Надана Фридрихсон: Добрый вечер! В эфире «Медиаметрикс», программа «Внешние рубежи», с вами Надана Фридрихсон. Говорим сегодня о нашей любимой теме – о Сирии, о том, что происходит в этой стране. Основной инфоповод – Соединённые Штаты вновь подозревают, что Дамаск может применить химическое оружие. Сегодня мы постараемся понять, что показало расследование подобного инцидента 4 апреля в провинции Идлиб, готовится ли Вашингтон к атаке на Сирию, как пишут многие эксперты, и как должна отреагировать Россия, если действительно Соединённые Штаты возьмутся за Дамаск всерьёз и надолго, скажем так. Сегодня наш гость – политолог, политтехнолог Игорь Димитриев. Игорь, добрый вечер!
Игорь Дмитриев: Добрый вечер, Надана!
Надана Фридрихсон: Игорь, из того, что я прочла в интернете, ваше имя как-то больше ассоциируется с украинской повесткой. Поэтому мы обязательно поговорим о том расследовании, которое вы проводили в Сирии в отношении инцидента 4 апреля, но хотелось бы сначала понять всё-таки немного вашу биографию. Насколько я понимаю, вы покинули Украину после трагических событий 2 мая в Одессе, и сейчас вы живёте в России, правильно?
Игорь Дмитриев: Да.
Надана Фридрихсон: У вас есть российское гражданство?
Игорь Дмитриев: Нет российского гражданства, пока нет или вообще нет. Есть украинское. Я не теряю надежды вернуться в родной город, в Одессу. Но, к сожалению, пока это невозможно.
Надана Фридрихсон: Вы занимаетесь бизнесом, насколько я поняла?
Игорь Дмитриев: Ну да, бывает.
Надана Фридрихсон: Расскажите, что за бизнес?
Игорь Дмитриев: Россия предоставляет на самом деле, вам может это показаться странным, массу возможностей, в отличие от Украины. Рынок российский невероятно большой в очень многих сферах. И украинские бизнесмены, конечно, многое потеряли, оттого, что они не получили выход на этот огромный рынок, который раз в 10 превосходит украинский. Я произвожу всякие электротехнические приборы из комплектующих импортных, которые поставляются из Китая, из других стран. Здесь они собираются в специальном цеху.
Надана Фридрихсон: Но Россия сейчас под санкциями, я думаю, вы в курсе дела. Так вот, поставка этих деталей, я так понимаю, ограничена только Китаем?
Игорь Дмитриев: Да, но зато у местных производителей в России есть определённые преференции. И вам они, может быть, кажутся не настолько значительными, кажется, это всё исключительно телевизионная реклама, какой-то правительственный пиар, но это действительно так. Есть достаточно много позиций, которые располагают к развитию производства именно здесь.
Надана Фридрихсон: У вас успешный бизнес?
Игорь Дмитриев: Ну, он мне позволяет время от времени заниматься любимым делом исключительно в рамках хобби. Например, я востоковед по образованию, и он позволяет мне в качестве волонтёра, в качестве волонтёра-журналиста бывать в Сирии.
Надана Фридрихсон: Ваш бизнес, простите за сленг, не кошмарят? Знаете, бывает, такие проверки нагоняют или как-то пытаются к ногтю прижать.
Игорь Дмитриев: Я несколько правил для себя определил по части российского бизнеса. Во-первых, нежелательно мутить, как было принято на Украине, искать возможности обналичивать через мутные какие-то схемы, уходить от налогообложения. Нежелательно в эти истории вообще встревать.
Надана Фридрихсон: Но это запрещено законом, я вам больше скажу.
Игорь Дмитриев: Да, да. Это запрещено законом, но в Украине это правила игры, общие для всех. Более того, ещё при Януковиче эта вся методика ведения бизнеса была систематизирована, были предоставлены официальные площадки для обналичивания, и представители бизнеса в целом работали через эти площадки. Вам уровень этой коррупции сложно оценить.
Надана Фридрихсон: В России не так?
Игорь Дмитриев: На фоне украинской, я пока не нашёл вот той самой знаменитой коррупции, я у вас не нашёл. У вас совершенно другая проблема в структуре экономики – это давление крупных корпораций, давление крупного бизнеса на мелкий и средний. В этом смысле, конечно, тяжело приходится малому бизнесу, потому что он в конкурентной борьбе проигрывает. Но это не коррупция как таковая, это просто лоббирование интересов крупных корпораций на государственном уровне. Коррупции как таковой, привычной мне по Украине, я не нашёл. Я не знаю, против чего выходят, вы поймите правильно, я не юлю, я достаточно откровенно разговариваю, я не нашёл тех примеров чудовищной коррупции, против которых выходят подростки на улицы. Я подозреваю, что они и не могли с ними столкнуться, им и интернет-то, знаете, мамы оплачивают. Мне сложно понять, где они её нашли. Может быть, я пока недостаточно погрузился в российскую повестку, может быть, мне надо поискать в других сферах эту коррупцию, но пока я её не видел.
Надана Фридрихсон: Вы собираетесь получать российское гражданство?
Игорь Дмитриев: Не знаю, я пока не решил этот момент.
Надана Фридрихсон: Что мешает решить?
Игорь Дмитриев: Мне надо определиться с тем, связываю ли я окончательно, отрезаю ли я город Одессу из своей жизни.
Надана Фридрихсон: Карету мне, карету! А что мешает получить российское гражданство, потом, если захотите вернуться в Одессу, спокойно туда вернётесь, получите обратно украинское или сохраните два гражданства, в чём проблема?
Игорь Дмитриев: Я не оставляю надежд на то, что ситуация изменится, хотя никаких факторов, располагающих к этому, не вижу. Но тем не менее мне эту ниточку не хотелось бы самому обрезать.
Надана Фридрихсон: То есть пока вы не хотите быть гражданином Российской Федерации, где у вас так успешно идёт бизнес?
Игорь Дмитриев: Время от времени возникает необходимость в этом, потому что украинское гражданство даёт какие-то сложности. Мне с меньшим удовольствием дают визы, если я передвигаюсь по миру, не считая Евросоюза. Российский паспорт в этом смысле намного более выгоден чисто практически.
Надана Фридрихсон: Почему? Украинский паспорт позволяет безвизово путешествовать в страны Европейского Союза. Россия под санкциями, и вообще отношения Москвы и Брюсселя не очень хорошие. В этом смысле украинский паспорт удобнее.
Игорь Дмитриев: Всё не так просто, с украинским паспортом всё не так просто. Во-первых, я не могу получить украинский паспорт нового образца. Мне для этого нужно поехать в Украину.
Надана Фридрихсон: Ну старый образец, какая разница?
Игорь Дмитриев: Нет, он недействителен в этом случае.
Надана Фридрихсон: Так, подождите, вы, получается, вообще без гражданства, что ли? Старый паспорт недействителен, нового у вас нет.
Игорь Дмитриев: Нет, смотрите, есть биометрические паспорта, по которым украинцы могут выезжать в Евросоюз. Биометрический паспорт выдаётся только сейчас, при личном присутствии.
Надана Фридрихсон: Вам нужно просто его обновить, чего вы сделать не можете?
Игорь Дмитриев: Ну да.
Надана Фридрихсон: Скажите, это правда, что в Украине вас обвиняют, в общем-то, в организации беспорядков 2 мая, которые были в Одессе? Фактически вас обвиняют в той бойне, которая произошла в этом городе.
Игорь Дмитриев: Да, и в этом же обвиняют ещё как минимум сотню человек, которые чудом избежали смерти в тот день.
Надана Фридрихсон: Вы избежали смерти в тот день?
Игорь Дмитриев: В том числе, да.
Надана Фридрихсон: За вами охотились?
Игорь Дмитриев: Да.
Надана Фридрихсон: Кто?
Игорь Дмитриев: Дело в том, что столкновения были не только в Доме профсоюзов и вокруг него, но и в центре города. Я находился в центре города, это был торговый центр «Афина». Мы выводили из, так сказать, окружения людей, которые оказались заблокированы бойцами майдана, автомайдана и прочих организаций, сотнями и т. д. Там были несколько человек убиты из огнестрельного оружия, и нужно было выводить этих людей за пределы этого круга. И большая часть их вышла, а я остался внутри.
Надана Фридрихсон: Вы действовали как депутат, на тот момент вы им были?
Игорь Дмитриев: Да, я от их имени вёл переговоры с работниками правоохранительных органов, которые должны были обеспечить безопасность этих людей. Но в ходе переговоров они не скрывали того, что они этих людей посадят в тюрьму под любым предлогом. И в конце концов так и произошло с большей частью.
Надана Фридрихсон: Так почему вас-то обвинили, если вы действовали, просто спасали людей?
Игорь Дмитриев: Ну какая разница?
Надана Фридрихсон: Нет, большая разница. Почему всё-таки вас обвинили? Понимаете, чтобы обвинить человека, тем более в таком преступлении – организация массовых беспорядков, которая привела к чудовищной бойне – должна быть какая-то фактура, какие-то доказательства.
Игорь Дмитриев: Нет, в Украине не обязательны доказательства.
Надана Фридрихсон: Ну давайте без штамповки. Я уверена, что многие украинские политологи вам скажут, что законодательная система там сейчас работает лучше.
Игорь Дмитриев: Прекратите, они просто не в теме.
Надана Фридрихсон: Как получилось вас в этом обвинить?
Игорь Дмитриев: Никак.
Надана Фридрихсон: Но против вас же заведено дело, вам запрещён въезд.
Игорь Дмитриев: Нет-нет, не запрещён въезд. Есть у украинских властей такая, значит, фишка. Они, когда человеку не могут реально предъявить обвинений каких-то, нет к этому никаких оснований серьёзных, вменяемых, они ставят так называемый флажок на границе. То есть ты будешь задержан при пересечении границы и исчезнешь. Исчезнешь в каком-нибудь изоляторе СБУ где-то в Харьковской области или где-то там. Через какое-то время, через несколько месяцев ты подпишешь какие-то признательные показания в том, что ты работал на японскую разведку, и в конце концов эти обвинения тебе уже превратятся в уголовное дело. На таких надуманных основаниях сидит на данный момент в СИЗО или там в тюрьме уже сотни человек в Украине.
Надана Фридрихсон: Как вы избежали этой участи?
Игорь Дмитриев: Я вовремя выехал из страны.
Надана Фридрихсон: Вы какую-то информацию получили, будучи депутатом на тот момент?
Игорь Дмитриев: На самом деле 4 числа. 2 мая было вот это массовое убийство, после которого тех людей, которых арестовали со стороны анти-майдана, то есть тех, которых не добили, арестовали, их держали в нескольких изоляторах. И мы штурмом, вот здесь нарушение закона однозначно было, с помощью штурма, жители города объединились в несколько таких групп и вытащили их из этих изоляторов.
Надана Фридрихсон: То есть всё-таки вы нарушили закон? И массовые беспорядки фактически вы организовали таким образом?
Игорь Дмитриев: Ну конечно. Только не 2-го, а 4-го.
Надана Фридрихсон: Но тем не менее в чём-то вы виноваты перед украинским государством?
Игорь Дмитриев: Перед украинским государством я виноват вообще изначально, учитывая мои политические взгляды, стабильные на протяжении всей сознательной жизни.
Надана Фридрихсон: В конце 2014 года про вас писали, что на момент конца 2014 года вы не были ещё лишены депутатских полномочий и, кроме того, владели небольшим бизнесом на Дерибасовской в виде телевизионного экрана, который транслировал вашу коммерческую рекламу. Это правда? То есть вы уже убежали из Украины, но депутатские полномочия за вами сохранялись, ваша реклама крутилась на Дерибасовской – это правда?
Игорь Дмитриев: Не только я.
Надана Фридрихсон: Не только вы, но сегодня мы о вас.
Игорь Дмитриев: Вы должны понимать саму обстановку одесскую. Вот вы были в Одессе, и вы заметили, что есть такой определённый городской дух, да? Этот дух заключается в том, что внутри своей городской тусовки, вне зависимости от политических взглядов, мы привыкли находить общий язык всегда. 2 мая – это не столько внутригородское столкновение, сколько вмешательство внешних сил общеукраинского такого характера во внутригородское противостояние.
Надана Фридрихсон: Подождите, внешние силы общеукраинского характера? Поясните.
Игорь Дмитриев: Да, смотрите, серия таких акций подавления анти-майдана прошла задолго до 2 мая. Она проходила в Запорожье, в Харькове, в Николаеве, в Донецке.
Надана Фридрихсон: Да, мы помним хронологию. Но это не объясняет того, что вас не лишили депутатских полномочий в конце 2014 года и ваша реклама крутилась на Дерибасовской.
Игорь Дмитриев: Потому что одесситы ко мне не имели особых претензий, понимаете? Претензии имела украинская власть.
Надана Фридрихсон: То есть вашу рекламу крутили на каких основаниях?
Игорь Дмитриев: Нет, там практически никакой коммерческой рекламы не было, просто им было лень демонтировать конкретно тот объект.
Надана Фридрихсон: Но была же всё-таки какая-то. Просто случайно? Ну так вот получилось, было кому-то лень демонтировать, и ваша реклама крутилась?
Игорь Дмитриев: На самом деле он не имел особой коммерческой ценности, этот экран, да и Бог с ним.
Надана Фридрихсон: Но тем не менее он же был.
Игорь Дмитриев: Мы слишком много уделяем ему внимания, это такая мелочь.
Надана Фридрихсон: Но всё-таки почему вас не лишили депутатских полномочий? Я правда этого не могу понять.
Игорь Дмитриев: Потому что реальных претензий ко мне нет.
Надана Фридрихсон: Нет, подождите, вас обвинили в том, что вы устраивали массовые беспорядки. Ничего себе «нет претензий»!
Игорь Дмитриев: На Украине всегда кто-то кого-то обвиняет. Это может быть обвинение абсолютно надуманное, взятое с потолка, придуманное в каких-то технологических кругах.
Надана Фридрихсон: Неважно, пусть придуманное, хотя вы признали, что 4 мая вы всё-таки нарушили закон Украины. Почему вас не лишили?
Игорь Дмитриев: Не стоит вообще всерьёз относиться к словам, которые говорят украинцы. Это такая политическая культура безответственная, которая не обязательно означает какие-то действия после сказанных слов. Это могут быть сегодня сказанные слова одни, завтра вторые, они сегодня воюют с Путиным, завтра они будут его боготворить.
Надана Фридрихсон: Подождите, вас что, забыли, что ли, исключить из списка депутатов? Я просто понять не могу.
Игорь Дмитриев: Да не хотели, это не считается.
Надана Фридрихсон: То есть обвинили в том, что вы устраивали массовые беспорядки, но забыли лишить депутатского статуса?
Игорь Дмитриев: Обвинили одни, лишать депутатского статуса должны другие. Это не имеет отношения, это такой котёл, в котором абсолютно хаотические бурления происходят.
Надана Фридрихсон: Хорошо, сейчас вы лишены этого статуса?
Игорь Дмитриев: Нет, сейчас уже новый состав совета.
Надана Фридрихсон: То есть сейчас вы уже больше не депутат?
Игорь Дмитриев: Да.
Надана Фридрихсон: Вы рады этому?
Игорь Дмитриев: На самом деле эти 5 лет депутатства были самым неприятным периодом в моей жизни.
Надана Фридрихсон: А что так?
Игорь Дмитриев: Я вижу в этом больше ограничений, чем плюсов. Так как я человек бескорыстный в этом плане, то есть я не собирался конвертировать это в какие-то денежные средства, то смысла нахождения своего там я не видел. Вести политическую свою собственную какую-то карьеру выгоднее даже со стороны. В Украине тогдашней и даже сегодняшней этот статус предполагает определённые ограничения корпоративного свойства. Вы как бы одна банда. Вас там сидит 60 человек, вы делите городское имущество, значит, вы – одна банда и друг друга желательно не трогать.
Надана Фридрихсон: И вы делили городское имущество, и вам это доставляло особое неудовольствие?
Игорь Дмитриев: Ну типа того, да.
Надана Фридрихсон: А вы понимаете, что депутат вообще-то должен заботиться о людях, что-то делать для улучшения их жизни?
Игорь Дмитриев: Это вы где такое слышали, от кого вы такое слышали?
Надана Фридрихсон: То есть вы самый честный, вы честно признаёте: я был депутатом, что-то там пилил, грабил, люди – Бог с ними! Так получается?
Игорь Дмитриев: Нет, ну что значит пилил-грабил? Я же говорю вам, корпоративные определённые задачи. Вне зависимости от того, как ты проголосуешь, ты – один из шестидесяти. Я старался не мараться в каких-то грязных вопросах, то есть не голосовал в том случае, если это противоречило моим личным убеждениям. Например, вопреки…
Надана Фридрихсон: Но пилить пилили бюджетные деньги?
Игорь Дмитриев: Нет, я вам говорю, по результатам мне эта депутатская деятельность больше расходов стоила, потому что нужно содержать приёмную, решать какие-то вопросы, помогать кому-то.
Надана Фридрихсон: Вы объясните мне только одну вещь. Вы в конечном счёте, будучи тогда депутатом, для людей что-то сделали?
Игорь Дмитриев: Да.
Надана Фридрихсон: Или вы были полностью погружены вот в эти корпоративные разборки и правила игры?
Игорь Дмитриев: Ну, приходилось их учитывать, но конкретно я избирался в очень интересном районе. Вот тот самый район, в котором снимался фильм «Ликвидация», это Молдаванка знаменитая. На моём районе очень колоритные люди. Мне достаточно было выйти, пройтись по улице, и все вопросы, претензии я мог выслушать и так.
Надана Фридрихсон: Михаил Саакашвили делал то же самое, да.
Игорь Дмитриев: Лучшее, что я мог сделать, я поставил там начальников ЖЭКов, с которых не брал ни денег, никаких благодарностей, и попросил их просто выполнять те просьбы, которые у населения. Там такая система, в Украине, что вся вот эта коррупционная вертикаль выстроена от начальника ЖЭКа до президента. И каждая копеечка, которая проходит через вот эти структуры, она собирается в потоки финансовые, которые поднимаются всё выше, выше, к вице-мэру по коммунальному хозяйству, выше, выше, в конце концов до самого президента.
Надана Фридрихсон: Я поняла, вы хорошо знаете эту систему, я поняла это.
Игорь Дмитриев: Да, я знаю, откуда и куда эти средства движутся. Вопрос в том, что, будучи депутатом, ты не можешь этого озвучивать, потому что на тебя всегда могут в той или иной степени надавить, с помощью исключительно политических механизмов. Вплоть до того, что на тебя могут уголовное дело завести, на предприятие, о котором знают. А в случае, если ты человек, не включённый в эту тусовку, то это тебе предоставляет намного больше возможностей для политики, как ни странно.
Надана Фридрихсон: Слушая вас и вспоминая начало нашего разговора, у меня чётко складывается впечатление, что в России вы пока ещё не влились, скажем так, в коррупционные схемы, потому что ещё не выучили правила игры. Но дайте вам только повод, и есть ощущение, что вы прекрасно вольётесь во всю эту историю.
Игорь Дмитриев: Ещё раз. У вас коррупционные игры, если они и происходят, они происходят где-то на высочайшем корпоративном уровне.
Надана Фридрихсон: Вы давно в ЖЭКе нашем были? Вы сходите просто ради интереса и посмотрите на вот эти коррупционные игры.
Игорь Дмитриев: Послушайте, нет, я как раз этой мелкой коррупции не заметил. По крайней мере, в тех масштабах, какая она на Украине, точно нет. Более того, хвалёные вот эти все прозрачные офисы, которые были разрекламированы в Украине благодаря Саакашвили и прочей публике, я увидел в Крыму впервые, кроме как в Грузии. Увидел в Крыму, когда Крым перешёл в состав Российской Федерации, первым делом выстроили в Симферополе тот самый прозрачный офис, в который ты приходишь в налоговую, там номер в этом паркомате или как он называется.
Надана Фридрихсон: Единое окно?
Игорь Дмитриев: Ну, короче, да, вот эта штука, в которой ты набираешь свой вопрос.
Надана Фридрихсон: А, терминал.
Игорь Дмитриев: Терминал, да. Тебя, мол, направляют к конкретному специалисту, и там в течение 15 минут он тебе даёт ответ. Я офигел!
Надана Фридрихсон: Вам понравилось?
Игорь Дмитриев: Очень, очень понравилось.
Надана Фридрихсон: Вы были рады, что Крым стал частью Российской Федерации?
Игорь Дмитриев: Ну, правда, этот специалист оказался совершенно не в теме, ему ещё надо было проходить какие-то консультации у тех, у других. Но это крымская специфика, они вообще не в теме.
Надана Фридрихсон: Это понятно. Вы были рады тому, что Крым стал частью России?
Игорь Дмитриев: Здесь вопрос, знаете, неоднозначный. С одной стороны, я рад за крымчан, они добились того, чего они хотели. С другой стороны, изъятие Крыма и Севастополя из состава Украины радикально изменило баланс сил внутри самой страны. Те люди, которые ориентировались на федерализацию страны, на хорошие отношения с Россией, они оказались в один момент выброшены за пределы политического поля и даже правового. Они оказались не только маргиналами, а в большинстве случаев и под уголовными делами.
Надана Фридрихсон: Последствия тяжёлые, я согласна, но всё-таки вы были рады этому событию?
Игорь Дмитриев: Радость – это же однозначное чувство. Нет. Я вам описал свои чувства. Нет, я не могу быть рад, когда я понимаю, что при этом бросили значительную часть сторонников, которые находятся по ту сторону Перекопа.
Надана Фридрихсон: Больше в вас что превалировало – радость, что Крым отошёл России, или сожаление?
Игорь Дмитриев: Да ну, слушайте, вы мне какой-то психоанализ тут устраиваете. Я не знаю, что больше.
Надана Фридрихсон: Просто я хочу понять.
Игорь Дмитриев: Нет.
Надана Фридрихсон: А вы считали Россию агрессором в отношении Украины?
Игорь Дмитриев: Ну как-то странно мне жить в России и считать её агрессором. Это шизофрения.
Надана Фридрихсон: Согласна, но до переезда в Россию вы считали Россию агрессором?
Игорь Дмитриев: Да нет, ну как я мог считать Россию агрессором?
Надана Фридрихсон: Ну интервентом вы считали её?
Игорь Дмитриев: Послушайте, давайте так. Крым был аннексирован, и мы не должны себя обманывать. Но поддержка массовая, тотальная поддержка России в Крыму была и есть, отрицать её бессмысленно. Вопрос в том, что я, как украинофоб…
Надана Фридрихсон: Украинофоб, не украинофил?
Игорь Дмитриев: Точно нет. Мне хотелось бы, чтобы вместе с Крымом отстегнулась и Одесса. Этот город, собственно, и был задуман, как южные ворота России на Чёрном море.
Надана Фридрихсон: Подождите, чтобы я просто поняла. Вы считали Россию интервентом, о чём вы говорили публично в интервью в 2014 году. Вы говорили: «Российская интервенция».
Игорь Дмитриев: Я не говорил такого слова «интервенция» вообще.
Надана Фридрихсон: Вы говорили: «Украинские военные, каких бы политических взглядов они ни были, находятся в заложниках, потому что присяга им не позволяет даже в случае, если они являются сторонниками Российской Федерации, российской интервенции, перейти на ту сторону, а их семьи находятся в заложниках этого конфликта». Я выписала вашу цитату из вашего интервью, которое вы давали украинскому телеканалу. На Ю-Тубе оно выложено, я вам сейчас скажу, от марта 2014 года.
Игорь Дмитриев: Я сомневаюсь, потому что слово «интервенция» не люблю. Аннексия.
Надана Фридрихсон: Нет, «российская интервенция» прозвучало. Я вот дословно выписала вашу цитату, причём специально, знала, что вы будете не согласны, специально целый кусочек расшифровала пальчиками.
Игорь Дмитриев: Но обычно я использую «аннексия».
Надана Фридрихсон: Но тут вы использовали «интервенция». Так вот, вы считали Россию интервентом, с одной стороны. С другой стороны, вы говорите: «Жаль, что Одесса не вошла в состав России». Как вот эти два полярных, разных мнения у вас уживаются в голове?
Игорь Дмитриев: Они не полярные, не надо, это у вас полярные и внутренние противоречия в вашей версии. Я считаю, что Россия должна была вмешиваться в украинский конфликт внутренний, но делать это максимально жёстко и не останавливаться на полумерах.
Надана Фридрихсон: То есть Крым взяли, дальше Одесса?
Игорь Дмитриев: Надо было в целом контролировать форму власти в Украине.
Надана Фридрихсон: Поясните.
Игорь Дмитриев: Надо было разрабатывать механизмы внешнего управления Украиной, как это делают сейчас Соединённые Штаты Америки, ещё задолго до майдана и оттачивать эти инструменты в течение последних 10-15 лет.
Надана Фридрихсон: То есть вы России предлагали быть агрессором – не интервентом уже, а агрессором?
Игорь Дмитриев: Да какая агрессия? Просто контролировать Украину. Дело в том, что у России была масса возможностей для этого. Было пророссийское в большинстве своём население, были огромные объёмы экономических связей, был транзит, на котором держится большая часть украинской экономики. По факту Украина просто была таким преддверием российской экономики с европейской, западной стороны. Тем не менее, несмотря на эти инструменты, несмотря на подавляющее влияние в медиа, которое было там ещё в начале 2000-х, ни один из этих инструментов не был внятно использован, была полностью провалена политика на этом направлении.
Надана Фридрихсон: Об этом говорят и в России.
Игорь Дмитриев: А потом уже вынуждены были включаться силовым методом, который себя по результату не оправдал.
Надана Фридрихсон: Почему не оправдал? Крым стал частью России, почему не оправдал?
Игорь Дмитриев: Это, знаете, как пить коньяк и экономить на спичках, как у нас говорят. То есть это какая-то прибыль, в сравнении с изначальными ставками настолько незначительная, минимальная, о которой даже смешно говорить.
Надана Фридрихсон: Но мы с вами не знаем, какие были ставки. Хорошо. Вы требовали для Одессы особого статуса по типу ЛНР и ДНР, я правильно понимаю?
Игорь Дмитриев: Да.
Надана Фридрихсон: Объясните мне тогда, пожалуйста, почему человек с вашей биографией, с вашими взглядами, которые вы сейчас озвучили, занимается в итоге сейчас сирийской проблематикой вместо того, чтобы очень активно заниматься украинским вопросом, в том числе ДНР, ЛНР и, возможно, Одессой?
Игорь Дмитриев: Ну, в ДНР и ЛНР я бываю регулярно и, в общем, имею к ним непосредственное отношение.
Надана Фридрихсон: К кому больше – к ДНР или к ЛНР?
Игорь Дмитриев: К ДНР, к Донецку.
Надана Фридрихсон: А вы с ними работаете как-то на своих связях или вам какие-то, может быть, спецслужбы помогают с ними связаться?
Игорь Дмитриев: Нет, у меня есть свои контакты.
Надана Фридрихсон: Свои контакты, которые остались со времён, когда вы были ещё депутатом?
Игорь Дмитриев: Да. А тема Одессы сейчас неактуальна и находится в таком стенд-бай режиме. А Сирией я интересуюсь постольку, поскольку я по образованию востоковед, и это вообще моё хобби, моя любимая тема.
Надана Фридрихсон: Вы изучали некоторое время арабский язык, насколько я прочитала?
Игорь Дмитриев: Это было очень давно, и я уже практически не владею им.
Надана Фридрихсон: Но что-то можете сказать на арабском, хотя бы «мама» или «я тебя люблю»? Можно не применимо ко мне.
Игорь Дмитриев: Нет, на провокации я не ведусь.
Надана Фридрихсон: Почему же провокация, если вы изучали?
Игорь Дмитриев: Нет, нет.
Надана Фридрихсон: Я вот изучала армянский язык, могу сказать одно слово «хамолсэра» - университет. Или «шноракалутюн» - спасибо.
Игорь Дмитриев: А знаете, я расскажу вам пару историй, связанных с арабским. Я отказываюсь говорить и в действительности не могу говорить, но я ещё на слух кое-что понимаю. И это носит иногда, в общем, так получилось, я присутствовал при допросах пленных игиловских в провинции Алеппо. Курды допрашивали.
Надана Фридрихсон: Какой год?
Игорь Дмитриев: Это было пару лет назад. И они между собой, двое пленных, чего-то там обсуждали, и я услышал. В общем, мы выясняли, кто обстреливает район вот этими баллонами, видели там газовые баллоны, которые для террора населения используются? Этим газовым баллоном очень сложно попасть в какую-то точку и военные объекты им поразить, но зато положить массу народа на улицах можно, они абы куда прилетает. И вот, значит, они между собой перекидывались парой слов в ответ на вопрос на арабском. И я услышал название подразделения, когда один говорил другому: «Так это же тот, тот их бахнул», приблизительно что-то такое. Я говорю: «Стоп-стоп-стоп, а ну-ка этого вытащите сюда! Что он только что сказал? Его на дознание!» И, в общем, он дал через время показания, кто конкретно обстреливал этот район. Оказалось, что это так называемая умеренная оппозиция. То есть не ИГИЛ, не ан-Нусра.
Надана Фридрихсон: Вы участвовали в допросах?
Игорь Дмитриев: Ну да, это не какое-то секретное дело.
Надана Фридрихсон: А как проходили допросы?
Игорь Дмитриев: Без применения физической силы.
Надана Фридрихсон: Когда вы сказали: «Вот, вот его допросите поподробнее!», как его допрашивали?
Игорь Дмитриев: Ну не били, нет.
Надана Фридрихсон: Ну а как? Вежливо, налили кофе, положили печеньку, сказали: «Ну, рассказывай!»?
Игорь Дмитриев: Слушайте, там были такие перепуганные молодые пацаны, которых дурили долгое время, что они, в общем, сами готовы были всё рассказывать.
Надана Фридрихсон: Давайте поподробнее о вашем расследовании химической атаки 4 апреля 2017 года. Я для наших слушателей просто напомню информацию: ядовитый газ убил не менее 89 человек, пострадало не менее 557 человек. События в Хан-Шейхуне, это провинция Идлиб, послужили официальным поводом для ракетного удара ВМС Соединённых Штатов по авиабазе Эш-Шайрат 7 апреля. Это вот для наших слушателей я напомнила. Расскажите, как проходило ваше расследование химической атаки от 4 апреля?
Игорь Дмитриев: Так вышло, что я был в Алеппо конкретно в этот день и через несколько часов буквально после химической атаки. Хан-Шейхун находится в провинции Идлиб, относительно недалеко от самого Алеппо. И мы выехали к месту, но попасть туда не могли, потому что оно находится под контролем боевиков ан-Нусра и смежных с ней организаций. И вот нам удалось получить информацию от местных жителей, которых мы выдёргивали с той стороны и разговаривали с ними без записи. Они были перепуганы и боялись зафиксировать свою дачу показаний или что-то такое. Но в целом картина благодаря этому была ясна. Это очень интересная история. В общем-то, никто её ни в интернете, ни боевики сами, ни смежные с ними организации не скрывали. Итак, Хан-Шейхун – это город, городок, который находится на дороге из Дамаска, большая такая международная трасса Дамаск-Алеппо, она проходит через провинцию Идлиб, и там вот этот придорожный такой городок. Рядом с ним за месяц до этой химической атаки расположился госпиталь знаменитой организации «Белые каски», знаете, спасатели. Они за месяц до этого провели учения по противодействию химическим атакам, буквально в двух километрах от этого Хан-Шейхуна. Через какое-то время они сделали несколько заявлений о том, что готовится химическая атака по конкретно провинции Идлиб, где-то вот здесь она будет. Потом, ещё через пару недель, сирийские войска начинают бомбардировать, атаковать с воздуха командный пункт, который находится в другой стороне от Хан-Шейхуна. Между самим Хан-Шейхуном, госпиталем и вот этим командным пунктом в каждом случае 2-3 километра. То есть они находятся в разных местах. Итак, смотрите, первый день - авиация заходит на этот командный пункт и ничего не происходит. Второй день – авиация заходит на командный пункт и синхронно с авиационной атакой в самом населённом пункте происходит какой-то взрыв, хлопок на вершине холма, посреди гор. Вы поняли, расстояние между ними три километра! Никакая ракета, бомба так не ошибается. Происходит синхронно с этим подрыв какого-то боезапаса, видимо, с газом отравляющим. Газ с холма спускается вниз к жилым кварталам и отравляет людей, живущих конкретно вокруг этого холма, пустыря.
Надана Фридрихсон: Логично, логично, да.
Игорь Дмитриев: В этот момент буквально в течение получаса, может быть, десяти минут из госпиталя, находящегося опять же неподалёку от посёлка, приезжают представители «Белых касок», хватают людей, которые там парализованы газом, вывозят их в госпиталь, выкладывают их в рядок и делают такую фотосессию с ними, видео-сессию.
Надана Фридрихсон: То есть всё это – жестокая инсценировка? С убийством людей реально, но это не было химическое оружие?
Игорь Дмитриев: Жестокая, да, но с убийством тут тоже всё не так просто. Один из лидеров оппозиции в своём Твиттере в этот же момент пишет: типа, мол, не хороните людей сразу, они, вполне возможно, придут в себя.
Надана Фридрихсон: Ну такое бытовое представление о химической атаке.
Игорь Дмитриев: Вот, придут в себя. Вопрос в том, что газ, который они используют, и об этом говорили незадолго до того, он имеет нервнопаралитический характер и не убивает на 100 %. Вероятность смерти – это определённый процент, вероятнее всего, где-то процентов 30. Большая часть людей приходит в себя, там у них проблемы со здоровьем после этого, всё такое. Но часть людей, дети или старики, у которых слабое сердце, они действие этого газа пережить не в состоянии. Вы понимаете, что происходит?
Надана Фридрихсон: Сирийская оппозиция, получается, всё это устроила?
Игорь Дмитриев: Они отравили людей, но не сирийская оппозиция, она не настолько умна, сирийская оппозиция.
Надана Фридрихсон: А кто, боевики?
Игорь Дмитриев: Нет. Есть пиар-агентство внутри этих боевых структур, оно называется «Белые каски». Эти ребята инсталлированные, внедрённые в структуру боевиков.
Надана Фридрихсон: Откуда внедрены?
Игорь Дмитриев: В общем, они не особо скрывают, они связаны с британскими…
Надана Фридрихсон: МИ-6?
Игорь Дмитриев: Ну не МИ-6, но, в общем, да. Организатор «Белых касок» - бывший британский разведчик, и там, судя по всему, до сих пор они координируют свои действия именно с ними, это британская разведка.
Надана Фридрихсон: То есть не с американцами, как мы привыкли пинать всё на Соединённые Штаты, а с британцами?
Игорь Дмитриев: На Ближнем Востоке есть две такие активные структуры, они отличаются по методам работы. Да, это американцы условные и условные британцы.
Надана Фридрихсон: Но 4 апреля инцидент – это британская, скажем так, работа? «Белые каски», которые связаны с британскими спецслужбами?
Игорь Дмитриев: Я не уверен, что их прямо надо разделять. Это, знаете, как у нас принято, у нас в России, я уже сейчас буду говорить «у нас в России», принято везде видеть какую-то вертикаль власти. А там может быть свободный рынок, тендер, понимаете? Субподрядчик на том фронте, на том фронте – это такой творческий хаос.
Надана Фридрихсон: Как вы думаете, с какой целью была вот эта инсценировка? Я понимаю, цель была – обвинить Дамаск, но зачем? Зачем нужно было вот именно в апреле устраивать вот эту бойню и зачем в апреле нужно было обвинять Дамаск в применении химического оружия?
Игорь Дмитриев: Соединённые Штаты таким образом после химической атаки отреагировали жёстко, по Эш-Шайрату ударили.
Надана Фридрихсон: Да, 7 апреля. То есть они хотели 7 апреля нанести авиаудар, просто нужен был повод?
Игорь Дмитриев: Ну не знаю, 7-го или какого ещё. Всё это делалось для того, чтобы перехватить инициативу на сирийском направлении, потому что русские хорошо попёрли вместе с сирийцами, стали отсекать одну группировку от другой. На сторону Дамаска при посредничестве российских переговорщиков переходили одна за другой банды боевиков, и это имело такую, знаете, динамику обвальную буквально. В каждом районе каждый день одна из группировок складывала оружие или переходила под сирийцев. Притом нужно понимать, самим сирийцам не готовы были, то есть нынешнему Дамаску, сдаваться. Готовы были сдаваться русским. Это, во-первых, было не так унизительно, а во-вторых, это какие-то гарантии предполагало со стороны русских, потому что от русских хотели гарантий того, что не будут приняты какие-то репрессивные меры в отношении сдавшихся. То есть Россия стала перехватывать инициативу, и нужно было сбить эту волну. Её сбили с помощью ракетной атаки, показывая, кто в доме хозяин.
Надана Фридрихсон: Тогда объясните странную вещь. Россия была предупреждена по поводу планов Соединённых Штатов, что они нанесут удар по этой авиабазе, и никак не воспрепятствовала. Почему?
Игорь Дмитриев: Потому что это означало бы конфронтацию с Соединёнными Штатами.
Надана Фридрихсон: Правильно. Опять же, если Россия…
Игорь Дмитриев: Вы готовы к ядерной войне, нет?
Надана Фридрихсон: Подождите, причём здесь ядерная война?
Игорь Дмитриев: А что Россия должна была сделать?
Надана Фридрихсон: Вы только что объяснили, что Россия действительно стала перехватывать инициативу на сирийском треке, приходит Трамп, которому очень быстро надо показать какие-то успехи. Это логично, он половину предвыборной кампании об этом говорил, помимо Владимира Путина, ещё по поводу «Исламского государства», запрещённого в нашей стране. Они предупреждают Москву, российских военных: «Мы собираемся нанести удар по авиабазе Эш-Шайрат». Москва могла сказать: «Ребята, вы, конечно, можете нанести этот удар, но наши военные там будут, и не приведи Господь, если они погибнут!» Вам не кажется, что вот при таком раскладе, возможно, американцы бы крепко подумали вообще, наносить ли этот удар? Но Россия говорит: «Да-да-да, конечно» и выводит военных.
Игорь Дмитриев: Хорошо, а если бы там остались российские военные, и американцы всё-таки ударили своими ракетами?
Надана Фридрихсон: А вы думаете, они ударили бы?
Игорь Дмитриев: А почему нет?
Надана Фридрихсон: А если бы не ударили, тогда Россия могла бы предотвратить это всё. По вашей логике получается, что американцы просто прижали нас к ногтю? Сказали: «Ребята, мы наносим удар. Либо вы уходите, либо вам кирдык». Так, что ли, получается?
Игорь Дмитриев: В этой ситуации они поставили перед фактом, да.
Надана Фридрихсон: А как они так легко у нас вырвали инициативу? Вы только что описывали, как мы там всё взяли под свой контроль, как мы всю эту историю раскручивали, и тут нам ставят такой ультиматум, мы поднимаем лапки и отползаем.
Игорь Дмитриев: Трамп резко поднял ставки.
Надана Фридрихсон: Думаете, Россия была к этому не готова?
Игорь Дмитриев: Не готова. У России и так всё шло вроде по плану и всё происходило в соответствии с изначально заложенными векторами движения на умиротворение этой ситуации в Сирии. Трамп резко поднял ставки и обострил конфликт.
Надана Фридрихсон: Обострил, безусловно.
Игорь Дмитриев: Потому что Америка стала терять контроль над ситуацией, а их козырь, который они оставили себе в кармане – курды, вы знаете, да, часть Сирии под курдами? – оказался не настолько эффективным инструментом, как они хотели, то есть не настолько управляемым.
Надана Фридрихсон: То есть Трамп поднял ставку и Россия, не ожидая этого, была вынуждена временно отступить и таким образом позволить…
Игорь Дмитриев: И постепенно продолжить системную работу, которая себя оправдывала, системную работу по продвижению власти сирийского правительства в разных направлениях, по отжиманию границы в сторону ИГИЛ, отжиманию границы в сторону Аль-Каиды или ан-Нусры? И этому знаете, что ещё помогало? Буквально синхронно, в те же дни, началось военное противостояние между группировками, которые ориентируются на Катар и Саудовскую Аравию. Ещё до такого их официального столкновения на внешнеполитическом фронте они уже рубились в кварталах населённых пунктов между собой на границе с Иорданией. То есть они уже тогда вступили в военный конфликт. И договариваться было намного проще, потому что стоило найти ту сторону, которая проигрывала, и взять её под себя.
Надана Фридрихсон: Как вы в целом оцениваете российскую операцию в Сирии?
Игорь Дмитриев: Она однозначно переломила ход событий, однозначно. Дамаск бы не выдержал такого натиска со всех сторон. И вмешательство России однозначно имеет положительный эффект. Дело в том, что поддержка правительства Дамаска пусть не тотальная в Сирии, понятное дело, что там оппозиционных настроений довольно много, но подавляющее большинство населения хочет прекращения любых конфликтов вооружённых, спокойствия и стабильности.
Надана Фридрихсон: Это понятно, любые здоровые люди не хотят гибели и войны, а хотят мира и процветания.
Игорь Дмитриев: А русские ассоциируются именно со стабильностью. Я опишу один интересный момент вам. Когда зашли в Дамаск российские военные, военная полиция была введена в те кварталы суннитские Дамаска, которые много лет находились под контролем боевиков, где та самая ан-Нусра находилась. Они, в общем-то, очень агрессивно, жители этих районов, относились к дамасскому правительству и побаивались, что в город введут шиитское ополчение, начнётся какая-то резня, что-то такое. Поэтому, чтобы успокоить местное население, туда введена была военная полиция, состоявшая из мусульман-суннитов родом из Российской Федерации – из Чечни, Дагестана, Ингушетии. Это очень интересный момент. Местные доверяют им на данный момент намного больше, чем любому подразделению из числа самих сирийцев.
Надана Фридрихсон: Ну это успех!
Игорь Дмитриев: Не просто, даже во время внутренних конфликтов, где-то там в квартале они чего-то не поделили, они просят прислать русских. Для них и чеченцы – тоже русские, они просят прислать русских, я это сам видел. Они просят прислать русских, чтобы они отрегулировали ситуацию. А сами кавказцы наши российские, по ним видно, как парни прямо аж дышат полной грудью и чувствуют себя реализовавшимися. Они говорят: «У нас же присяга, мы же неспроста здесь!»
Надана Фридрихсон: Вот эта победа, безусловно, победа России, как вы думаете, это следствие какой-то продуманной российской стратегии или просто так получилось, подфартило?
Игорь Дмитриев: Нет, мне кажется, это очень сильный, по крайней мере, то, что я рассказал про Алеппо, это очень сильный пропагандистский и, как бы вам сказать, современный очень ход. Дело в том, что современная война – это не только оружие, не только пистолеты, автоматы, ракеты, танки и что-то там ещё. Это вот эти тонкие материи – медийные технологии, политические технологии, психологическая борьба. Сейчас война из двух рук, воюют двумя руками – в одной держат оружие, а в другой перо. Помните, как тогда, «к штыку приравняли перо»? Это шаг, который эффективней, чем пять батальонов, которые бы ввели, вооружённых батальонов, я имею в виду, настоящих, которые ввели бы в этот город. Этот пропагандистский шаг и психологический момент намного более эффективнее и перспективнее вооружённого противостояния. Иногда переговорщик, который приедет туда договариваться с какой-то группой Бармалеев, окажется более эффективным, чем боевики, спецназовцы или авиация. А противостояние где-то там в головах людей происходит. Вы либо демотивируете своих врагов и мотивируете своих сторонников, либо нет. И это намного важнее, чем то конкретно, кто победил в вооружённом столкновении.
Надана Фридрихсон: Когда Россия, на ваш взгляд, стала таким хорошим стратегом?
Игорь Дмитриев: Она до сих пор не стала хорошим стратегом. К сожалению, вот эти победы на фоне общего перечня задач – это очень небольшой процент.
Надана Фридрихсон: То есть Россия – плохой стратег в Сирии?
Игорь Дмитриев: Россия должна, у неё нет выбора, она должна стать хорошим стратегом. Но пока я вижу только всплески качества этой работы. 21-й век, совершенно другие, знаете, задачи в войне предоставляет, совсем другие предлагает нам задачи, которые необходимо решать.
Надана Фридрихсон: Вот у России какая задача на сирийском направлении?
Игорь Дмитриев: Как и везде, гибридная война – это словечко, которое любят все использовать.
Надана Фридрихсон: Задача России – продолжать гибридную войну в Сирии?
Игорь Дмитриев: И в Сирии, держать Сирию под контролем.
Надана Фридрихсон: Подождите, какую часть Сирии держать под контролем? Россия поддерживает Дамаск, официальное правительство. Дамаск не контролирует всю территорию Сирии.
Игорь Дмитриев: Большую часть, Дамаск может претендовать…
Надана Фридрихсон: Он контролирует определённую зону.
Игорь Дмитриев: Не определённую зону, а это сейчас уже большая часть Сирии. Дамаск контролирует большую часть Сирии.
Надана Фридрихсон: При помощи России?
Игорь Дмитриев: Что вы на карте видите там огромные территории под властью ИГИЛ – это пустыня, песок.
Надана Фридрихсон: То есть задача России – сделать так, чтобы в конечном счёте Сирия стала дружественной нам страной, нашим таким стратегическим партнёром?
Игорь Дмитриев: Да.
Надана Фридрихсон: Как вы думаете, задача-то России понятна, но, если говорить с точки зрения справедливости, Асад должен уйти?
Игорь Дмитриев: Это тяжёлый вопрос. Для того, чтобы Асад мог уйти, в Сирии совершенно должна поменяться ситуация и не должно быть опасности прихода мусульманских исламских радикалов. Но по моим личным впечатлениям уйти должен не столько Асад, сколько та публика властная, при власти, реальный олигархат, который и довёл страну до внутреннего конфликта. Дело в том, что в наследство от отца Асаду досталась группа таких коммерсантов при власти, коррупционеров, которой контролировались целые блоки экономики страны. И, в общем-то, они и вызвали вот тот внутренний конфликт, в который просто включились внешние силы, понимаете?
Надана Фридрихсон: То есть недовольство людей действительно было политикой Асада?
Игорь Дмитриев: Действительно, но не политикой Асада. При Асаде нынешнем, Башаре, произошла значительная либерализация и снятие негативного эффекта.
Надана Фридрихсон: Что-то он исправил, но тем не менее недовольство у людей было его правлением.
Игорь Дмитриев: Да, потому что, повторюсь, силовые ведомства, целые отрасли экономики контролировались представителями старых кланов, доставшихся ему в наследство от отца, которых он и поменять не мог. Они его сами притащили из Лондона в Дамаск, дали ему в руки власть и в ответ не хотели слышать каких-то указаний или реформ. Им это не нужно было, им нужен был сын бывшего президента для стабильности, чтобы продолжала функционировать коррупционная вертикаль, которую они, окружение предыдущего президента, выстраивали. Сам Асад – современный, достаточно либеральный политик. Я не понимаю, почему он должен уходить. Должны уходить люди, которые довели страну, а это точно не он.
Надана Фридрихсон: По вашим словам получается, что его чуть ли не за шкирки притаскивали в своё время в Дамаск, он плакал, сопротивлялся, не хотел быть президентом Сирии, а хотел быть офтальмологом?
Игорь Дмитриев: Нет, он не сопротивлялся, я этого не говорил.
Надана Фридрихсон: Вы сказали, что его притащили, потому что им нужно было такое вот лицо, сын его отца, как его звали, Хафез Асад, по-моему, да? Вот они его притащили, а так у него прекрасная была жизнь в Британии. Но тогда возникает вопрос: когда начались все эти события в Сирии, гражданская война, почему Башар Асад просто не ушёл? Сказал бы: «Ну, раз такое дело, я обратно уеду в Британию».
Игорь Дмитриев: Нет, это семейное дело. Во-первых, он приличный человек. Во-вторых, он, как оказалось, сильный человек, сильный мужчина, который не хочет отказываться ни от власти, ни от своей страны.
Надана Фридрихсон: Так, от власти он не хочет отказываться всё-таки?
Игорь Дмитриев: Я думаю, что не только он не хочет отказываться от власти. Он – представитель общины алавитской этно-религиозной и ещё нескольких смежных с ними групп христианских, которые на него тоже ориентируются. И он является символом их безопасности, их благополучия.
Надана Фридрихсон: Он виноват в том, что в стране гражданская война?
Игорь Дмитриев: Асад – нет.
Надана Фридрихсон: Вообще ни в чём не виноват, да?
Игорь Дмитриев: Виноваты, ещё раз повторю, руководители силовых структур, которые переключились с реальной работы спецслужб, например, которые вместо того, чтобы заниматься своей прямой деятельностью, занимались тем, что зарабатывали деньги.
Надана Фридрихсон: Но он же мог как-то, извините меня, распустить их, как-то повлиять на них.
Игорь Дмитриев: Нет, он не мог повлиять. У него есть определённые полномочия, и смена власти в стране такая тотальная, я думаю, ему была не под силу.
Надана Фридрихсон: Но подождите, если он в этом смысле такой, уж простите, политический импотент, то, что вы описываете, что он ни на что не мог повлиять…
Игорь Дмитриев: О чём вы говорите? Вы каждый раз передёргиваете.
Надана Фридрихсон: Подождите, вы описываете человека – он ни на что не мог повлиять, он ни в чём не виноват, там была группа людей, которые всего его лишали.
Игорь Дмитриев: Есть пределы его полномочий. Если бы Асад так радикально начал менять своё руководство страны прямо уже в ходе вооружённого конфликта, это никакой пользы бы ему не принесло. Но виновники гражданского противостояния в Сирии сидят в министерских креслах, да.
Надана Фридрихсон: Последний вопрос. Сегодня 7 июля, проходит встреча Дональда Трампа и Владимира Путина на полях G-20. Многие эксперты предсказывали, что, конечно, будет и украинская повестка, и сирийская повестка, и двусторонние отношения России и Соединённых Штатов. И вот накануне встречи стало известно, что администрация президента США подготовила новый план по Сирии. План предусматривает, что Белый дом соглашается на то, чтобы Башар Асад оставался президентом Сирии. Также в нём говорится о согласии на создание зон безопасности в Сирии и патрулирование сирийских территорий российскими военными. Как вы думаете, какова вероятность, что этот план будет принят российской стороной, что он вообще будет действовать?
Игорь Дмитриев: Ну, я в деталях этот план, честно говоря, не знаю.
Надана Фридрихсон: Пока никто не знает, но вот то, что сообщили, я вам прочитала.
Игорь Дмитриев: Всё, что было принято до сего момента – все планы, все распределения зон ответственности – это было, как бы вам сказать, исключительно видимая такая дипломатическая игра, которая прикрывала реально происходящее на фронте.
Надана Фридрихсон: Кто сейчас победит в этой игре – Россия или Соединённые Штаты?
Игорь Дмитриев: Держим кулаки.
Надана Фридрихсон: «Держим кулаки» - обычно про слабых игроков так говорят. У России есть козыри обыграть Трампа и не позволить, чтобы повторился инцидент 7 апреля, когда повысили ставки, а мы были не готовы?
Игорь Дмитриев: Я вам попытаюсь описать таким простым языком, кто Россия в мировой повестке и в чём её сила.
Надана Фридрихсон: Стратеги мы никакие, я поняла уже.
Игорь Дмитриев: Знаете, президент любит вспоминать, как он во дворе с кем-то там дрался. Вот я опишу это теми же терминами. Знаете, когда есть какая-то банда хулиганская, которая весь район держит в подчинении, всех запугивает, для того, чтобы её власть снести, должен быть один какой-то хулиган или один жёсткий парень, который скажет: «Нет», который упрётся. Так вот, Россия – это тот человек, который может упереться. А Америка занимается тем, что наказывает любую сторону, любого лидера мирового, любого президента, который делает ставку на русских. Она старается демонстративно максимально жёстко за это наказать.
Надана Фридрихсон: То есть Россия может всё-таки обыграть Соединённые Штаты на сирийском треке?
Игорь Дмитриев: Да, от России ждут какого-то такого демонстративного «нет».
Надана Фридрихсон: Демонстративного «нет»? Спасибо большое! К сожалению, время катастрофически быстро закончилось. У нас в студии был политолог, политтехнолог Игорь Димитриев. Говорили немножко и об Украине, говорили и, соответственно, о событиях в Сирии. Игорь рассказал о том расследовании, которое проводил 4 апреля, и, в общем-то, явно дал понять, что всё это была такая интересная инсценировка для глобальной цели, которую Соединённые Штаты Америки ставили, в том числе удар по этой авиабазе. Трамп поднял ставки, Россия не была готова. Но сейчас идёт встреча Путина и Дональда Трампа, и хочется надеяться, что всё-таки прогноз Игоря сбудется, Москва уже учтёт такой опыт и будет готова к любым уже атакам, и будет готова бить первой, если придётся. Спасибо, оставайтесь на «Медиаметрикс». Удачи!