Анастасия Клименко: Всем добрый день! Сегодня с вами я, Анастасия Клименко в программе «AntiSchool». Сегодня у нас в гостях Виталий Сурвилло – руководитель проекта «Мастерславль». Добрый день.
Виталий Сурвилло: Добрый день.
Анастасия Клименко: Спасибо большое, что пришли.
Виталий Сурвилло: Спасибо, что позвали.
Анастасия Клименко: Как пришла идея проекта «Мастерславль»?
Виталий Сурвилло: Она, конечно, не так чтобы просто взялась и зародилась в какую-то прекрасную ночь, а здесь такой целый набор факторов сыграл свою роль. Это какое-то ощущение неподготовленности молодых кадров, которые приходили, и ты понимал, что они не готовы к выполнению тех функциональных задач, которые перед ними ставили. Плюс собственные дети подавали пример такого редкого инфантилизма и отсутствия каких-то простейших навыков типа того что помыть пол или вкрутить лампу. И все это как-то привело к мысли о том, что хотелось бы что-то сделать для детей.
Анастасия Клименко: Вы на своих детей равнялись или на других?
Виталий Сурвилло: Мои дети играли тоже какую-то роль, показывали степень своей инфантильности. И вот появилось все-таки какое-то желание, что что-то надо придумать и детей как-то надо учить, хотя бы ориентироваться в профессиях и иметь какие-то ранние профессиональные навыки, чтобы все-таки как-то мог человек существовать сам. Была куча всяких идей что сделать: какие-то школы, современные ПТУ. Я обращался в какие-то крупные корпорации, соответственно, с представителями власти, но все это выливалось в какие-то бесконечные совещания. И я так, в общем, терял надежду что-либо изменить, пока мои знакомые, вот португальские знакомые, стали мне рассказывать про наличие разных сетей, существующих в мире – так называемых этих детских профессиональных парков. Тогда я впервые посетил «Минополис» в Вене. Потом я уже узнал «Кидзанию». Потом я узнал многие другие аналогичные сети. И меня это очень заразило, хотя я понимал, и сейчас еще понимаю это лучше, чем когда-либо, что это, в конечном итоге была такая идея – развлечь детей, а у меня по-прежнему задача – помочь детям. Вот, наверно, как-то так.
Анастасия Клименко: То есть она немножко поменялась?
Виталий Сурвилло: Да, она совсем как-то, другая теория, потому что, ну, в общем, в любом похожем городе дети приходят, переодевают костюмчики, изображают из себя радиоведущего, например, или корреспондента, репортера, но при этом, ты же на самом деле понимаешь, что – что им там за пятнадцать минут максимум занятий, что им могут рассказать профессионального? И когда существует один только сценарий такого занятия, то, и он придет на следующий день, через неделю, через три недели, – всегда будет все одно и то же. И мне кажется, это выхолащивает саму суть. И мы-то как раз пошли по более сложному пути, мы стали, чтобы в каждой мастерской так называемой, чтобы у нас было как минимум сценариев десять (занятий). Чтобы, когда туда ребенок приходил, он узнавал что-то новое, а еще лучше – он брал с собой какие-то раздаточные материалы и знал о том, хотя бы, как ставить ударение или знал какие-то основные навыки той профессии, которая ему понравилась. И главное – что у нас там есть несколько стадий: сначала базовые занятия, потом мастер-классы. Я не буду здесь вас утомлять, но для меня все-таки это, хотелось, это ближе даже к истории, к каким-то кружкам. Вы, наверно, не знаете, такой период был у нас, там Дворцы пионеров.
Анастасия Клименко: Я знаю, я была там.
Виталий Сурвилло: Хотелось бы, чтобы они, с одной стороны, чтобы это не было обязаловкой, но с другой стороны, чтобы у них было все время развитие, чтобы это не было просто чисто развлекухой.
Анастасия Клименко: То есть можно сказать, что это миссия проекта?
Виталий Сурвилло: Это, можно сказать, миссия. Можно сказать, что это, в общем, выделяет нас из всех похожих проектов. Это делает проект значительно сложнее, значительно тяжелее, но зато это приносит, мне кажется, какое-то совершенно другое чувство удовлетворения – зачем ты это делаешь.
Анастасия Клименко: Какие основные ценности ваши в «Мастерславле»?
Виталий Сурвилло: Теоретически здесь есть некое такое лукавство в отношении с детьми: мы им пытаемся показать, какое должно быть идеальное общество, что люди должны. Ну, скажем, у нас, чтобы стать гражданином, получить паспорт города, надо заплатить налоги. Чтобы заплатить налоги, надо, соответственно, пройти курсы (что такое налоги, зачем их платят и почему платить налоги – это достойная вещь). И вот всякие подобные вещи. Мы рассказываем о том, как надо жить правильно, в обстановке доброжелательности, в любви и какой-то все время жажды чего-то нового, интересного и знаний. И мы это называем адаптацией к обществу, хотя, конечно, общество, которое существует, оно немножко другое. Но, мне кажется, что закладывая понятия о том, каким должно быть справедливое общество, мне кажется, все равно мы делаем некий шаг вперед и, по крайней мере, у детей есть выбор: как они будут дальше действовать в своей жизни.
Анастасия Клименко: То есть ценности?
Виталий Сурвилло: Ценности для нас – это, если говорить отдельными словами, прежде всего, самостоятельность выбора. Это очень важно. Это доброжелательность. Это уважение ко всему, что тебя окружает (люди, предметы, знания). Это должно быть какое-то обязательно уважение. Ценность для нас – это, конечно, безопасность. И ценность для нас – это постоянное развитие, чтобы ребенок стремился развиваться.
Анастасия Клименко: Как вы могли бы охарактеризовать позицию «Мастерславля» на образовательном рынке в России?
Виталий Сурвилло: Я могу здесь очень долго говорить. Образование – вообще такая большая-большая сфера, о которой рассуждают все, и кто-то профессионально, кто-то менее профессионально, но она, действительно, таит в себе много вопросов в связи с развитием вообще всей ситуации вокруг. Дело в том, что чтобы стать специалистом, количество знаний, которое ты должен освоить, становится все больше, в геометрической прогрессии. И в какой-то момент ты понимаешь, что есть предел, и ты все не выучишь. Плюс эти знания бесконечно меняются. Потому что недостаточно выяснить, как устроена машина Форд, сейчас, условно говоря, в принципы двигателя могут меняться каждые там пять лет, и получается, ты должен заново-заново что-то учить. Поэтому, наверно, задача общей школы – это давать какие-то совершенно базовые такие, скиллзы даже, скорее, умения работать с материалом, умения отстраивать свою профессиональную готовность. А задача дополнительного образования, к сфере, которого мы себя относим, – дать возможность ребенку повыбирать, попробовать. Он может ошибиться, ему это может не понравиться. И таким образом, чтобы у него была какая-то своя индивидуальная личная траектория. Если ему особенно нравится, то есть его привлекает креативная какая-то сторона профессии или, наоборот, его привлекает то, что он может своими руками что-то делать. Вот это мы можем дать, а общая школа этого не может дать – просто времени на это нет, и общая школа должна быть заточена на другое, она должна быть заточена на то, чтобы дать базис, необходимый для ребенка. И вторую (то, что я вижу) функцию дополнительного образования, хотя, наверно, очень много преувеличиваю наши возможности, – это воспитательный процесс. Мы все забыли о том, что школа – это все-таки некий и очень сильный и значительный инструмент воспитания, чего сейчас, к сожалению, у школы сейчас тоже времени нет. Нет времени возиться с каждым ребенком, независимо от того, что он там бьет стекла или ковыряется в носу.
Анастасия Клименко: Может, не сильно хорошо у нас налажена система, мне кажется, воспитания?
Виталий Сурвилло: Когда вы преподаете химию и когда у вас, ну, даже вот я там беру историю, или там биологию, неважно, и у вас вот такой громадный материал, который вы должны дать за два часа, вам не до воспитания. Вам надо выпалить, заложить как можно быстрее и как можно понятнее объяснить этот материал, и здесь не до воспитания. Понятно, что можно сказать: «не ковыряйся в носу». Я не про это воспитание говорю. Но дать образец того, как человек должен действовать, что если подходит женщина, ты должен уступить место, ты должен, я не знаю, подать пальто, ты должен улыбнуться. Идея благородства, идея доброжелательности и т.д.. К сожалению, это уже на уроках невозможно сделать, а в сфере дополнительного образования, где хочешь – занимайся, хочешь – не занимайся, мне кажется, значительно больше возможностей.
Анастасия Клименко: Да. Не кажется ли вам, что в школах, условно, химию, прочитать этот параграф, что дети могут его прочитать и дома, что, возможно, как раз-таки и учителя тоже могут меняться в подходе?
Виталий Сурвилло: Если брать модальную структуру: дети, конечно, могут. Но модальный глагол – не только «мочь», но и «хотеть». И вот со второй модальностью сложнее.
Анастасия Клименко: Но они же домашние задания делают, можно поменять.
Виталий Сурвилло: Они делают из-под палки, потому что знают, что с них спросят и потом поставят оценки. Я не знаю, как с этим бороться, но все истории о том, что ребенок может научиться сам, самообразованием, они срабатывают, к сожалению, по отношению к очень небольшому проценту детей. И мне кажется, вполне нормально, что ребенок не хочет учиться, а хочет больше развлекаться, заниматься. А когда ему приходит понимание необходимости работать, к сожалению, много времени уже упущено. Поэтому, мне кажется, вопрос о том, чтобы заменить школу самообразованием и работать с Интернетом, он не стоит, это искусственная такая вещь.
Анастасия Клименко: Но это не совсем. Нет, это я не так сказала. Условно, поменять, что домашнее задание: не ты решаешь уравнения, а ты прочитал, как решать, а потом уже в школе ты понимаешь и решаешь вместе с преподавателем. Потому что чаще – ты с преподавателем не решаешь, а он рассказывает.
Виталий Сурвилло: Это очень зависит, мне кажется, от детей. Потому что есть дети, которые самостоятельно могут, я даже по своим, у меня их все-таки много. И один (старший) – ему ничего не надо, он сам все прочтет и потом еще тебя начнет учить, как делать. А другой – категорически, пока ему не разложишь все и не объяснишь, он даже и не заинтересуется еще этим, он и прикасаться к этому не будет. Есть дети, которые вообще не любят заниматься тем, что им не известно. Поэтому, наверно, вы правы. Мне кажется, что миссия учителя, на которую не хватает времени, как я уже говорил, – это применить индивидуальный подход к каждому из детей. Это безумно сложно в школе.
Анастасия Клименко: А у вас в «Мастерславле» на каких ценностях, как складываются отношения у преподавателей и?
Виталий Сурвилло: Есть такой замечательный принцип: «сначала любить, потом воспитывать». Вот, мне кажется, самый главный принцип. И то, что мы работаем со всеми нашими наставниками, когда они к нам приходят и проходят тренинг, независимо от того, работают они, назовем так, с обычными детьми или с детьми, у которых есть какие-то ограниченные возможности физического развития, самое главное – это любить человека, который перед тобой. Это значительно упрощает все остальное. Дальше есть масса факторов. Даже, например, возраст. Понятно, что вот мне сложнее найти контакт с ребенком 7-8-ми лет, потому что я для него человек из какого-то там фантастического, сказочного прошлого как бы. И для него всегда будет авторитетом более молодой и более, ну, как бы говорящий тем же языком, имеющий какую-то приближенную ментальность. И вот из таких многих факторов и складывается, почему мы выбираем этого наставника или нет. Но самое главное для нас – это, конечно, любовь и ответственность за то, что он делает.
Анастасия Клименко: То есть вы хотите сказать, что возраст тоже влияет?
Виталий Сурвилло: Возраст важен очень, очень важен. Я просто скажу. Понятно, что есть замечательные учителя, и у меня была учительница в свое время, литературы, французского. У нас была вообще подборка гениальных учителей, которые нам годились если не в бабушки, то в родители, но это все-таки исключение, а все-таки чаще дети находят себе авторитетов и кумиров среди более близких им по возрасту людей, и они на них равняются. Потом проходит этот период, но тот важный период, когда они формируются, в школе, конечно, для пятиклассника значительно ближе то, что ему расскажет десятиклассник или одиннадцатиклассник, чем бабушка из соседнего подъезда. Бывают исключения, но, как правило.
Анастасия Клименко: Конечно. В чем сложность такого проекта? Вы на рынке уже, получается, года четыре?
Виталий Сурвилло: Мы три года, да. Сложно, потому что это социальный проект и для того чтобы обеспечивать качество, он требует очень много вложений. Потому что у нас, в отличие от школ, где в классах все-таки по 20 человек, у нас любое занятие – нельзя, чтобы было больше 6-ти человек (8 – самое большое исключение). Значит, у нас много работает людей. Значит, это много с точки зрения затрат финансового фонда – фонда оплаты труда. Плюс у тебя должно быть какое-то оборудование, плюс масса всяких вещей.
Анастасия Клименко: Ну, и тут, как бы если сравнивать оплату преподавателя, тоже получается?
Виталий Сурвилло: Я не думаю, что у нас выше зарплата, чем у преподавателя. Нет, потому что все-таки миссия наставников значительно меньше, чем миссия учителя в школе, и ответственность учителя в школе во много раз больше. Нет, дело даже не в этом. Но просто и в связи с тем, что их много, и в связи с тем, что все-таки, московская особенно публика, она имеет большой выбор, куда повести ребенка в плане дополнительного образования. И, соответственно, начинает играть роль финансовый фактор. Человек ищет, чтобы платить за билеты меньше, что тоже понятно, то тогда и возникает вот этот разрыв между доходами и необходимостью поддерживать город, проект этот на должном уровне. И здесь единственным выходом может быть либо некая поддержка со стороны государства, либо участие спонсоров (мы это называем – «опекунов») конкретных мастерских, то есть тех компаний, которые заинтересованы в том, чтобы дети научились делать то, с чем связана профессия этой компании.
Анастасия Клименко: Обмениваетесь ли вы опытом с другими, может быть, в международных организациях, может быть, у нас в России?
Виталий Сурвилло: Я, не только я, мои коллеги, мы очень много путешествуем, ездим, смотрим и сравниваем все время. Мы, конечно, внимательно следим за тем, как работают конкуренты. Сказать, что у нас есть такой обмен периодический опытом – нет. Есть масса. Скажем, есть такой замечательный парк экспериментальный – у нас с ними замечательные отношения. Планетарий, Политех. Да, здесь мы часто встречаемся, мы интересуемся, что у кого, как происходит. Нас больше всего интересуют, я еще раз повторю, образовательные аспекты всего этого проекта. Нас меньше интересует развлекательная: симуляторы, стрелялки, еще что-то. Этого и так хватает.
Анастасия Клименко: То есть редко можно найти что-то такое именно в образовательном? То есть больше на рынке развлечений, чем?
Виталий Сурвилло: На рынке вообще больше развлечений. Человечество вообще в последнее время, потому что стало легче жить, оно больше склоняется к развлечениям. И, может быть, это правильная тенденция, с этим не поспоришь. Но да, нам больше все-таки хотелось бы, в связи с тем, что развлечений и так много, нам хотелось бы больше – научить детей радоваться новым знаниям, открывать себе какие-то новые горизонты.
Анастасия Клименко: Какое будущее вы видите у «Мастерславля»? Я знаю, что у вас скоро новая точка откроется. Если в перспективе?
Виталий Сурвилло: Ну, да, у нас по всяким франшизным соглашениям, партнерским, в ближайшее время будет открываться «Мастерленд», он называется «На Кипре», открывается проект в Ереване, планируется несколько проектов в Российской Федерации, но как-то вот получилось, что мы больше начали за границей.
Анастасия Клименко: С чем это связано? Или просто.
Виталий Сурвилло: Я боюсь, причина довольно тривиальна. Мы дорогой проект, потому что можно делать.
Анастасия Клименко: Неужели Кипр может позволить, или там какие-то?
Виталий Сурвилло: Ну, по крайней мере, Кипр выбрал нашу модель, в то время как, все-таки когда приезжают из других городов, допустим, из города Тьмутаракань, то смотрят: «У вас это сколько? Это дорого! А можно, наверно, то же самое сварганить из пластмассы, еще что-то и т.д., и сделаем так-так-так».
Анастасия Клименко: Сэкономить.
Виталий Сурвилло: «Ну и зачем нам вообще все эти ваши наработки? Да мы сами что-нибудь придумаем». Вот это российское вечное желание сделать все самому – оно, наверно, правильное, слава богу, тоже такое есть. Но, мне кажется, происходит некая утрата качества и опять скатывание в сторону развлекухи. А вот, ну, видимо, так получилось, что когда приезжают из того же Кипра, хотя это, на самом деле, здесь не секрет.
Анастасия Клименко: Но они же понимают, что это благотворительный более-менее проект, что не окупится, и все равно?
Виталий Сурвилло: У них, ну, скажем, если брать конкретно кипрскую историю, у них значит больше, скажем, спонсоров. Они нашли.
Анастасия Клименко: Здорово.
Виталий Сурвилло: Просто компании, которые работают вообще на Западе, они, как правило, – культура социальной ответственности выше, чем у наших компаний, как правило. Я могу ошибаться.
Анастасия Клименко: А в Мастерславле еще какие, если вообразить, там через десять лет, что? Расширяться вообще не страшно?
Виталий Сурвилло: Через десять лет мы должны быть самым любимым местом в Москве, про которое все должны знать. И говорить, что вот если ребенку надо чему-то научиться и при этом, чтобы он еще был, как бы вам сказать, таким, благородным, добрым, отзывчивым, то тогда ему надо идти, проводить больше всего времени в «Мастерславле». Чтобы была такая репутация. Ну, это как бы мечта, над этим мы работаем, а что получиться – я, честно говоря, не знаю, потому что я просто не хотел бы на эту тему углубляться, но финансовое положение очень сложное, нам тяжело существовать в условиях рынка.
Анастасия Клименко: Есть какая-то статистика: возвращаются ли дети, то есть они постоянно ходят или это как-то?
Виталий Сурвилло: У нас здесь самые лучшие цифры, потому что у нас, мы ведем учет детей, которые уже побывали в «Мастерславле» 180 раз, то есть больше 180-ти раз. Это не один ребенок, это несколько разных детей, которые были – каждый по 180 раз.
Анастасия Клименко: 180 раз – один ребенок?
Виталий Сурвилло: Да, учитывая, что три года мы работаем, это, ну, предположить, что это каждую неделю он как минимум к нам приходит.
Анастасия Клименко: То есть ему есть, что там делать.
Виталий Сурвилло: Да. Мы, когда планировали этот проект, мы думали, что вторичников у нас будет процентов 40. У нас значительно больше, конечно, вторичников. И они не вторичники, они вот уже, если можно сказать, стовторичники т.д.
Анастасия Клименко: Получилось ли все воплотить в жизнь или что-то не получилось, когда был только проект?
Виталий Сурвилло: Если говорить о духовной отдаче какой-то, или я не знаю, «духовная» – может, не то слово, а вот о смысловой – наверно, получается много. С точки зрения экономической – нет, конечно, здесь надо работать, дорабатывать.
Анастасия Клименко: То есть так вы довольны, духовным, проект получился?
Виталий Сурвилло: Да, конечно. Я многим занимался в моей жизни, начинал-то я вообще как бы с карьеры чиновника и работал долго в Министерстве иностранных дел. И, кстати, там была интересная работа. Потом бизнес, еще что-то. Но это то, чем я занимаюсь с каким-то бесконечным удовольствием, несмотря на все сложности, какие есть, и, наверно, это помогает переживать все эти сложности. И ты как-то понимаешь, что ради этого стоит жить.
Анастасия Клименко: Вдохновляет.
Виталий Сурвилло: Да.
Анастасия Клименко: Здорово. Если говорить о государстве и «Мастерславле», были ли какие-нибудь сложности?
Виталий Сурвилло: Нет, сложностей у нас нет с государством. С государством у нас хорошие отношения.
Анастасия Клименко: То есть в общении?
Виталий Сурвилло: Все нас поддерживают, все хлопают по плечу, все говорят: «Очень здорово!» Кто-то очень искренне, мне кажется, нас поддерживает и сочувствует. Но всегда есть разница, и как только речь пойдет, условно говоря, если вы спрашиваете о материализации этой помощи, то, несмотря на то, что все равно есть, так скажем, московское правительство нам старается помочь (мэрия). Но как только они слышат слово «коммерческий проект» (частный), то дальше никого не интересует финансовая подоплека этого частного проекта. Но «мы вам деньги налогоплательщиков не дадим». И с одной стороны, вроде в этом есть логика. С другой стороны, несколько обидно, потому что, мне кажется, мы занимаемся тем, чем должно заниматься государство. И, мне кажется, ну, тогда давайте государство пусть создает подобные проекты дополнительного образования. Впрочем, надо сказать, что в последнее время государство к этому относится более-более пристально, и все больше этим занимается.
Анастасия Клименко: Какой бы вы хотели видеть диалог вообще бизнеса и государства, может быть, во всяком случае, в образовательной сфере, потому что, мне кажется, что это важно?
Виталий Сурвилло: У нас проблема любого диалога (в нашем государстве) – это то, что мы слушаем себя. Вот надо государству научиться слушать бизнес, потому что бизнес при всем том, что, кажется вот.
Анастасия Клименко: Что вроде для себя, а на самом деле.
Виталий Сурвилло: Да, все ради наживы. На самом деле, очень много здравых мыслей и не только даже в плане менеджмента, но даже здравых мыслей и в каких-то государственных, если хотите. Понятие бизнеса есть, и его надо слушать. Понятно, что и бизнесу надо прислушиваться к государству, потому что бизнес видит одну сторону жизни, государство видит и массу других аспектов жизни, не столь приметных.
Анастасия Клименко: То есть государству надо как-то коммуницировать?
Виталий Сурвилло: Обязательно надо, и, слава богу, сейчас есть некая тенденция: создаются при всех Министерствах Общественные советы, идут какие-то многочисленные диалоги на самых различных площадках. И все-таки, мне кажется, вообще сменилось такое понимание. Раньше чиновник смотрел на тебя как на такую. Тля, которая ползает и еще что-то пытается. Сейчас такого нет взгляда. Но все равно, конечно, определенная доля уверенности наших чиновников, что они все знают лучше, чем все остальные, она сохраняется, и это одна из проблем.
Анастасия Клименко: Если говорить о детях вообще, какие они сейчас – современные? К вам с какого возраста по какой приходят? С 8-ми?
Виталий Сурвилло: Нет, у нас значительно меньше, с более раннего возраста – от 4-х до 15-ти лет приходят дети.
Анастасия Клименко: Как же они паспорт получают?
Виталий Сурвилло: Они паспорта у нас получают вне зависимости от возраста, а в зависимости от количества раз, сколько он побывал в городе. Дети сейчас совсем другие. А дальше очень много можно говорить. Они, конечно, более свободные. Они, конечно, более раскрепощенные. Они, конечно, в чем-то лучше понимают, интуитивно, те изменения, которые проходят в обществе. И, мне кажется, здесь надо тоже нам научиться слушать детей.
Но при этом есть и, конечно, очевидные, на мой взгляд, с моей точки зрения, какие-то и недостатки, начиная с того, что они меньше, они не так глубоки. Им не интересна глубокая вещь. Им не интересно читать Льва Толстого, и они не будут его читать в скором времени, к сожалению. А рассказать вот такую, типа комикса, о том, что там происходит.
Анастасия Клименко: Коротко о чем-то?
Виталий Сурвилло: Да, коротко о чем-то. И главное – чтобы не зацикливаться на этом. Это им нравится. И вот это такая подмена глубины, подмена широтой и поверхностью, она, на мой взгляд, не совсем позитивная вещь. Они, как я уже говорил в самом начале, значительно более инфантильные и менее ответственные. И из этого происходит, что вроде они все и добрые и хорошие, но может рядом за соседней стеной умирать там какой-нибудь пенсионер, и не потому что они плохие, если им скажешь – они пожалеют, но им в голову не придет о том, что надо что-то сделать, придумать. Чувство ответственности, оно очень размытое у детей. Если раньше в 12 лет в России уже в дружину брали, и хочешь – не хочешь, сражались за Родину, а чуть позже, уже лет с 14-ти они спокойно торговали в лавках и занимались таким купеческим бизнесом, кто каким, то сейчас, конечно, об этом речи не может быть. Конечно, детство 21-ого века, оно настолько затянуто по сравнению со средними веками. И в этом есть тоже некие риски.
Анастасия Клименко: Можно ли, допустим, ну, это же плохо, что нет чувства ответственности, его как-то, может быть?
Виталий Сурвилло: Категории «плохо» и «хорошо» – они такие теоретические.
Анастасия Клименко: Пионеры – наверно, это плохая идея?
Виталий Сурвилло: То есть я согласен, что это плохо.
Анастасия Клименко: Как вы видите?
Виталий Сурвилло: Я считаю, что с этим надо ни в коем случае не бороться, а с этим надо что-то делать и как-то показывать, что, учить ответственности. Но ведь это надо понимать, что это не потому что растет ребенок изначально плохой, который не хочет быть ответственным.
Анастасия Клименко: Нет, конечно, это, мне кажется, в среде.
Виталий Сурвилло: Это просто вот так сложилось. Да, в среде.
Анастасия Клименко: Получается, она поменялась.
Виталий Сурвилло: Да, и то, что мы даже с вами говорили до беседы, из области фантастической, но когда у вас половину профессий будут делать роботы, считайте, у вас будет еще меньше ответственности. И в этом тоже громадный риск, потому что появится ответственность вообще за общество, в котором половина людей не работает, а только потребляет. Это очень такой сложный процесс, но, мне кажется, это одна из задач, вообще, современного образования, в том числе, что мы видим в «Мастерславле», – это воспитание гражданской ответственности и социальной ответственности, то есть ответственности за людей, которые живут вокруг тебя.
Анастасия Клименко: Актуально ли обучение, которое проходит, можно же так назвать, что они обучаются, то есть, насколько я знаю, это уборка, еще что-то, а вот какие-то профессии, которые, может быть, даже с будущим связаны или еще что-то?
Виталий Сурвилло: Сейчас такой общий тренд, и даже идет со стороны правительства и со стороны мэрии, о том, что давайте детей обучать всяким инновационным профессиям. Составлен знаменитый «Атлас профессий будущего». Два «но» у меня каких-то внутренних. Первое, о чем я тоже говорил, – на мой взгляд, лет через десять никто не может предугадать, какие профессии будут нужны. Все эти атласы – конечно, здорово. Космический археолог или космический агроном, еще что-то, но будет ли это нужно, не будет ли это нужно? Я совершенно не знаю, потому что через десять лет, может, или пятнадцать, будет по-другому. Сейчас, к сожалению, скорость изменений настолько быстра, что есть такая точка, дальше которой просто бессмысленно предугадывать, что нужно будет, и детей. Даже вот такой пример. Раньше профессию человек менял, ну, наверно, раз в трех поколениях. Ты был купец, сын был купец, ну, может, внук начнет, художником станет к всеобщему неудовольствию, а сейчас профессию меняют люди в среднем раз в четыре года, то есть ты сам меняешь профессию. Ты начинал одним, заканчивал один вуз, потом пошел в другой, потом попробовал в третьем, четвертом, пятом. И я думаю, что это будет еще ускоряться. И поэтому сразу встает вопрос: человек должен учиться какому-то определенному предмету или человек должен быть каким-то таким метопредметным созданием, которое умеет перестраиваться и умеет любую новую сферу, ну, как-то находить такие способы реагирования, способы взаимодействия с этой новой сферой так, чтобы это приносило успех. Поэтому на счет учить инновационным профессиям – я, честно говоря, не знаю, что это такое. Мне кажется, значительно важнее научить человека быть человеком. И плюс очень важно научить человека быть гибким и реагировать на изменения ситуации, на изменения востребованности на рынке, а востребованность на рынке будет меняться. И сказать о том, что сегодня надо обязательно заниматься робототехникой – кто его знает? Я думаю, что один первых скачков будет после того как роботы научатся делать других роботов, еще более, и тогда там уже и человек не будет нужен. Понятно, что есть какие-то специальности, где возможности человека строго ограничены и где уже точно придут ему на смену машины, так что я не знаю.
Анастасия Клименко: Я понимаю вас. То есть, в принципе, вы готовите людей просто работать, вы их обучаете разным.
Виталий Сурвилло: Мы готовим детей, прежде всего, чтобы они были самостоятельными, чтобы они выбирали сами, чем им хочется заниматься, при этом, чтобы они выбирали не просто – «а здесь блестит» или здесь развлекаются, а здесь. Как называется лампа, которая? Вот их привлекает, может, это. Нас интересует, чтобы им было интересно углублять свои знания, открывать для себя что-то новое. И очень важно, чтобы при этом всем они оставались людьми. И вот эти два таких, наверно, постулата – мне кажется, это самое главное, что надо сохранять в образовании. Потому что я точно знаю, что сейчас можно, конечно, посвятить себя изучению ракетных двигателей, но я еще раз повторяю, что через десять лет может быть совсем другое.
Анастасия Клименко: Я считаю, что это здорово, когда дети могут обучиться или хотя бы познать разные виды профессий. Можете рассказать про самые интересные? Ну, или не то что интересные, может быть, я думаю, что они все, конечно.
Виталий Сурвилло: Я могу рассказать, какие профессии популярны, какие у нас самые интересные, но они абсолютно из разных областей. Скажем, мы с помощью РОСНАНО сделали лабораторию «Нано в кубе», и она безумно интересная, там занятия, и дети с удовольствием ходят. И, действительно, это как-то очень здорово. Есть очень хорошее занятие, которое мы делали с РОСАТОМом.
Анастасия Клименко: Ничего себе!
Виталий Сурвилло: Дети на планшетах изучают вопросы ядерной безопасности.
Анастасия Клименко: Мне кажется, это тоже взгляд на будущее, в принципе (то, что вы сейчас сказали).
Виталий Сурвилло: Но при этом дети страшно любят, например, ездить на поломоечных машинах. И, понятно, что здесь есть, ну, и как бы ощущение, что ты, вроде как, и за рулем.
Анастасия Клименко: Вот почему они, для них это тоже хороший опыт.
Виталий Сурвилло: А с другой стороны это хорошо. И при этом, когда ты все-таки успеваешь вот в этот момент, пока они едут, бежать за ними и рассказывать им вообще про проблему мусора. Про километровые эти мусорные пробки, которые плавают по океану или про то, зачем нужно сортировать мусор, и вообще как-то от него надо избавляться, – это уже хорошо, мне кажется. Вот это еще появляется какая-то в данном случае и гражданская и социальная ответственность.
Анастасия Клименко: И понимание вообще, как люди работают, какие есть профессии. Может быть, взгляд меняется еще у человека.
Виталий Сурвилло: Это самое главное, согласен. Да, я уже говорил, они должны все-таки знать, чем занимаются взрослые и вообще как это все происходит.
Анастасия Клименко: Замечали ли таланты в детях? Может быть, кто-то был более в чем-то талантлив?
Виталий Сурвилло: Я скажу банальную вещь.
Анастасия Клименко: Все талантливы?
Виталий Сурвилло: Все талантливы, абсолютно. Весь вопрос. Мне кажется, «Мастерславль», им дает возможность: а) не только выбрать что-то, что им нравится, это, наверно, можно и в других проектах сделать, а здесь (в «Мастерславле») ты можешь потом и продолжать развивать это. Вот, скажем, есть пожарные, есть у нас станция МЧС. Первое базовое занятие – они едут и тушат пожар, со всем, включением брандспойтов и т.д. Но если тебя действительно это интересует, то там же, у тебя есть и занятия: «Тушение пожара в небоскребе» или у тебя есть занятие «Тушение лесных пожаров». И вот это поднятие по лестнице своего интереса – мне кажется, это самое главное. Либо в какой-то момент ты скажешь: «Нет, все, мне надоело про пожар. Хочу заняться ядерными электростанциями», что тоже имеет право на существование. Либо наоборот. Человек и будет дальше копать, ему это интересно, и может, таким образом, действительно, сориентирует себя в ближайшем своем профессиональном будущем. Потому что, повторяю, потом, конечно, может десять раз поменяться.
Анастасия Клименко: Кто посещал, получается, даже 182 раза, или сколько там, все-таки был уклон на одну какую-то профессию, или еще что-то?
Виталий Сурвилло: Нет, конечно, те, которые были уже больше 100 раз, конечно, я думаю, что они уже попробовали все мастерские, и они уже просто приходят ради атмосферы или ради какого-то такого, что им нравится.
Анастасия Клименко: Там целый социум, получается?
Виталий Сурвилло: Получается, да, все равно какая-то есть. У нас почти каждый день происходят какие-то акции. Я имею в виду не коммерческие, а как раз такие. Мы отмечаем почти все события, какие есть в жизни – от дня рождения Ахматовой до юбилея выпуска первого автомобиля в России. И как бы все равно там худо-бедно, но дети, может, даже они не все читают, не все воспринимают.
Анастасия Клименко: Это же тоже важно, наверное, для детей.
Виталий Сурвилло: Но они это слышат. И родители это тоже слышат. Это тоже очень важно. Потому что родители, когда ходят. У нас есть такая история. Им выдается некий квест, который они должны заполнить. И этот квест, потому что у нас везде всякие таблички, истории, памятники. И вот когда они там выяснят, кто такой Картье Брессон, ну, если кто-то не знает этого, то тогда они таким образом помогают своим детям зарабатывать (у нас валюта называется «золотые таланты») свои золотые таланты. Но дело-то не в том, что они помогают им зарабатывать, а дело в том, что родители сами узнают что-то, ну, что-то случайно, они раньше прошли мимо. И когда нас спрашивают, почему у нас консерватория имени Гвидо Аретинского – потому что он придумал ноты. Это мало кто сейчас, наверно, помнит, ну, кроме музыкантов. И, мне кажется, это очень важно, что родители тоже воспитываются. У нас, кстати, вопрос образования – это отдельная тема. Это еще инфантилизм родителей. Родители не готовы воспитывать своих детей. А так они что-то тоже, им закладывается.
Анастасия Клименко: Ну, в принципе, мне кажется, когда профессии обучаются, еще что-то, дети могут прийти и рассказать родителям – то, что они, в принципе, тоже не знают.
Виталий Сурвилло: Конечно. Но и сами родители, даже прочтя что-то, увидев что-то, они потом, значит, что-то правильнее, мне кажется, и разумнее посоветуют своим детям. Процесс образования, он же не ограничивается возрастом.
Анастасия Клименко: «Мастерславль» – один из первых проектов в образовании.
Виталий Сурвилло: Первый в Москве.
Анастасия Клименко: Да, в Москве. Ну, один из, понятно, в Москве – первый, а по России – один из. Как видится будущее вот таких образовательных проектов? Не просто. Ну, «Мастерславль» – понятно, что это очень тяжело финансировать.
Виталий Сурвилло: Мне кажется, что это будет развиваться. Мне кажется, что если будет продолжаться такой диалог государства, бизнеса и общества, оно примет какие-то формы, потому что. Как я думаю? Я поддерживаю. Здесь есть такое Агентство стратегических инициатив. Я поддерживаю их идею отчасти, что должно быть, даже не школа, а некие кластеры, условно говоря, где существуют несколько школ, при этом музыкальная, есть художественная, есть «Мастерславль» свой. И ребенок как бы крутится по кругу. С одной стороны он получает какие-то базовые занятия, но если известно, что в соседней школе лучше кабинет химии, там лучше преподают химию, то на химию он пойдет туда. По крайней мере, если у него есть, дополнительные какие-то, захочет, образование, потому что специализация в старших классах. А спортом он может заниматься здесь, потому что здесь самый лучший стадион. А кататься, скажем, на виндсерфинге, потому что здесь есть озеро и там какой-нибудь искусственный.
Анастасия Клименко: А логистику не трудно так организовать?
Виталий Сурвилло: Да нет, организовать все можно.
Анастасия Клименко: Если ребенок туда-сюда.
Виталий Сурвилло: Такой цикл, что они могут ходить и наиболее органичным образом как раз обеспечивать логистику, использовать свое время, но так, чтобы это все-таки было в удовольствие, то, мне кажется, будущее за этим, будущее за такими кластерами.
Анастасия Клименко: Интересно, первый раз слышу такую историю, что может быть, то есть вы имеете в виду, прям разные школы посещать?
Виталий Сурвилло: Конечно, это разрешает школе решить основную проблему. Проблема: а) ты должен подготовить базовые занятия, б) все-таки каждый ребенок индивидуален. И сейчас, как я говорил, в школе нет возможности заниматься индивидуально. А так, когда ты чувствуешь: у этого ребенка – наклонности к музыке. Ну, зачем ему ходить тогда на, ну, я не знаю, даже знаю, на живопись, если он может вместо этого пойти в соседнюю школу (ну, просто составить ему индивидуально занятия) и там заниматься музыкой? Потому что это музыкальная школа. А человек, у которого, как у меня, слуха нет совершенно, то тогда в этот момент человек может пойти, ну, если ему особенно интересно, заняться какими-то физическими ребусами, именно в сфере физики, и каким-то образом развиваться в этом. Вот когда есть такая возможность, то, мне кажется, это в районе квартала, в районе, в границе какого-то определенного района, я думаю, что это можно сделать и нужно. И вот там, конечно, найдут свое применение и все существующие идеи дополнительного образования, начиная от кройки и шитья.
Анастасия Клименко: То есть это должен быть какой-то учет детей или как их выявлять-то, особенности, таланты?
Виталий Сурвилло: Конечно, это должна быть, прежде всего, возможность им выявляться. Ведь так просто не выявишь.
Анастасия Клименко: Конечно.
Виталий Сурвилло: Какие бы не проводили анкеты, но ребенок выбирает сам. Если он в какой-то момент с большим удовольствием, ну, я не знаю. Мой младший, например. Ну, что я могу сделать? Он любит танцевать, какие-то брейк-дансы, еще что-то и т.д. Ну, вот у него будет возможность ходить так, а если бы он ходил только в школу и в музыкальную школу, где он на аккордеоне играет, ну, наверно, у него жизнь была бы не сладкой. Потому что он засыпает не с мыслью о «А я иду, шагаю по Москве…» на аккордеоне, а с мыслью о том, как бы ему повторить шаг Майкла Джексона, или еще что-нибудь, я уж не знаю.
Анастасия Клименко: Как вы думаете, какие вызовы стоят перед нами в сфере образования?
Виталий Сурвилло: В сфере образования вызовы, наверно, сейчас, действительно, они покрупнее, хотя они такие вечные: понимать, что общество меняется и надо, соответственно, как-то менять систему образования, но самое главное – не перегнуть палку и не выдать за изменения системы образования разрушение того, что есть. Чтобы не говорили, система образования, которая, надо сказать, не сильно изменилась. Если вы возьмете программу начальных школ, которую утвердила Екатерина II, и сравните с современной программой, – там ничего не поменялось. Только ушел Закон Божий, и то сейчас его, наверно, будут каким-то образом включать обратно. А так, в принципе, все абсолютно одно и то же: тот же набор предметов, то же их соотношение. И вот хотелось бы, чтобы с водой не выплеснуть ребенка. То есть все равно есть какие-то традиции школы, которые надо сохранять. Но с другой стороны, конечно, школа должна поспевать за временем. И она должна быть гибкой. Вот проблема наших вообще всех государственных систем – это иногда отсутствие гибкости.
Анастасия Клименко: То есть что-то такое менять стараться, не бояться поменять что-то, да?
Виталий Сурвилло: Менять надо, конечно, не бояться. Но без революций.
Анастасия Клименко: Конечно. То есть, в принципе, школа может быть с какими-то перспективами?
Виталий Сурвилло: Настя, школа – это, я просто, вы мне такой, это большой-большой. Школа – это кузница будущего. Все, что мы рассуждаем, все, что мы делаем. Можем сколько угодно, сегодня, пойти на Майдан, или наоборот, закрыть этот Майдан, еще что-то. Это все ерунда. Менять общество к лучшему и, к сожалению, к худшему можно только работая с детьми. Потому что активное поколение на сегодняшний момент – ну, сегодня они так, а завтра у них появляются дети, потом внуки, еще что-то, им уже не до этого, а историю делают те, кто приходят. И очень, самый главный вопрос – это, конечно, работа с детьми и с молодежью. Знаете, у меня был в свое время, когда-то я работал в каких-то тоже чиновничьих организациях по поводу программ: как нам поменять наше общество, как сделать его лучше. И, на самом деле, над этим все время думают наши власти. Но я помню, когда у меня спросили (я что-то писал много-много про вопросы образования), мне сказали: «Это когда сработает?» Я говорю: «Ну, лет через двадцать». Он говорит: «Ну, нет, мы так долго ждать не можем, потому что у нас сроки выборов президента».
Анастасия Клименко: Перемены – это долго, конечно.
Виталий Сурвилло: Но именно в школе, как бы это банально не звучало, закладывается будущее. И очень важно не упустить этот момент и не пропустить. И чтобы не выросло поколение вообще равнодушных детей и зацикленных только на себе, но чтобы и не выросло поколение таких клонов-потребителей, которые мыслят так вот идеологически: ни шагу влево, ни шагу вправо. И это все вот эти опасности, которые надо как-то избежать. Школа – мне кажется, это самое главное, на что общество должно обращать внимание, ну, если не считать только, может быть, там здоровье. Это очень важно.
Анастасия Клименко: То есть постепенно менять школьное образование, а если говорить о сегодняшних реалиях, то вы бы посоветовали детям ходить на дополнительные кружки? Мне кажется, школы недостаточно.
Виталий Сурвилло: Школы недостаточно, конечно. И сейчас школа существует отдельно, а система дополнительного образования – отдельно. Более того та система дополнительного образования (государственная), которая была до недавнего времени, она была очень такой замшелой. Сейчас, я повторяю, она сильно меняется, и в чем-то даже обгоняет идеи со стороны бизнеса. У ребенка должно быть обязательно, я еще раз говорю, помимо того, что школа должна закладывать базис, у него должна быть возможность выбирать что-то свое, индивидуальное, у него должна быть своя индивидуальная траектория. Если мы хотим сохранить вообще генофонд нации, генофонд государства, то, конечно, нельзя, чтобы вырастали такие сплошные клоны, нам нужно обязательно, чтобы каждый ребенок раскрывался по максимуму, индивидуально. А это очень сложно. Эта задача становится все более, сложнее и сложнее и сложнее.
Анастасия Клименко: Россия очень большая. Может быть, допустим, в отдаленных, и хорошо, допустим, онлайн-образование, не только оффлайн? Как получать такие знания, по всей России?
Виталий Сурвилло: Я, в силу возраста и в силу консерватизма, отдаю предпочтение, повторяю, оффлайн постольку, поскольку ребенок и сам выбирает, и, может быть, ему надо выбирать, для того чтобы у него был перед глазами пример, которому он может последовать, который он может пощупать, который он может спросить. Любые вот онлайновые вещи, они значительно, на мой взгляд, скучнее, хотя их можно сделать с фантастическими программами, еще что-то, но в какой-то момент все равно ребенок понимает, что это не совсем то, и ему все равно нужно какое-то живое общение, если мы хотим, чтобы человек вырос живым. Это не значит, что я опровергаю историю с виртуальной реальностью. Наоборот, я думаю, что даже в какое-то время не надо будет путешествовать там в леса Амазонки, и все это можно сделать с помощью VR. И ничего плохого в этом нет. Я тоже понимаю, что это очень важное направление, которое надо развивать. Но в том, что касается образования, как вам сказать, вот когда младенец, которого оставляют родители. И вот если неделю к нему не подходить, его отставание начинает годами из-за этого измеряться. Потому что ничто так не важно человеку, как близость тела, как запах, как разговор, как язык. И пока это еще роботы не заменяют. Что будет дальше, через десять лет, я с самого начала сказал, что я не знаю.
Анастасия Клименко: Между прочим, мне кажется, роботы – это тоже не совсем социальные, мы, может быть, тоже станем не очень социальными людьми.
Виталий Сурвилло: Конечно.
Анастасия Клименко: Это тоже проблема.
Виталий Сурвилло: Надо все риски взвешивать. Я уже не хочу какими-то теориями опасности будущего, но все надо иметь в виду.
Анастасия Клименко: Так что, мне кажется «Мастерславль» – это тоже такой город, где дети коммуницируют, общаются.
Виталий Сурвилло: Конечно. Я забыл сказать, вот тоже очень важная ценность. Не потому что я так привержен к понятию коллектива. Потому что иногда коллектив играет очень позитивную роль, а иногда, наоборот, резко негативную. Но то, что они работают вместе, и то, что они делают какой-то продукт вместе (чинят сифон даже вдвоем, втроем) – это очень важно. А еще очень важно, когда при этом участвуют не только «нормальные» дети, но когда при этом участвуют дети, у которых, может быть, какие-то проблемы со здоровьем.
Анастасия Клименко: Особенные.
Виталий Сурвилло: И это бесконечно важно. Потому что этого нам очень не хватает. Мы все зациклены на себе, на своем здоровье. И все, что выходит из этой гаммы, у нас вызывает чувство тревоги, особенно у родителей.
Анастасия Клименко: Еще хотела бы заметить, что, получается, в ваших, когда чему-то обучаете, то в группах. И получается, что это как команда?
Виталий Сурвилло: Команда, да.
Анастасия Клименко: Не бывает же так, чтобы один человек только проект делал?
Виталий Сурвилло: Нет, если придет один ребенок и больше никого нет – с ним будут тоже заниматься, обязательно.
Анастасия Клименко: Но чаще?
Виталий Сурвилло: Но занятия, конечно, да, в основном, в принципе, они построены на том, что сразу участвуют несколько детей. И им самим интересней, и наставнику интересней, ну, и полезнее, мне кажется.
Анастасия Клименко: Какой совет вы могли бы дать детям 21 века? Что им в такой ситуации делать? И вообще.
Виталий Сурвилло: Если давать совет, я бы опроверг все то, что я говорил перед этим. Был один французский педагог. Он сказал в свое время фразу, что, ваши дети, вы можете пытаться походить на них, но никогда не заставляйте их быть похожими на вас. Не мне им давать советы. Скорее, мне выслушивать советы с их стороны. Я честно об этом говорю. Я вот беседую со старшим сыном. Внутренне осуждая. «Осуждая» – не то слово.
Анастасия Клименко: Негодуя. Не понимая.
Виталий Сурвилло: Внутренне не одобряя те или иные его планы и поступки, не понимая, я не вижу в себе очень часто, и аргументов не могу найти, и не чувствую в себе морального какого-то права убеждать его в обратном. И когда он мне говорит (ну, это, конечно, просто не к образовательной программе): «А зачем мне учить, скажем, как устроен луб (это часть растительной ткани в дереве), если я никогда?» – и я не знаю, что ему ответить. Я-то ему все время говорю: «Нет, ты должен играть в эти правила. Если у тебя есть биология, ты должен все равно получить пятерку». Он говорит: «А зачем?» И я не знаю, что ему сказать – зачем. Ну, это просто я такой самый простой пример взял, но, действительно, очень сложно советовать детям. Когда я ему могу советовать, сказать, что: иди, парень, иди, сынок, в Машиностроительный или в МВТУ. Как я могу ему советовать? У него совершенно, он сам.
Анастасия Клименко: Может быть, тогда можно дать совет родителям, чтобы они не настаивали на чем-то?
Виталий Сурвилло: Родителям можно дать совет: чтобы они слушали своих детей как можно больше, чувствовали своих детей. А это все возможно, когда родители любят своих детей. И, мне кажется, самый главный совет детям: чтобы они любили родителей и всех вокруг. Но только такой же совет и родителям: чтобы они. Любовь же – это не потому, что ты что-то там покупаешь. А любовь – это, прежде всего, понимание, попытка принять точку зрения другого. Ведь когда ты любишь, девочку встречаешь, понятно, что ты не видишь всего того, что, может, тебе и не нравилось бы в любом другом человеке. То есть любовь, она же всегда помогает тебе быть значительно более терпимым, и ты смотришь другими глазами на человека. И, мне кажется, что если научиться, ну, конечно, не в такой степени, не с такой силой и страстью, любить всех вокруг, то это очень поможет вообще, в обществе.
Анастасия Клименко: Стоит ли родителям настаивать на каком-то выборе или обучении?
Виталий Сурвилло: На выборе обучения – думаю, в редких ситуациях. Вообще, не бывает никаких абсолютных правил. Иногда вообще на чем-то надо настаивать, иногда – нет. Иногда надо сказать своему ребенку: «Нет, вот это ты не сделаешь. Я этого не позволю». И, наверно, надо настоять на этом. Но это очень индивидуально. И это очень, у родителей должно быть понимание ответственности, что они делают. Если он абсолютно уверен, что вот это надо запретить, но он должен понимать ответственность за это свое решение. И я бы на его месте много-много раз подумал. Но, несомненно, у нас в семье есть какие-то табу, которые мы не позволяем. Они же есть, табу, во всем, что вилку надо держать в левой руке, а ложку в правой. Это такое не серьезное, а бывают какие-то серьезные вещи. В отношениях между людьми надо соблюдать определенные правила. Обязательно, мне кажется, родители иногда должны настаивать на своей правоте, иначе и не получится. Давать вседозволенность – это точно нельзя. Я, к сожалению, наверно, не очень понравлюсь. Но мне лозунг «Бери от жизни все», который я вижу даже на Тверской, не нравится. Он меня убивает, потому что нельзя брать от жизни все. Надо что-то оставить рядом людям. Надо понимать, что не надо все пробовать в жизни, что есть все равно какие-то вещи, которые нельзя допускать по отношению к самому себе. И меня вот эти такие абсолютистско-вседозволенные, свободные вещи очень смущают, честно скажу.
Анастасия Клименко: Потому что свобода человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Виталий Сурвилло: Совершенно верно. Вот об этом надо помнить просто.
Анастасия Клименко: Да, но, мне кажется, родителям тоже надо понимать, что и ребенок тоже, и его свободу не нарушать.
Виталий Сурвилло: Нет-нет, я не являюсь держимордой в этом отношении, нет, я как раз.
Анастасия Клименко: Но и ребенок тоже не должен нарушать. Понимание должно быть.
Виталий Сурвилло: Да, и у ребенка все равно, к его непониманию подобных вещей надо относиться более снисходительно. Ребенок имеет право больше на ошибку, чем вы.
Анастасия Клименко: Конечно.
Виталий Сурвилло: Потому что вы в данном случае находитесь на доминирующей позиции. Мне кажется, у любого начальника всегда больше ответственности, чем у подчиненного. Точно так же и в семье. У родителей, на них значительно больше ответственности, чем на детях.
Анастасия Клименко: Да. Спасибо большое за такой эфир, было очень интересно поговорить про образование.
Виталий Сурвилло: Спасибо вам.
Анастасия Клименко: Да, наверное, если подытожить: родителям не стоит бояться детям давать свой выбор в образовании, не ломать их, есть очень много, куда можно. Нет такого, что ребенок не талантлив, я согласна. То есть просто надо ему найти свое место.
Виталий Сурвилло: И помочь ему найти свое место.
Анастасия Клименко: Да. Будущее, правда, не ясно. Просто надо. Нет, я согласна, что вообще. Это, кстати, ребенку вашему. Я считаю, что надо знать и эрудированным человек должен быть. И, конечно же, просто пробовать разное и смотреть, что есть в мире.
Виталий Сурвилло: Со всем соглашусь.
Анастасия Клименко: Можете что-то добавить.
Виталий Сурвилло: Я только, понятно, что человек должен быть, чтобы он был человеком, он обязательно должен овладеть какой-то базовой историей традиции культуры, об этом и говорю, что это должно быть естественно, все внутри, но это не должно навязываться сверху. И самое главное – что все, что ты получаешь от прошлого и от истории прошлого, цивилизации, это не должно служить непреодолимыми какими-то шорами, цепями. Хотим мы этого или не хотим, но все равно жизнь меняется, и дети будут меняться. И, мне кажется, вот здесь надо очень понимать и давать возможность детям принимать свои решения, по возможности рассказывая свою точку зрения на тот или иной выбор ребенка, но ни в коем случае не повторять историю драмы в пьесе «Гроза», или еще что-то, как бы вот без таких вещей.
Анастасия Клименко: Да, я согласна. Всем спасибо, кто слушал нас, видел.
Виталий Сурвилло: Спасибо вам большое.
Анастасия Клименко: До свидания.