в Сирию, с нашим ансамблем. А так там, действительно, уже десятки, но самых достойных граждан России, на сегодняшний день похоронены.
Людмила Айвар: Но, Вы сейчас подняли достаточно такую серьезную тему, с которой действительно нужно работать юристам и мне кажется какие-то не значительные изменения в законодательстве, могут внести понимание в эту всю историю и возможно эта история и должна решиться положительно. Потому что даже если Вы приобрели вот такое право на захоронение, и там, скончался Ваш близкий друг, то Вы можете вполне допустить такую возможность, похоронить его там, где Вы считаете возможным. И это должно быть разрешено с точки зрения закона.
Олег Шелягов: Ну, вот, мы попробуем, мы собрались так сказать провести такой эксперимент, то есть приобрести семейно-родовое и попытаться в дар отдать его одной из общественных организаций. Тут, я думаю, вместе с Вами и посмотрим, как это произойдет.
Людмила Айвар: Будем менять закон путем правоприменительной практики.
Олег Шелягов: Да, да, да.
Наталья Урмацких: У меня еще буквально два вопроса. Первый – это касается временных рамок каких-то, вот. Я знаю, что раньше существовал регламент по времени, что 50 лет нельзя трогать могилу, а потом можно либо перезахоранивать могилу, либо дозахоранивать, по-моему, это был срок на 50 лет. Сейчас какие временные регламенты существуют, если существуют.
Олег Шелягов: Дозахоранивать вы можете, ну, условно там…
Наталья Урмацких: Это вот сбоку, не потревожу, да, там, если например урну закопать?
Олег Шелягов: Нет, не потревожите, да.
Нет, нет, урны, это вообще отдельно. То есть это условно, исходя из размера участка.
Наталья Урмацких: Ну, да.
Олег Шелягов: Почему мы видим, приходим на Ваганьковское кладбище, да, стоит памятник заслуженному человеку, там, возможно, поменьше, - его супруги и рядом совсем маленьких, это когда уже пытаются втиснуть урны. Как раз, когда мы касались еще до эфира, когда мы говорили, что иногда пытаются не родственники там как-то договориться, и быть захороненными. Вот.
Сегодня опять-таки, это одна из тяжело обсуждаемых тематик и культиваций кладбищ, очень не красивое такое слово для останков наших родных и близких, но нехватка, катастрофическая нехватка мест, все равно должна приводить когда-то к процедуре, так называемой, рекультивации.
Там, то есть, в законе пытаются прописать и срок ее, да, то есть, была попытка чуть ли, вообще, не говорить, если заброшенное захоронение через пять лет.
Людмила Айвар: Да, было, было.
Олег Шелягов: Там и общественность встала на дыбы, и Патриархия, так сказать, высказалась, и в Госдуме было совещание. А сейчас обсуждается срок порядка двадцати лет. Очень-очень скользкая граница, очень сложная, потому что стоит вопрос, а что делать с останками. Ну, хорошо, неважно через, сколько лет, через три года или через пятьдесят, ну не ухаживать за могилой, действительно иногда смотришь в заброшенном состоянии и куда их, как, в братское захоронение, кремацию – что это.
То есть, вот это как раз те нюансы, которые сегодня пытаются обсуждать в это новом законе и так сказать дискутируют.
Наталья Урмацких: И пока вопрос не решен?
Олег Шелягов: Нет, нет, он не решен с точки зрения юридики, каким путем дальше идти, вот эти сроки утвердить окончательные…
Наталья Урмацких: Ну, биологически же как-то это все равно когда-то распадается, если вот просто экспериментальным путем выяснить в какой срок точно все разложится на составляющие.
Людмила Айвар: Судя по тому, какой древности находят останки наши археологи, Наташа, этот срок может быть очень большой.
Олег Шелягов: Вы знаете, есть пример Святых, есть Александр Свирский…
Наталья Урмацких: То есть, не вариант.
Олег Шелягов: Который до сих пор там, более пяти сот лет. Я сам посещал этот монастырь, и открывали раку, и ты притрагиваешься к его руке, как к живому человеку.
Наталья Урмацких: Я, наверное, не смогла бы, простите.
Людмила Айвар: Но у тебя другая профессия.
Олег Шелягов: Нет, нет, это вопрос не профессии, ну как, религии, ты…
Наталья Урмацких: У меня еще один вопрос, вот быстро прям.
Людмила Айвар: Вот не даст, спросить.
Наталья Урмацких: Ну, пожалуйста, я коротенько. Понятно, что в Москве не разрастаться эти площади, а как Москва с областью решает вопрос передачи земли, вот, под столичные, так скажем нужды. Ну, как-то, с Московской, именно, областью решается что-то, идет дарение, отчуждение, как это происходит?
Олег Шелягов: Знаете, тут, наверное, лучше все-таки спросить у ГБУ, у мэра и у губернатора, они решают этот вопрос, на сегодняшний день, ну скажем так, у Москвы было более 70 кладбищ, пока не появились новые территории, присоединились новые территории, появилось еще порядка 70 кладбищ. Есть ряд компаний, которые предлагают захоронения на территории областных кладбищ, в том числе и для жителей города Москвы. Опять-таки, это такие – по краю законодательства, потому что там муниципалитет, муниципальное кладбище, в принципе для своих граждан.
Наталья Урмацких: Но не запрещено столичному жителю захоронить близкого человека где-нибудь под Сергиевым Посадом.
Олег Шелягов: Не запрещено гражданину разместить там тело своего близкого. Другой вопрос, что в каждом муниципалитете есть свой закон, если кладбище муниципальное, то нужно найти какую-то нишу, почему из другого муниципалитета привезли тело и произвели захоронение, наверное, эти ниши находятся. Сегодня действительно значимая, не большая, значимая часть, в том числе, пытается размещаться и на областных кладбищах.
Почему растет процент кремации, потому что захоронения в землю становится дороже и дороже, сам процесс заказ по захоронению земли, как бы в землю гробом, он дороже, чем там прах, урна и, так сказать, то же захоронение в землю.
Людмила Айвар: Это связано именно с материальной составляющей? Вот кремация, или это веяние Западной культуры , где в большей степени кремируют людей, даже я читала, что в Японии из останков, из пепла кремированного родного или близкого, выделывают какие-то фигурки с добавлением либо глины, либо какого-то специального состава, там в виде кошечки и в виде там еще чего-та, и ставят.
Наталья Урмацких: Но это уже какие-то местные традиции.
Олег Шелягов: Нет, ну если захотите, в том числе делают бриллианты из пепла, как бы.
Людмила Айвар: Но у нас это тоже уже развивается такая культура, не совсем наша христианская?
Олег Шелягов: Если говорить про саму кремацию, мы сейчас к новшествам захоронения отдельно подойдем, наверное, здесь две составляющие. В первую очередь финансовая и нехватка земли. Культурное изменение, я думаю, мы будем чуть-чуть дальше будем видеть, когда там сегодняшнее поколение 30-ти летних станет старше, ну, более упрощенное, вообще, отношение к смерти, как таковое.
Людмила Айвар: Да, да.
Олег Шелягов: Мы это видим там, в принципе, там, потихоньку упрощается вся эта процедура, вот, с точки зрения необычных форм захоронения, слушайте, есть и креоника – это целая наука, когда замораживают тело, и это тело будет ожидать счастливых изменений в медицинской науке в мире, когда возможно можно будет оживить, вылечить и проочее.
Людмила Айвар: Наташа, не делай такое удивленное лицо.
Наталья Урмацких: Оно не удивленное, я сижу и думаю, нет, я за классический, я за традиции, потому что
Олег Шелягов: Нет, нет, то все идет, эти веяния идут из Америки, там насколько говорят, что
Наталья Урмацких: Не надо, надо лапничком в сторону Америки, вот так вот сделать, чтобы от них ничего не шло.
Олег Шелягов: У нас уже работает такой центр КреоРус и уже есть, насколько я знаю, несколько десятков замороженных. Как помните, фильм был с Луи Дефюнесом « Замороженный».
Наталья Урмацких: Нам пора закругляться.
Людмила Айвар: Да, у нас еще, хотелось бы посмотреть все дальше и дальше, хотелось бы спросить еще о размере надгробных памятников, которые разрешены, и о захоронение животных, о которых ратуют очень многие любители животных.
Но, тем не менее, наша программа подошла к концу, спасибо Вам огромное Олег Валерьевич, что Вы пришли. А нашим дорогим зрителям мы пожелаем здоровья, счастья, успехов и долгих лет жизни. Всего хорошего.
Олег Шелягов: Долголетия. Самое главное.
Наталья Урмацких: Самое главное – долголетия.
Олег Шелягов: Спасибо огромное.
Людмила Айвар: До следующего понедельника.