Мария Большакова: Здравствуйте! С вами программа «Взрослый разговор» и я, Мария Большакова. И сегодня наша гостья – Анна Юрьевна Кузнецова, уполномоченный при Президенте по делам ребёнка. Год назад мы встречались. Тогда я встречалась в этой студии с многодетной матерью, с женщиной, занявшей в праймериз первое место в Пензе, как кандидат в депутаты Государственной Думы. Я встречалась здесь с руководителем благотворительного фонда, редкий случай, грант-оператором не столичного происхождения, так скажем, и разговаривали мы о своём, о женском. С тех пор у Анны Юрьевны произошёл карьерный перелом, можно так назвать? Сработал социальный лифт. Здравствуйте, Анна Юрьевна!
Анна Кузнецова: Здравствуйте.
Мария Большакова: И в общем-то, прослушав предыдущую передачу, я поняла, что вопросы примерно остались те же, только, может быть, теперь, с позиции уже человека, который подчиняется только одному, только Президенту, у вас как-то изменился взгляд на то, как решать проблемы материнства и детства. Но теперь, правда, согласно должности, в основном детства.
Анна Кузнецова: Ну как оно, детство, без материнства? Это первый принцип – помогая семье, мы помогаем ребёнку.
Мария Большакова: И в течение этого года, наверное, вы, во-первых, многое узнали, а во-вторых, многое пережили, в том числе и негатива, потому что не придираются к тому, кто ничего не делает. Согласитесь, можно придраться к тому, как человек дышит. Вы, наверное, пережили какие-то разочарования или, наоборот, появились какие-то светы в конце тоннеля, о которых раньше не думалось? И вот в свете того, как мы относимся к детям, какие проблемы всплывают буквально ежедневно, при этом вы по-прежнему стараетесь спасать конкретных детей. Есть большие государственные задачи, а есть слезинка ребёнка. И, наблюдая за вами в СМИ и в соцсетях, я вижу, что вас хватает и на то, и на другое. Но, с другой стороны, всех не спасёшь. Не обидно ли?
Анна Кузнецова: Сейчас меньше, может быть, обидно, чем раньше. Когда мы с вами встречались первый раз, мы говорили о добровольчестве, о помощи общественным организациям, о том, что нужно сейчас просто людям, которые хотят делать добро, для того, чтобы его делать ещё больше. Больше для чего? Для детей, для помощи семье и детям, потому что я этим занималась, наверное, лет 8 уже по большому счёту. С первых дней, когда я пришла в больницу, и потом, это служба доверия, затем открыли приют, затем создали общественную организацию, Ассоциацию организаций по защите семьи. Это такое профессиональное сообщество кризисных центров, руководители кризисных центров, которые вместе ставят задачи для нас, для кризисных центров, для того, чтобы можно было развивать свою деятельность. Затем мы добились поручения Президента, затем праймериз, выборы, и тут Народный фронт, и здесь мы уже с вами познакомились.
В общем-то, нас познакомил Народный фронт и деятельность в Общероссийском Народном фронте. Это ещё один шаг того, что сделать может, наверное, любой человек неравнодушный, только тот, который ставит перед собой задачу делать и решать. Поэтому здорово, один из результатов работы Народного фронта – это наша встреча, которую, в общем-то, я считаю замечательной. Затем дальше, что изменилось сейчас, по моему восприятию, в принципе кажется, что делаешь то же самое.
В принципе те же задачи стоят – защита семьи и материнства. Если тогда мы говорили о нескольких семьях, и вот этот вопрос, который всегда меня очень задевает, когда мы говорим, что всех не спасти. Но он накладывает огромную ответственность за каждый шаг, потому что ты можешь сделать что-то для него, для этого мальчика, которого ты видишь и которому нужна помощь, для этого ребёнка. Просто сейчас у меня в голове, естественно, конкретные случаи встают. Вот ближайший, с которым мы работаем, это случай с Магаданом, с мальчиком, для которого мы сейчас ищем приёмную семью, это случай в Сахалине и ещё множество случаев.
Вот сейчас как раз не так давно мы разговаривали с представителем Калининграда, встретились на рабочей встрече. Я спрашивала, как же те 10 ребятишек, те дети, которых вернули в детский дом, просто привели за руку? И надо сказать, что сейчас у них всё здорово, нашлась замечательная приёмная семья, и они живут в прекрасном доме, большом, уже познакомились, там несколько ещё своих детей. Чтобы не ошибиться, не буду неточно называть, но информация замечательная, надеюсь, что я съезжу, посмотрю ещё своими глазами, как там и что. Поэтому радуешься, когда эти истории заканчиваются хорошо, когда удаётся это сделать. Но всё-таки за каждым конкретным случаем должна стоять система. И вот сейчас как раз, вот именно сейчас есть возможность более серьёзно влиять именно на этот процесс и встречаться для этого.
Передо мной стояли с самого первого дня, когда это решение на меня обрушилось – да, наверное, как-то так именно точнее, именно обрушилось – стояла задача, во-первых, конечно осмыслить всю эту деятельность в целом, затем сформировать команду, которая бы так же, как я, понимала эти задачи. Естественно, что, имея опыт работы и общения в общественных организациях, я создала, наверное, самый большой общественный совет, который есть. И он очень живой, люди абсолютно искренне относились и относятся к проблемам – кто-то там входит, кто-то выходит, решают, кто хочет вести диалог дальше, тот приходит, кто не хочет, тот…
Мария Большакова: Можно неполитическую ремарку? Я просто тоже наблюдала за советом, особенно за его динамическими передвижениями. Меня немножко напугало название, что к вам сначала вошло «Родительское сопротивление», а потом вышло «Родительское сопротивление». Я не очень понимаю, чему можно вообще сопротивляться в ситуации, когда дело касается детей и родителей. Государство есть, надо договариваться. Собственно говоря, если не хотите, не комментируйте, но, честно говоря, выглядело для меня, как для матери, домохозяйки и не включённого в процесс человека, выглядело немножко мультяшно. Ну люди вошли, ну, наверное, надо теперь как-то работать вместе. Ты зачем пришёл, чтоб тянуть одеяло на себя? Много ли таких, кстати, которые приходят и говорят: «Я к вам, только вот вы решайте сначала всё моё, как я хочу, и ровно вот это в приоритет!»?
Анна Кузнецова: Вот видите, вы, человек, который в общественной организации работает в такой, вы участвовали в деятельности Общероссийского Народного фронта, понимаете, что такое общественная организация.
Мария Большакова: Я просто клерк.
Анна Кузнецова: Возможность диалога – для нас это очень важно, по крайней мере для меня сейчас, как для чиновника, и раньше, как для руководителя общественной организации, чтобы меня слышали. Чтоб была площадка, где я могла бы быть услышана – что-то, может быть, так, а что-то не так. Общественная площадка нашего совета – для диалога. И вот то, что вы говорите, эти процессы показали, что у нас не было этого жёсткого ценза, отбора, что мы берём только тех, кто думает так, как мы хотим. Ничего не так. Мы брали всех, кто хотел вместе с нами решать задачи. Такие точки зрения, полярные, диаметрально противоположные – мы собирали всех, кто хочет действовать и кто хочет искать решения. Но, естественно, правда – она где-то посередине. Как правило, как показывает практика жизненная, эти наши процессы жизненные, правильные решения – они где-то в центре, где-то посерединке.
Нужно уметь искать их вместе, договариваться. Остаётся тот, кто хочет делать и действовать дальше, поэтому я думаю, что это хороший признак того, что у нас абсолютно живая структура, и не было жёстких критериев отбора на начале, жёстких цензов каких-то внутренних и т. д. Но остаются те, кто хочет идти дальше, и это здорово. Сейчас у нас Общественный совет увеличился на несколько человек, что мы даже создали дополнительную группу, специально по работе с детьми с особенностями развития.
Мария Большакова: Очень важный момент.
Анна Кузнецова: Вот она выделилась у нас, и вошли люди, которые этой темой горят и болеют, и будут заниматься этим. Это правильно, здорово, особенно сейчас у нас формируется программа «Десятилетие детства».
Мария Большакова: Я хотела оставить это на чуть более позднее время. Но опять же я специально проанализировала всё, что можно было, и, наверное, даже то, что нельзя, она уже задекларирована, программа «Десятилетие детства». 10 лет – это рост поколения, это обучение в школе, это взросление, это достаточно большой период. Вообще пока непонятно, о чём речь. Ваши дети за 10 лет уже вырастут, мои тоже.
Анна Кузнецова: Да, да, уже будут совершеннолетние среди них.
Мария Большакова: Вот мы как бы стремимся к тому, что по итогам программы детство будет счастливым, или есть какие-то просто варианты пораньше?
Анна Кузнецова: Вариантов нет. Что собой представляет эта ситуация сегодня? Что такое программа «Десятилетие детства»? Пока это указ Президента, который был подписан в канун Дня защиты детей, о том, чтобы объявить о программе «Десятилетие детства», а во-вторых, её создать. И, когда я встречалась с Президентом, я попросила его помочь в обсуждении, в организации именно обсуждения публичного этой программы, чтобы всё-таки каждая из нас, каждая мама знала, что же это такое будет и что ждать. До этого у нас шла программа «Национальная стратегия действий в интересах детей». Что-то получилось, что-то не получилось, с чем-то можно согласиться, с чем-то не согласиться – это, безусловно, вопрос анализа, серьёзного подхода.
Но я уверена, что это поручено правительству – выработать программу и предложения, ну и многие общественные организации подключаются к этому, тем более подключиться к обсуждению абсолютно надо. Когда они будут, по истечении трёх месяцев эта программа должна быть готова и, конечно, её нужно обсудить. Посмотреть, проговорить, исходя из собственного опыта и собственных позиций, я думаю, что должно родиться нечто, то, что на самом деле сегодня нужно.
Мария Большакова: Просто пока вообще непонятно, Президент задал рамки, но не совсем понятны векторы. Но если вам пока тоже непонятно, то я готова ещё раз через три месяца с вами встретиться здесь, и мы обсудим. Если тема ещё настолько в разработке, что пока не совсем понятно, что мы ждём через 10 лет.
Анна Кузнецова: Безусловно, задачи-то те же. Мы сегодня говорим о вопросах поддержки семей, многодетных семей, неоднократно говорилось о вопросах демографии. Я надеюсь, что это всё найдёт отражение там, по крайней мере.
Мария Большакова: О возможности работающим матерям заниматься своими детьми – это было поручение Президента, Пензенский форум.
Анна Кузнецова: Какие у вас замечательные, актуальные вопросы по этой теме.
Мария Большакова: Анна Юрьевна, дело в том, что мы все наступаем на эти грабли.
Анна Кузнецова: Особенно для меня, как многодетной мамы работающей, это, безусловно, понятно и абсолютно близко. Поэтому мы сейчас говорим о теме помощи женщинам, работающим и воспитывающим детей. И сейчас обсуждается, мы, по крайней мере, обсуждаем сейчас с ведомствами такой проект о сертифицированных нянях, о помощи женщинам до трёх лет.
Мария Большакова: Потому что пособие на ребёнка до трёх лет – это даже квартплату не заплатить.
Анна Кузнецова: Это даже не в пособиях дело, эта задача поможет решать и проблемы внутреннего характера. Женщина может зарабатывать, может работать и одновременно быть спокойна, что рядом с её ребёнком квалифицированный человек. Ни для кого не секрет, что сейчас совершенно дикие истории, особенно не так давно прозвучали совершенно страшные, когда женщина вынуждена прибегать к помощи нянь так называемых, а заканчивается всё трагически. И это о тех условиях, о тех ситуациях, о которых мы ещё не знаем, то, что вышло в публичное поле.
Но мы говорим, что здесь есть риски, и нужно их максимально минимизировать, тем более сейчас. Мы говорим о том, что порядка 98 % закрыто запросов на дошкольное образование детей от трёх лет, ну а до трёх лет? Ясельные группы, а если это сельская местность, а если там нет возможности построить садик? Нужны гибкие формы. Вот мы говорим как раз о развитии этих гибких форм, и не просто о развитии различных форм, а ещё и о содержательном их качестве, не только о количестве этих форм, но и о качестве. И сейчас очень серьёзные ведутся разговоры и переговоры с Министерством образования, и с Министерством труда мы встречались.
И очень надеюсь, что эта тема всё-таки в результате обсуждений найдёт свою реализацию именно практического применения. Это понятно и близко буквально каждой, даже мне это абсолютно актуально. Ну а какая проблема мне не актуальна? У меня дети и в школы ходят, и в садики, и в больницы, и на дополнительное образование, и на всё на свете.
Мария Большакова: Ну, через нянь проходили мы все.
Анна Кузнецова: Конечно, поэтому все эти вопросы мне абсолютно близки и понятны.
Мария Большакова: Я помню, когда я искала няню для ребёнка, одна очень серьёзная психолог предупредила меня о такой вещи. Дело в том, что она как раз занималась женщинами, и она рассказала такую вещь, что часто женщина приходит, она не очень понимает ей, как бы ей профсориентироваться, жизнь её не очень сложилась, и такая фраза: «Ну в няни-то я всегда смогу пойти». На самом деле она достаточно частотна, то есть уход за чужими детьми, как очень востребованная услуга, многими воспринимается, как последнее пристанище для того, чтобы заработать денег. Поэтому я, честно говоря, готова здесь, чем смогу, помочь, потому что есть многочисленные проекты, которые пытаются как-то решить этот вопрос. Но я заметила ещё такую вещь, в частности, она, наверное, касается, у нас какое лето, такое и лето, но тем не менее на вашем селекторе, который вы проводили буквально на прошлой неделе, тема летнего отдыха была доминирующей, даже, можно сказать, основной. И статс-секретарь Министерства образования сообщил, что у нас 6 миллионов детей имеют возможность отдыхать в лагерях. Но я не помню уточнения, это лагеря выездные или вот эта передержка в школах? Грубовато, наверное, выразилась, да, про передержку, но тем не менее, это, в общем, наблюдение, пребывание. Очень условный отдых, то же самое, ребёнок не меняет места, он не меняет компанию, он не знакомится больше ни с кем, он просто проводит время в целях безопасности с небольшим досугом. А всего у нас в стране детей школьного возраста буквально около 20 миллионов. Росстат нам скажет конкретнее, но в 2014 году у нас было 27 миллионов детей. То есть мы имеем 20 %, из них, к сожалению, нам не сообщили, сколько поехали по социальной, то есть с доплатой от государства, а сколько по коммерческой стоимости. Средняя стоимость коммерческой путёвки – 30-40 тысяч рублей смена. Ну, мы пограничные варианты не берём. У нас есть возможность помочь малообеспеченным, многодетным, им субсидируются путёвки, люди с хорошим финансовым положением решают свои проблемы сами.
Анна Кузнецова: С этим вопросом тоже непросто всё.
Мария Большакова: И огромный пласт, я не могу назвать нас средним классом, прослойки, как хотите называйте, тех, кто должен решать эту проблему сам. Но месяц пребывания в лагере от 60 до 80 тысяч, я так округляю, это зарплата семьи во многих местах. И как решать этот вопрос? Люди начали просто самоорганизовываться на самом деле, родительское сообщество показало, что оно наиболее организовано. Просто снимают дачку на 5-6 семей и по очереди детишек пасут. В связи с усложнением ситуации с палаточными лагерями, вы знаете, их сократилось как-то бесконечно, 20 % осталось, по-моему, от предыдущих лет, люди уходят в походы вместе со своими детьми. Это, наверное, очень хорошо, но в случае любого форс-мажора эта ситуация неконтролируема, в случае, извините, пожалуйста, сектантства, будем называть вещи своими именами, которое вдруг организовывает такие лагеря, это тоже ситуация, которая сейчас неконтролируема, а итог может быть плачевный. Можно будет уже вмешаться, когда будет сложно помочь. И как регулировать это, как помогать людям организовывать детский досуг так, чтоб дети ещё и оздоравливались, и образовывались, и родителям при этом не надо было за свой счёт два месяца брать или ещё что-то. Мне кажется, эта ситуация сильно не проработана сейчас.
Анна Кузнецова: Вы знаете, достаточно много ситуаций, которые сегодня требуют проработки, причём детальной. И сегодня такой этап, наверное, следующий, его надо воспринимать именно так, как следующий этап. Как следующий этап развития системы летнего отдыха. Решён первый, принципиально важный, на мой взгляд, вопрос, выбран ответственный за летний отдых детей – Министерство образования. Теперь это ведомство отвечает за организацию летней оздоровительной кампании. Вот это, наверное, принципиально важный был шаг после карельской трагедии в прошлом году.
Достаточно тяжёлая ситуация, и мы надеемся и верим, что не повторится, но, по крайней мере, вышли поручения Президента, которые должны быть исполнены. Ряд из них исполнен уже в тех документах, которые есть сегодня, в тех шагах, в тех мерах, которые приняты. Часть – ещё нет, но они находятся в разработке.
Но что нужно сказать? Первое, это, наверное, тот принцип, по которому нужно подходить при решении вообще всех проблем касательно оздоровления детей, отдыха и оздоровления – это безопасность и доступность. Вот тут, наверное, они вбирают в себя, вот этот баланс между этими двумя принципами вбирает в себя всё. Тут мы, с одной стороны, говорим: да, самоорганизация, с одной стороны, различная вариативность, с другой стороны, летних лагерей. Её нужно просто признать, её нужно проработать и обеспечить нормативно-правовую базу различным совершенно вариантам лагерей. Есть возможность на 10 дней отправить ребёнка, чтобы он имел возможность поехать в лагерь, который со всех сторон проверен и осмотрен и безопасен, на 10 дней. На 20 дней – на 20 дней, в такое время – в такое, такая форма отдыха – с палатками, без палаток и т. д. Вот это, конечно, большая работа предстоит, чтобы разработать нормативную базу для всех типов отдыха. Сейчас здесь нет нормативов, значит, нельзя. Если нет нормативов, их нужно разработать.
Мария Большакова: Мало того, эти нормативы так не соотносятся с СанПиНами, у нас просто в гостях в студии буквально месяц назад был директор лагеря «Золото Белого моря», это тот, что был рядом с «Сямозером», Денис Орлов, человек, который попал под уголовную ответственность там, где был не виноват. То есть ситуация достаточно сложная. Конечно, в общем, оказалось, что он не виноват, но 15 томов ему написали. Сейчас он просто в лагере, и я не смогла с ним связаться. Но дело в том, что он вместе с палаточниками, с «Робинзонадой», с этим сообществом, они составили несоответствие СанПиНов и нормативных документов. И там оказался достаточно серьёзный документ, и получается по нему, что при любом раскладе директора лагеря можно привлечь к уголовной и административной ответственности просто за то, что лагерь есть. Мы передадим вам, Анна Юрьевна, с вашего позволения.
Анна Кузнецова: Да, конечно, но наша главная задача – обеспечить не безопасность директора, а безопасность детей в этом лагере.
Мария Большакова: Но тем не менее поэтому многие просто отказываются, те, кто умеет делать лагеря, отказываются от лагерей.
Анна Кузнецова: Мы встречались с различными представителями как раз и тур-организаторов, и тех совершенно общественных организаций, которые занимаются организацией детского летнего отдыха в том или ином формате. Конечно, это нужно. Нужно предусматривать эту вариативность, нужно её просчитать, обеспечить нормативной базой – логичной, понятной и на самом деле обеспечивающей безопасность детей, абсолютно адекватной и т. д.
Поэтому я надеюсь, что это было одним из решений, которые приняты были в результате нашего обсуждения. Конечно, к следующему этапу переходя, надо сказать, что многие регионы говорили о необходимости федеральной целевой программы по летнему отдыху, чтобы была возможность и восстановить ту устаревающую материально-техническую базу, которая есть, чтобы можно было ещё сохранить то, что было заложено, то, что сейчас ещё осталось от лагерей, и модифицировать их.
Мария Большакова: Но многие из курортных лагерей сейчас в частных руках. Посмотрите, сколько в Подмосковье просто пустующих пространств, продать их, слава Богу, пока не могут, перепрофилировать вроде бы, насколько я понимаю, с июля 2017 года будет совсем нельзя, если я правильно прочла поручение Президента в этом направлении. Было поручение о запрете, проработать запрет на перепрофилирование территорий санаторно-курортных лагерей, чтобы они остались тем, чем остались.
Анна Кузнецова: Но здесь ведь важно правильно расставить приоритеты, а их расставляют как раз вот те стратегические документы, которые есть – «Национальная стратегия действий в интересах детей», программа «Десятилетие детства» - это тоже стратегический документ. Поэтому я надеюсь, что, если это правильно будет и чётко сформулировано в стратегических документах, то уже точечные решения, конкретные решения и шаги прикладные будут приняты, и региональные, и нормативные документы и т. д., будут приняты абсолютно в соответствии, по крайней мере, так правильно, в соответствии со стратегическими документами, которые принимаются.
Мария Большакова: А в случае какого-то несоответствия, ну, например, бывает же такая ситуация – новые документы, нормативы приняты, а старые не отменены, ну пропустил кто-то? Бывает-бывает, в сфере ЖКХ 13 новых нормативов приняли, а 50 старых не отменили, думаю, что здесь тоже это бывает. К кому бежать, спрашивают специалисты и родители, директора лагерей, сотрудники лагерей старой школы. Они говорят: вот мы же видим, что здесь явная такая ловушка и дыра для злоупотреблений, которая может вызвать неприятности для детей или сократить какие-то возможности. Куда бежать, кто теперь, в Министерство образования писать?
Анна Кузнецова: Что касается лагерей, это Министерство образования. Но я думаю, что здесь достаточно полномочий у региона, чтобы внутри себя распределять вот эти вот задачи и собственными силами здесь определять свои собственные приоритеты и в интересах обеспечения эффективности действовать. А как эффективно? Чтобы много отдохнуло, чтобы не было трагических случаев, чтобы дети оздоровились, чтобы дети сложных категорий, находящиеся в конфликте с законом, дети из нуждающихся семей, сироты и т. д., те, о ком мы традиционно и правильно заботимся, и это правильно, что мы традиционно заботимся.
Вот это, наверное, по крайней мере, мы обсуждали как раз те региональные полномочия, которые есть, их достаточно того, чтобы определить и обеспечить их реализацию. Ну конечно, если будет такая возможность, если идея и вот та задача по формированию целевой программы федеральной, если она будет принята.
Мария Большакова: А она будет?
Анна Кузнецова: Ну, по крайней мере, такие предложения обсуждались на селекторе, со стороны регионов в том числе. Но здесь уже всё зависеть будет, естественно, не от нас, а уже от тех структур, которые будут рассчитывать и высчитывать обеспечение деятельности той программы, которая будет составлена.
Мария Большакова: Что касается, вот вы сейчас упомянули – заметьте, не я это сказала – детей, связанных так или иначе с нарушениями закона, находящихся в трудной жизненной ситуации, потому что они преступили какую-то черту. С ними же тоже должна быть специфическая работа. И по практике предыдущих лет, у нас в студии тоже были гости, которые занимаются этим по 30 лет, и достаточно эффективно, эта модель, к сожалению, тоже в какой-то момент разрушилась, остались практически энтузиасты. У этих энтузиастов есть тоже свои, например, требования к тому, как это должно быть, чтобы это было эффективно, и всё упирается в то же самое: а к кому мы с этим пойдём? В силовые структуры, потому что тут-то уж межведомственное взаимодействие, что называется, налицо? К тому же статус и роль силовых структур, в общем, в обществе надо поднимать. Очень хорошо, если сотрудники силовых структур тоже будут заниматься с детьми, пройдя какую-нибудь педагогическую подготовку для этого.
Анна Кузнецова: Но, мне кажется, это традиция, вернее, не кажется, я даже была в лагере, который организован МВД, и замечательный лагерь.
Мария Большакова: Организован как хозяйственная структура или как вожатые?
Анна Кузнецова: Нет, это ведомственные лагеря, они в некоторых случаях сохранились. В некоторых регионах сохранились, а в некоторых просто отдельные смены организуются с помощью сотрудников ПДН и т. д. Поэтому эта практика есть, и я думаю, в конце лета мы подведём хотя бы по числам, по цифрам прямо посмотрим в соотношении с прошлым годом, детей больше таких охвачено оздоровлением или меньше. Потому что за первую смену, по крайней мере, по результатам нашего мониторинга у региональных уполномоченных, этих детей больше, чем в прошлом году.
Мария Большакова: То есть в прошлом году совсем всё плохо было, значит?
Анна Кузнецова: Ну уж не знаю, совсем всё плохо или надо ещё предыдущие смотреть, ещё посмотреть динамику эту всю. Но, по крайней мере, в сравнении с аналогичным периодом прошлого года отдохнуло больше, но это по нашему мониторингу. Я думаю, окончательный мониторинг, более корректный и точный, будет, безусловно, в конце года, вернее, не года, а лета, в конце лета.
Мария Большакова: Вы смотрите выездные лагеря?
Анна Кузнецова: Про лето сказать, глядя в окно, достаточно сложно, ну что ж!
Мария Большакова: Вы смотрите только летние выездные лагеря или лагеря дневного пребывания тоже мониторите?
Анна Кузнецова: Уполномоченные будут смотреть всё – и летние, и не летние. Но надо отметить один очень важный момент здесь, я считаю, что он принципиально важный, что любой организованный отдых безопаснее, чем неорганизованный.
Мария Большакова: Это правда.
Анна Кузнецова: И правоохранительные органы, сотрудники правоохранительных органов говорят абсолютно однозначно, что любой организованный безопаснее, чем любой неорганизованный. И мы также Карелию здесь вспомним, недавний случай – это именно как раз неорганизованный отдых. Похожие случаи были и в ряде других регионов, что тут говорить, как раз речь идёт о неорганизованных компаниях. Вот даже, честно сказать, вчера в ленте социальной сети, в Фейсбуке, встречаю снова фотографию, кто-то пишет о том, что вот, мы поехали, дети сидят в лодке, все сидят посредине озера, фотографируют, наверное, следом другая лодка идёт – без жилетов, с вёслами, лодка достаточно плотно наполнена людьми. И вот у меня всё сердце оборвалось, правда. Перед глазами ещё недавняя…
Мария Большакова: Это вот родительская организация?
Анна Кузнецова: Нет, это просто рассказ частный, я не вдавалась в подробности, просто рассказывают о том, что мы поехали с друзьями покататься на озере. Огромное озеро там на фотографии, виднеется впереди там берег, куда они, видать, плывут, но в лодке взрослые и дети, и все без жилетов. И у меня, честно сказать, сердце оборвалось. Вот я не знаю, какой закон схватит за руку, какой закон скажет: «Стоп, нельзя так!»
Мария Большакова: Слушайте, но, если это родители, это должна быть родительская ответственность, правильно, логично? Потому что у нас в результате с точки зрения, например, школы, родительская ответственность – это диктовать учителям, что они должны делать, если вы заметили. Например, кто будет мыть школу? Слушайте, насорил – убери, у нас есть совершенно чёткая формула ухаживания за собой и самоорганизация, насорил – убери. Я думаю, что и в семьях нормальных так везде, никто за тобой убирать не должен, это не вопрос каких-то таких моментов. И когда вот это обсуждается, и школа должна, вот это перекладывание ответственности, а родители всё время на работе, чувствуешь, что здесь есть какая-то логическая коллизия, и её надо разрулить.
Анна Кузнецова: Да, знаете, мы с вами логично перешли от законов к личной ответственности. И в любом, простите, я сейчас последнее время с трагическими случаями много имею дела, причём мне каждый день, по несколько раз в день, вот эта подборка приходит, что где произошло. И, вы знаете, всегда два момента идут параллельно.
С одной стороны, мы отчасти видим недоработки, где-то недостатки нормативно-правовой базы, где-то не сработали, где-то не исполнили свою задачу чиновники, которые должны были её сделать, должны были именно так, а с другой стороны, личная безответственность. И когда они встречаются, мы получаем страшные вещи. Одно без другого, вот здесь, конечно, когда находят тот случай, когда совпадают вот эти два момента, мы получаем вот это.
Я теперь вот переживаю, доплыли они или не доплыли, вернутся или не вернутся. Обязательно буду смотреть, что там дальше. Потому что, правда, вот эти последние трагедии, когда нас они научат, каждого из нас? Да, закон, он определяет, определённые там есть требования, нормы к исполнению и т. д., но здесь ведь кто-то даёт ключи от лодки, кто-то подписывает те или иные документы. Поэтому здесь очень важно и здесь, конечно, хорошо, если родители имеют абсолютную информацию, полный доступ к тому, куда едет их ребёнок, какие условия, кто там рядом с ними будет, какие педагоги. Я бы здесь поставила во главу угла ещё один момент – это квалификацию кадров, которые реализуют детскую оздоровительную программу.
Мария Большакова: Знаете, сколько вожатые получают? 12-15 тысяч в месяц. Извините, пожалуйста, Анна Юрьевна, но, если бы при этом это была, допустим, какая-то модель, при которой хорошего педагога можно было бы вывезти в лагерь и, допустим, мой ребёнок был бы там же, как бывают прецеденты, это одна история. А когда это вот так, даже студент может заработать больше за лето, правильно?
Анна Кузнецова: Но опять же здесь мы говорим немножко о разных вещах, не стоит их как-то здесь замешивать. Я имею в виду, не всегда цена определяет качество кадров, не всегда это, конечно, бывает. С одной стороны, вы абсолютно правы, и это тоже про доступность, это тоже про обеспечение кадрового потенциала и одновременно безопасности. Потому что, какой рядом человек, это, безусловно, важно, мы детей своих доверяем туда. Вот когда я своих детей отправляла, безусловно, переживаю не знай как и постоянно списываюсь, что же там у них и как, и что, и кто и т. д. Конечно, переживаешь, как и любая мама, и просто как человек, конечно, мы переживаем за детей, и хочется, чтобы там с ними были люди квалифицированные.
Обеспечение в законе – это будет, и сейчас проработаны как раз квалификационные требования. Как это будет обеспечиваться с точки зрения финансирования и соответствия требованиям, которые будут возлагаться, в том числе и квалификационные, на вожатых, воспитателей, на всю вот эту вообще систему организаций, ну давайте смотреть, что будет дальше.
Опять же Общероссийский Народный фронт нас учит, практика работы в Народном фронте чему нас в том числе научила? Мы воочию видели эти ситуации, когда количество не всегда обеспечивает, не говорит о качестве, не всегда так бывает. Да, конечно, это очень серьёзно, потому что это складывается в предпосылки. А с другой стороны, мы проговорили и с руководителем проекта «За честные закупки».
Мария Большакова: Антон Александрович Гетта, поздравляем с возвращением.
Анна Кузнецова: Да-да, видите, фронт не отпускает своих героев.
Мария Большакова: На самом деле у меня есть исследование 2015 года по качеству и по насыщенности проектов, связанных с антикоррупционным направлением. 80 % - «За честные закупки», остальное делится на Навального, Кудрина, ещё какие-то маленькие проектики.
Анна Кузнецова: Здесь как раз мы проговорили о том, что посмотрим и качество закупочных процедур, то есть что там происходит, как они организуются, саму организацию закупочных процедур тоже будет Общероссийский Народный фронт смотреть, по крайней мере, мы это проговорили. И действительно здесь дальше уже, как они посмотрят, как они выстроят, а договорённости предварительные на эту тему есть. Это тоже нам даст информацию о том, что ещё можно изменить в этой системе к лучшему.
На самом деле нужно работать, нужно менять, нужно обсуждать. И чем больше сейчас мы этих моментов, над которыми нужно работать, проявим и обсудим, нужно не бояться их обсуждать и решения искать, безусловно, иначе мы, если нет, как говорится, нужна готовность их решать. Вот она должна обеспечивать сейчас, двигать нами. Конечно, что-то хорошо, и мы бы не встречались сегодня с вами, потому что сделан следующий ещё шаг, очень серьёзный.
Мария Большакова: Так мы же не критикуем, мы просто дальше двигаемся.
Анна Кузнецова: Абсолютно точно. Нет, ну как, мы критикуем, я бы сказала, что достаточно серьёзно. Мы говорим о недостатках, о том, что нужны…
Мария Большакова: Критикуют, не предлагая, а мы предлагаем, давайте так.
Анна Кузнецова: Ну давайте так, да. Мы абсолютно делаем следующий шаг, работаем над этим. Сделаны принципиально новые серьёзные шаги, нужно делать следующие.
Мария Большакова: Потому что в отношении тех же лагерей и Общероссийского Народного фронта я совершенно точно помню, что было обсуждение вопроса, касающегося медицинского обслуживания детских лагерей. И была поднята тема того, что врачи, которые ещё в предыдущие сезоны обслуживали детские лагеря, на время выезда в лагерь теряют стаж. Насколько я понимаю, ситуация не изменилась. То есть это не делегированный от поликлиники или больницы врач на летний период, он должен уволиться, пойти работать в лагерь, а потом вернуться обратно.
Анна Кузнецова: Ну, это требования договоров, это сейчас обеспечивается медицинское обслуживание в соответствии с договорами, которые заключаются. Поэтому здесь я не думаю, что это какое-то такое системное. Но давайте посмотрим, давайте изучим. Если есть какие-то вопросы и проблемы, по крайней мере, на нашем селекторном совещании, на котором присутствовала руководитель департамента здравоохранения соответствующего, федерального, она не отметила этих проблем. Абсолютная готовность принять, если есть вопросы по этой теме.
Мария Большакова: Но вы же слышали доклад Общероссийского народного фронта по детским лагерям. У нас с вами источник информации по стране в этой ситуации совпадает, я тоже его читала и читала кейсы. Но часто же из кабинета не так видно, как с полей. В этом преимущество общественных организаций и возможности независимого мониторинга. Уже же столкнулись с тем, и Президент это отмечал, что независимая оценка качества часто зависит от ведомства, которое надо проверить. И мы имеем на самом деле условно коррупционную коллизию. И только по факту правильно сформулированные населением вести с полей могут дать нам картину, которую стоит обсуждать. Хотя, конечно, тоже, наверное, бывают перекосы, потому что, если, знаете, 50 человек договорятся и напишут вам одно и то же письмо об одном и том же, может быть, вам покажется, что вот она, проблема, а на самом деле это проблема узкая.
Анна Кузнецова: Вы знаете, можно сколько угодно написать красивых отчётов, можно сколько угодно договариваться и рассылать письма – 50 штук, тысяч, миллионов, без разницы – всё проявляется. Ситуация проявляется сама собой, когда мы видим, и она доходит, не надо доводить до трагических случаев. Потому что, когда есть трагедия, туда обращают внимание все, разбирают, раскручивают этот клубок, всё налицо. Поэтому не нужно доводить до трагедии, никакие там красивые отчёты и прочее, они не останутся…
Мария Большакова: Ну да, мы все по земле ходим.
Анна Кузнецова: Безусловно, безусловно. Поэтому я думаю, что не стоит здесь на эту тему думать, что что-то там останется за кадром, что что-то можно долго скрывать под столом, под стеклом. Поэтому нужно работать, смело браться за проблему и решать. Вот одна из проблем, озвученная на селекторе, тут же включился регион, в отношении которого была эта проблема озвучена, и доложил, что эта проблема решена.
Мария Большакова: Осталось заглянуть в регион и узнать, точно ли решена.
Анна Кузнецова: Да, но я думаю, что у нас как раз по плану ещё несколько регионов дальних, до конца года мы должны проехать, до конца сентября мы должны проехать ещё несколько дальних регионов, посмотрим, что там и как.
Мария Большакова: Вы были во всех 85 практически регионах?
Анна Кузнецова: Да нет, но там же наши уполномоченные. В ряде регионов мы побывали, в Саратове я была в лагере, в Удмуртии я была в лагере, как раз вот в ведомственном, и дети там с интересной надписью «Полиция», они собирались все пойти в органы внутренних дел, ну что ж, но, по крайней мере, многие из них. Вот это ведомственная смена, и интересно, конечно, посмотреть, как ребятишки вот это всё проходят – и правила дорожного движения учат, и так далее. В Саратове тоже ведомственные лагеря мы посмотрели – и ведомственные, и собственные, так сказать, где отдыхали дети-сироты, дети с особенностями развития – это тоже особенная история.
И здесь важно не только обеспечение, мы говорили, кстати, об этом на селекторе, о том, что нужно, чтобы эти лагеря участвовали в программе «Доступная среда», чтобы строились пандусы.
Мария Большакова: Я знаю женщину, которая делает лагерь в Крыму, строит лагерь, в том числе для детей с особенностями развития, по раритетным местам. Это довольно трудная процедура.
Анна Кузнецова: Сама строит, частный?
Мария Большакова: Частный, да, вложив в это все средства, потому что это касается её лично в том числе. Ну, как всегда, мама занимается тем, что коснулось, и давай решать большие государственные проблемы. Есть женщины в этой стране, по-другому никак не могут. С лагерями-то хорошо и всё-таки, конечно, дождик, и даже под дождём, очень много детей бегает по Москве, по Подмосковью. Статистика показывает, что на самом деле больше 600 детей погибло в прошлом году вне лагерей. Просто мы слышим про «Сямозеро», но вот эту вот неорганизованную часть – у бабушек, на даче, где угодно, по самым разным причинам, причём это и выскочил на дорогу, это и наркотики с алкоголем попробовал, это всё, что угодно.
Анна Кузнецова: Особенно подростки. Если мы говорим о школьных лагерях для детей школьного возраста, то там младшего школьного, старших уже в лагеря не загонишь, им уже неинтересно это. Нужно что-то другое, например, школа дополнительного образования, музыкальная школа, спортивная школа.
Мария Большакова: Или они все очень хотят работать, подрабатывать.
Анна Кузнецова: Подрабатывать кто-то хочет, да, обращаются за трудоустройством, может быть, не всегда могут трудоустройство обеспечить соответствующие структуры. Мы с этой темой тоже в ряде регионов поднимали вопрос.
Мария Большакова: Как совершенно справедливо говорят те, кто занимается трудными подростками, что нет проблемы их потом увлечь, самое трудное – это их заманить к себе, заполучить их. Посмотреть в глаза, чтобы он зашёл и оказался у тебя на территории, потому что специфика, знаете, это же самые активные дети, те, кто начинает хулиганить. Если их вектор направить в нужное русло, то это оказываются часто лидеры. Вот умение работать с этими лидерами, оно тоже достаточно ценно. Но до сих пор существуют специалисты, поэтому я думаю, что ситуация при правильном раскладе будет решена, надеюсь, раньше, чем через 10 лет.
Анна Кузнецова: Всё-таки я думаю, вот эта тема, о которой мы проговорили, пусть немножко вскользь, но всё-таки остановились достаточное время, это про различные варианты и типы лагерей, вот это как раз тот ответ, может, поможет нам найти, чтобы занять гораздо большее число детей. То есть совершенно различная вариативность вот этого отдыха, вариативность этих занятий, вот тех форм, которые могут быть, сейчас уже достаточно их наработано. Они коммерческие сейчас, некоммерческие, при школах дополнительного образования, в формате этом присутствуют, как угодно.
Сейчас их нужно проработать, посмотреть, что на самом деле актуально, важно, нужно, безопасно, и обеспечить его доступность через разработку этих документов, которые их легализуют, которые их обеспечат теми важными требованиями по безопасности детей. И родителям будет понятно, и ещё параллельно с этим идёт задача оповещения родителей об этих формах. Потому что не все сейчас регионы эти реестры ведут и ведут качественно, реестры по летним лагерям и тех форм, которые доступны для детей.
Мария Большакова: Да, есть только информация о коммерческих лагерях, которые заботятся о себе сами.
Анна Кузнецова: Заботятся о себе сами, мало того, должен быть единый реестр, куда всё войдёт, чтобы мама не металась, родители не метались - куда, вдруг я чего тут упустила?
Мария Большакова: Вы знаете, Анна Юрьевна, есть ещё один момент. Дело в том, что в советское время при производстве были детские комнаты, то есть, если тебе некуда деть ребёнка на сегодняшний день, ты можешь взять его на работу, и выделенный секретарь, допустим, или какой-то сотрудник, по крайней мере, присмотрит. А там игрушки, книжки, телевизор, по мелочи. Москва полна офисными центрами, производство у нас законченное, но в очень малом числе офисных центров, только в очень крупных каких-то компаниях, которые озабочены корпоративной культурой настолько, что им важен каждый сотрудник каждую минуту, и спокойствие и качество работы, позволяют себе выделить небольшое пространство для того, чтобы там находился ребёнок или несколько детей. Вот это же тоже такой момент.
Анна Кузнецова: Интересный момент, связанный во многом с идеологией. И здесь, как говорится, не заставишь человека быть добрым, а мы здесь говорим – ну как вот? Это, наверное, тоже воспитание нашего гражданского общества, в том числе и работодателей.
А у меня есть информация о том, что ряд крупных компаний, они помогают и садики свои содержат и обеспечивают различной помощью. Сохраняя вот эту корпоративную культуру, они создают очень хорошие условия для эффективной работы своих сотрудников. И, естественно, они никуда не хотят уходить из этого.
Мария Большакова: Ну, в общем, эффективность мамы, знаете, да, для того, чтобы Родину защищать, надо быть уверенным, что дома всё в порядке. Поэтому тут, собственно, всё понятно. То есть у вас большое поле к следующему лету.
Анна Кузнецова: Необъятное. Мы встретимся и посмотрим, надеюсь, уже не под дождём, как сегодня.
Мария Большакова: Да, встретимся под зонтиком от солнца.
Анна Кузнецова: Да, встретимся под зонтиком от солнца и посмотрим, что же удалось сделать. Но важно, конечно, проанализировать правильно вот тот этап, который сегодня есть, развитие этой системы оздоровления и отдыха детей и сделать правильный и верный шаг, ответственный и точный шаг. По крайней мере, сегодня все работают, готовы, по крайней мере, наш Общественный совет сейчас собирается, они вырабатывают предложения к «Десятилетию детства». Те темы, которые входят в повестку нашу, в такую ежедневную работу, деятельность, ведь за каждым случаем, которые сегодня и мы с вами вспомнили, стоит некая система.
И за каждым принципиальным решением никогда нельзя забывать, что за ним тоже стоит судьба чья-то конкретная. Когда этот принцип соблюдается, тогда, я думаю, что предложения будут точные.
Мария Большакова: Возвращаемся к слезинке ребёнка.
Анна Кузнецова: Надеюсь, к улыбке, к улыбкам.
Мария Большакова: Спасибо Вам большое! Время опять внезапно закончилось, но, значит, у нас будет ещё продолжение разговора, я надеюсь?
Анна Кузнецова: Безусловно.
Мария Большакова: Спасибо. У нас в гостях была уполномоченная при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка Анна Кузнецова. И я надеюсь, что тот свет в конце туннелей, который мы увидели сегодня, он поможет нам в следующий раз сделать мир лучше, а детей счастливее. Не через 10 лет, а чем скорее, тем лучше, и наши дети успеют искупаться в этом счастье. Спасибо, Анна Юрьевна!
Анна Кузнецова: Спасибо Вам.