Татьяна Минеева
- Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире передача «Про дело» и я, ее ведущая, Татьяна Минеева. Сегодня мы поговорим про строительный комплекс. Передача наша называется «Экзамен для подрядчика». И в гостях у меня очень интересный гость – Николай Алексеенко, почетный строитель России, дорогие друзья. У него много очень статусов. Даже не знаю с чего начать. Скажу просто, что он член Генерального совета Общероссийской общественной организации «Деловая Россия». Здравствуйте, Николай!
Николай Алексеенко
- Добрый вечер.
Татьяна Минеева
- Как настроение?
Николай Алексеенко
- Настроение экспериментальное, как перед полетом в Космос.
Татьяна Минеева
- Вы больше, мне кажется, общественный деятель, нежели имеете отношение непосредственно к бизнесу, строительству. Роль вашей общественной деятельности какова сейчас? Как давно вы начали этим заниматься и как к этому пришли? Я просто понаблюдала недавно за всеми теми активностями, и у меня вопрос: почему?
Николай Алексеенко
- На самом деле, именно через реальную практическую работу я и пришел к общественной деятельности, потому что это, наверно, где-то неравнодушно, а где-то интересно. Вообще, к сорока годам человек должен придумать себе какие-то хобби, какую-то самореализацию, потому что заниматься любимым и понятным тебе делом - это, наверное, ближе к самореализации. Начал я заниматься сначала… Так как у меня проектно-изыскательская организация, в связи с этим был несколько лет членом Национального объединения изыскателей - Совета НОПРИЗа.
Татьяна Минеева
- Это тоже уже получается общественная деятельность. Что-то в этом секторе экономики тяготило? Может быть, законодательство было не четким? Почему вы именно начали?
Николай Алексеенко
- Как раз из-за практической работы пришел я к такой идее. Будет смешно звучать, но идея родилась летом, в жаркий день под душем. Вот работаем мы, изыскатели…
Татьяна Минеева
- Значит идея правильная.
Николай Алексеенко
- Я через три года понял, что изобрел велосипед, потому что всё уже украдено до нас, и за рубежом активно все эти инструменты используются, но на тот момент мне казалось – осенило! Как же так? У нас много организаций, а на рынке такие негативные вещи, как необоснованный демпинг, низкоквалифицированные организации…
Татьяна Минеева
- Это вы говорите, что сейчас есть, или тогда предпосылки были?
Николай Алексеенко
- То, что сейчас. Куда ж оно денется? Низкое качество изысканий, которое за собой влечет снижение безопасности возводимых объектов. Особенно, когда объекты технически сложные и особо опасные. Думаю, что действующая система допуска на рынок немножко не выполняет свою функцию, потому что ни для кого не секрет, что можно любому человеку или организации, обладая минимальным ресурсом, получить вход на рынок. К сожалению, у нас и дипломы, и допуски, и повышение квалификации, и сертификаты…
Татьяна Минеева
- То есть от этого страдает качество в первую очередь?
Николай Алексеенко
- В первую очередь – качество, а как следствие – безопасность жизненной среды. Это всеобъемлющее понятие. Это и социальное, это и экологическое, и так далее. То есть здесь всё-таки проявление социальной ответственности. Я вопросом немножко на вопрос, но отвечу. Хотели бы вы жить в мире, где неквалифицированные строители на основании некачественных проектов и фальсифицированных материалов инженерных изысканий строили бы метро, атомные станции, КРЭС, железные дороги и так далее? Или вы хотели бы, чтобы ваши дети в таком мире жили?
Татьяна Минеева
- Конечно, нет. У нас есть такая передача еще, я тоже веду, «Национальный продукт» (по понедельникам). Вот это прямо там нужно разбирать эту тему. Мы этот вопрос уже поднимали, что хочется и квалификации, и нашего гражданина видеть особенно в строительном секторе, потому что, я так понимаю, миграционная служба говорит о том, что в основном в этом секторе экономики у нас лица из других государств.
Николай Алексеенко
- Вот мы себе и нафантазировали, что можем создать некий фильтр. Подчеркну – именно «фильтр», а не «барьер». Конечно, тут же масса вопросов. Ему уже больше трех лет. Мы активно в спорах отстаиваем, скажем так, наши идеалы определенные, потому что тут же вопрос: «А судьи кто?», «А сколько стоит?», «А что, правда, не будут продавать?», «А зачем?», «А кто пойдет?». То есть много-много.
Татьяна Минеева
- Вот вы сказали о фильтре. Вы немножко нашим радиослушателям поясните, что вы подразумеваете под этим «фильтром», и как этот процесс вы видите, уже как общественный деятель? Я хочу нашим радиослушателям сказать, что у нас в гостях Николай Алексеенко, который также является инициатором создания рейтингового агентства строительного комплекса. Он создан в целях повышения содействия национальным объединениям и саморегулируемым организациям в повышении информационной открытости, усилении ответственности участников рынка за качество своей деятельности и, как следствие, повышении безопасности жизненной среды. Как раз то, о чем вы говорили. И на текущий момент, насколько я знаю, разработана уникальная методика. Проведено дистанционное рейтингование более ста пятидесяти тысяч изыскательских, проектных и строительских организаций, и даже разработан индекс конкурентоспособности строительной отрасли. Я не знаю, Николай, хватит ли нам наших сорока минут, чтобы обо всем этом поговорить, но, пожалуйста, расскажите, как вы пришли к этой идее? Что конкретно представляет из себя этот рейтинг?
Николай Алексеенко
- Ну, в первую очередь мы разработали методологию, разработали рейтинговую шкалу.
Татьяна Минеева
- У вас команда? Кто – «мы»?
Николай Алексеенко
- Определенная команда. Это группа специалистов, выпускников и действующих сотрудников ряда ведущих экономических ВУЗов («Высшей школы экономики», в частности). В разработке методологии принимал участие профессор-академик Карминский Александр Маркович (мировая величина в сфере рейтингования), профессор Полосов и много других специалистов именно в этой сфере. Конечно же, в мире они известны и широко распространены. Это рейтинги кредитоспособности. Финансовые, скажем так, рейтинги. Мы же предлагаем (считаем, что предлагаем) некий «новый» (в кавычках, конечно же) институт, который, надеемся, впоследствии станет необходимым рыночным атрибутом. Это рейтинг конкурентоспособности предприятий, который в себя включает многопараметрический анализ компаний по различным показателям. Это и финансовые, в том числе показатели, это и качество управления, это и оснащенность, это и кадры, и техника, и квалификация, это опыт, отзывы и так далее. В нашем рейтинге более пятидесяти параметров, которые еще включают от пяти до десяти…
Татьяна Минеева
- Понятно. Серьезная работа была проведена. Вы сами оцениваете эти строительные компании? Ваша команда оценивает либо какое-то общественное мнение?
Николай Алексеенко
- В структуре у нас есть эксперты-аналитики. У нас есть рейтинговый комитет, сформирован наблюдательный совет, который еще будет доформировываться. На самом деле деятельность ведется пока немножко за рамками обязательности. Это абсолютно добровольно. Я вообще считаю, что рейтинги должны быть добровольными. Это некий знак качества должен быть для тех, кто хочет получить дополнительные преимущества на рынке имиджа.
Татьяна Минеева
- Это понятно. А те, кто попал уже в рейтинг? Вот непосредственно строительный бизнес. Они в курсе? Они довольны этому? Они готовы к этой прозрачности и качеству?
Николай Алексеенко
- Противодействие, безусловно, есть, и это объективными причинами вызвано. Исследовав рынок за эти три года, мы получили уникальную информацию – настоящий полноценный срез рынка о ситуации. То есть получили, сколько там малых, крупных, средних компаний.
Татьяна Минеева
- А можно по цифрам немного? Я знаю, что вы пришли с прекрасными буклетами. Нашим радиослушателям цифры самые такие громкие, ну, не громкие, а что можете сказать.
Николай Алексеенко
- Самые главные, наверное, цифры – это то, что на долю строительной отрасли приходится чуть менее половины всех закупок - это около 8% ВВП. Это колоссальный рынок. Исследовав этот рынок, мы получили довольно серьезную аналитику за три года, и получили реальный срез компаний, которые не очень, конечно, впечатляют. То есть по нашим оценкам 64% (задумайтесь, две из трех изыскательских организаций) – это компании, которым не может быть присвоен даже дистанционный рейтинг. То есть непонятно, каким образом они получили допуск на рынок, не обладая ни компетенциями, ни оборудованием, ни специалистами. У проектных организаций это каждая третья – 33%. И 30% строительных организаций не обладают даже минимальными компетенциями. При этом они имеют действующий допуск на выполнение работ.
Татьяна Минеева
- И строят те здания, где мы работаем и живем, да?
Николай Алексеенко
- Я не знаю, строят ли они. Тем не менее, факт есть факт. И, скажем, динамика развития, текущие процессы связаны с саморегулированием строительной отрасли. Ну, очень неоднозначную, считай, оценку получают с разных экспертных сторон, и пока не совсем понятно, смогут ли законодательные инициативы…
Татьяна Минеева
- Ну, вы уже всё равно ъ процессы начали в Государственной Думе, я знаю. Как-то прислушиваются к вам представители органов власти, общественности?
Николай Алексеенко
- Прислушиваются. Мало того, не так давно депутат Елена Леонидовна Николаева выступила с такой законодательной инициативой, даже подготовлен законопроект о деятельности рейтинговых агентств в строительной сфере. Сейчас создается рабочая группа. То есть уже был ряд контактов.
Татьяна Минеева
- На площадке Думы будет рабочая группа?
Николай Алексеенко
- Да-да, которая будет обсуждать все аспекты этой деятельности. Уже положительные получили мы заключения у ФАС в Департаменте, положительное письмо Минстроя. Сейчас будет оно или нет, конечно, участвовать в этой работе...
Татьяна Минеева
- Я думаю, что, действительно, власть заинтересована. А вот как всё-таки бизнес на это реагирует? Почему я спрашиваю? Наверное, потому что не хотят этой прозрачности в целом, когда вскрываются все эти узкие места. Как вы считаете?
Николай Алексеенко
- Тогда немножко я остановлюсь. Именно заострю внимание – кому это нужно? В первую очередь это нужно регулятору, государству - повышение прозрачности отрасли, развитие здоровой конкуренции. Я подчеркиваю – здоровой. В стройке, в конкурсах по оценке руководителя ФАС, Артемьева, порядка 40% критериев имеют субъективный характер. Что это значит? Что фактически, и по оценке той же ФАС, конкуренция в строительной отрасли фактически устранена. То есть среднее снижение цены за год, допустим, с семи до трех процентов. Это примерные цифры. 40% субъективных критериев всегда позволяют определенному заказчику выбрать определенного подрядчика, потому что в стройке очень важный критерий – цена (материалы, техника, люди). Это очень важная составляющая. Соответственно, мы предлагаем концептуально хотя бы часть этих критериев заменить на объективные рейтинги. Понятно, сразу возник вопрос: «Объективно? А судьи кто?» и так далее. Поэтому мы говорим, что нужно пересмотреть ряд защитных механизмов, которые бы гарантировали эту объективность, а именно, это и общественность – наблюдательный совет и так далее, прозрачность методологии, прозрачность оценок. Это необходимо сформировать, чтобы не открывалось у нас больше пятисот саморегулируемых организаций, чтобы не было пятьсот рейтинговых агентств, и за углом за три рубля он продавался. Нужна некая процедура аккредитации агентств, требования к экспертам, мониторинг за их деятельностью. Безусловно, в деятельности должны принимать участие банки и страховые - это те компании, которые должны участвовать в работе тех же рейтинговых комитетов при присвоении оценки окончательной, потому что кто большую гарантию даст, чем тот, кто потеряет деньги, если необъективно оценят, да? Соответственно, это будет неким таким гарантом - именно банки, страховые, я считаю. И уже с рядом из них у нас есть соглашения.
Татьяна Минеева
- А вокруг какого органа власти или вокруг кого… понятно – вокруг вас, но кто будет этим драйвером? Вокруг кого этот маховик должен закрутиться, чтобы именно включились в эту работу? Вы как считаете?
Николай Алексеенко
- Из Федеральных органов власти – это в первую очередь, конечно, Министерство строительства, раз мы говорим об отраслевых рейтингах. Безусловно, здесь же и Ростехнадзор, и ФАС, и Министерство экономического развития. То есть это, наверное, четыре основных. Ну и, конечно, Государственная Дума. Я уточню немножко, для чего это нужно, допустим, заказчику потенциальному работ. Это, во-первых, универсальный источник информации всех компаний, открытость. Во-вторых, это возможность оперативного сравнения компаний, как некий элемент предквалификации. И, конечно же, должно формироваться какое-то обоснованное снижение стоимости работ. Вот у нас электронный аукцион в строительстве – это просто утопия. Если есть сводный сметный расчет, проектировщик запроектировал, прошел экспертизу. Каким образом может быть снижена цена на 30%, к примеру? За счет чего? Не тот бетон, не те материалы. За счет качества, только так. Конечно, нельзя отойти и от субъективных критериев, потому что такие показатели, как инновационность, энергоэффективность, зеленое строительство, экологические параметры… Самое главное – нужно рассматривать объект не только по цене, а на протяжении всего жизненного цикла, сколько он простоит, как удобно его будет эксплуатировать. Эти характеристики, конечно, нужно внедрять. Что это самой организации и подрядчику даст? Мы считаем, что очень много. Это независимое подтверждение конкурентного преимущества, это подтверждение надежности компании, это оптимизация бизнес-процессов. Потому что это не просто – бумажку прилепили на стену и очередной сертификат ненужный. Там готовится отчет аналитический, даются рекомендации компании, причем процедура рейтингования очень сложная. Это на поверхности - я посмотрел, мальчики-девочки посчитали и рассчитали. Нет. Там процедура отзыва, пересмотра рейтинга, присвоения, конфиденциальности. Рейтинги не публикуются, безусловно, без согласия самого заявителя. У нас больше пятидесяти процедур, которые сопровождают само присвоение оценки. Кроме того, я уже упоминал банки и страховые. Мы считаем, что компании с высоким уровнем рейтинга (и мы уже проговариваем это) должны получать некие преимущества.
Татьяна Минеева
- Это вопрос деловой репутации. Конечно.
Николай Алексеенко
- Репутации и финансов. Должны быть дешевле кредиты. Банк же тоже проверяет кредитный комитет. Дешевле все банковские продукты – лизинги, страхование.
Татьяна Минеева
- То есть вы выступите дополнительным гарантом для финансовых институтов?
Николай Алексеенко
- Да, дополнительным. Строительная отрасль относится к очень высокорискованной. Ставки, постройки – они носят заградительный характер скорее, запретительный. Сейчас ситуация такая. Вот буквально пару дней назад Эльвира Набиуллина сказала, что вторые после авиационных компаний по просрочкам по кредитам (порядка 20%) – строители. То есть это показатель некий.
Татьяна Минеева
- А если мы рассмотрим все ваши идеи, предложения, конкретные результаты, эту рейтинговую оценку с точки зрения инвестиционного климата отдельных субъектов Российской Федерации? Как это вписывается, не вписывается? Вот по вашему мнению? Это лицо губернатора и его команды - хороший рейтинг индекса в целом, по субъекту Российской Федерации.
Николай Алексеенко
- Тут я бы сказал еще об одном нашем продукте, который мы уже больше года рассчитываем, разработали мы его.
Татьяна Минеева
- Еще что-то есть? Индекс конкурентоспособности?
Николай Алексеенко
- Да, мы уже несколько кварталов рассчитываем индекс конкурентоспособности стройотрасли, как системы ориентиров. Известны многие индексы зарубежные, российские – «Dow Jones», «NASDAQ», «РТС» и так далее. И мы предложили... Для строительной отрасли есть индекс предпринимательской уверенности в строительстве, который Росстат (Федерация российской статистики) рассчитывает. Он носит опросный характер и, естественно, мне кажется очень субъективным. Поэтому мы в 2014 году разработали индекс конкурентоспособности строительной отрасли, причем рассчитывается он как раз по субъектам Федерации (может и по округам складываться). Данный индекс позволяет отслеживать состояние строительного комплекса конкретных регионов в отдельности и страны в целом, а также динамику развития на основе трех исходных. Первая основополагающая исходная – это рейтинг конкурентоспособности самих компаний, которые действую в субъекте. У нас в базе сейчас 163 тысячи организаций и отраслей. Вторая – это анализ конъюнктуры рынка. Здесь мы используем доступные федеральным службам статистики данные. И третью мы реализуем совместно с Торгово-промышленной палатой. Нас поддержала ТПП, Сергей Николаевич Катырин, и совместно с региональными ТПП проводится опрос компаний и экспертов по объемам работ, по макроэкономической ситуации, по занятости и так далее. Это открытая информация. На сайте есть конкретная формула. Проводится расчет индекса, и композиция трех компонентов дает нам значение по региону. Я считаю, что это наверняка заинтересует и нашу деловую Россию, и Агентство стратегических инициатив.
Татьяна Минеева
- Конечно, да. Уже заинтересовало.
Николай Алексеенко
- Потому что, к примеру, есть нашумевшие (и на них очень обращают внимание) рейтинги губернаторов, регионов, инвестклиматов, и там, по-моему, единственный показатель, который есть в рейтинге – количество квадратных метров. Разве это показатель? Где качественная составляющая? Где какие-то твердые цифры, объемы? Я сейчас навскидку не скажу, но на Петербургском форуме два рейтинга презентовались. Мы сравнили его с нашим индексом. Так вот, тот рейтинг, который какая-то общественная организация проводила чисто на основе опросов, он менее 50% с нашим коррелируется. Тот, в котором есть хотя бы какая-то математика, расчеты, цифры, составляющая часть - там уже гораздо больше, под 70-80% корреляции. Поэтому мы считаем, что и критерии, и показатели….
Татьяна Минеева
- Ваш рейтинг может скорректировать.
Николай Алексеенко
- Причем, скажем, скорректировать объективно, а не подтасовать что-то в рейтинге того или иного губернатора. То есть в принципе здесь можно много об индексе рассказывать.
Татьяна Минеева
- Да, действительно. Видно, что работа проведена большая и то, что это на благо страны, на благо прозрачности бизнеса, качества бизнеса.
Николай Алексеенко
- Он может, во-первых, встать в один ряд с такими показателями социально-экономического развития, как внутренний валовой продукт на душу населения, инвестиции в основной капитал и другие. Можно его включить, мы считаем, в государственную программу инвестиционного развития субъектов, создать внятную, понятную, а главное - прозрачную систему ориентиров достижения конкретных целей и задать вектор развития конкретных регионов. Думаю, если совсем глобально, в финансовом отношении мы поможет банкам в распределении кредитного портфеля. Вообще, в наших целях и задачах есть такая цель – содействие дорожной карте, улучшение предпринимательского климата в сфере строительства. Это одна из наших декларируемых целей.
Татьяна Минеева
- Откройте нам секрет. Вот ваш рейтинг... какие регионы у вас входят в ТОП-10, ТОП-5? Или какие-то вы можете по своим ощущениям выделить?
Николай Алексеенко
- Ну, здесь несложно, конечно, выделить наших лидеров – Москву, Санкт-Петербург, Татарстан.
Татьяна Минеева
- В чем основная причина? Потому что большой город?
Николай Алексеенко
- Большой объем стройки, большие инвестиции, безусловно.
Татьяна Минеева
- Но большой объём – это же не всегда качество.
Николай Алексеенко
- Это в абсолютных, опять же, цифрах, а в относительных - лидерами роста в конкретный период могут быть и Якутия (есть такие примеры), или Ингушетия, например, которые в конкретный период выдают большую эксплуатацию.
Татьяна Минеева
- Какая периодичность?
Николай Алексеенко
- Ежеквартально мы его формируем, рассчитываем и публикуем. То есть уже порядка пяти кварталов мы эту работу делаем. Сводные все данные есть.
Татьяна Минеева
- Дорогие радиослушатели, я вам хочу напомнить, что вы слушаете передачу «Про дело». Веду ее я – Татьяна Минеева. А в гостях у нас почетный строитель России, член генерального совета «Деловой России», член экспертного совета по градостроительной деятельности при Комитете Государственной Думы по земельным отношениям и строительству – Алексеенко Николай. У Николая (еще раз повторюсь) еще много разной общественной деятельности. Я думаю, что сейчас он нам еще расскажет интересные продукты, инновационные решения для прозрачности строительной отрасли, но прежде, Николай, хотела бы спросить. Наверняка же вы опирались на какой-то опыт зарубежных стран? Нас слушают не только строители, люди хотят знать, как за рубежом обстоит дело? Помогают ли эти рейтинги? Существуют ли они? Как они влияют на основных игроков строительного рынка?
Николай Алексеенко
- Спасибо. На самом деле, это один из вопросов, которые вчера в Минстрое активно задавали. Мы к этому подготовились.
Татьяна Минеева
- То есть Минстрой тоже интересует этот вопрос?
Николай Алексеенко
- Да. Конечно, как-то довольно странно, что нас отраслевая наука сейчас немножко на ладан дышит, поэтому провели мы довольно обширное исследование.
Татьяна Минеева
- Я поняла: вам какой вопрос ни задашь, у вас везде серьезное подкрепление, аналитика, цифры, экспертная оценка.
Николай Алексеенко
- Изучили мы опыт десятка стран на самом деле и, скажем так, отмечаем, что выбрать компетентного подрядчика за разумные деньги сложно как в России, как в Европе, так и в мире в целом.
Татьяна Минеева
- То есть везде одни и те же проблемы?
Николай Алексеенко
- Везде так же существуют, как говорится, всякие проявления финансовые, наем незаконных мигрантов, халтура, зарплатные демпинги. И для борьбы с этими факторами во всех странах в той или иной степени (может по-разному называться и формироваться немножко на разных принципах), но существуют элементы предквалификации. Вот, например, возьмем опыт Германии. Примерный объем рынка госзакупок в строящейся Германии минимум сорок два миллиарда евро в год, и так же как у нас, там очень много компаний - семьдесят пять тысяч.
Татьяна Минеева
- Как там конкурентная борьба происходит?
Николай Алексеенко
- Более 75 тысяч строительных предприятий по основной специализации (у них есть основная специализация) и порядка 260 – по побочной. Номинальный объем работ строительства у них оценивается в 310 миллиардов евро. У них, в Германии, создано так называемое Объединение по предварительному отбору строительных организаций.
Татьяна Минеева
- То, чего у нас нет в России. Или какие-то аналоги примерно есть в зачаточном состоянии?
Николай Алексеенко
- Нет у нас. Но что у нас с законодательством? У нас есть в Федеральном законе о госзакупках (44 ФЗ) упоминание неких экспертов и экспертных организаций. На мой взгляд, как-то не дожали, не расшифровали - что это за эксперты, что это за экспертные организации, что это за кристально честные люди, где их взять? То есть заказчик, по идее, может их привлечь (вроде есть такое уже упоминание), но механизма как такового нет. Мы предлагаем механизм.
Татьяна Минеева
- А в Германии как? Что за механизм?
Николай Алексеенко
- В Германии есть, по-моему, пять центров федеральных, которые и занимаются процедурой контроля критериев пригодности для обеспечения доступа к заказу. Членами этого объединения являются представители федеральных, земельных заказчиков, профсоюзы, объединения. Финансирование осуществляется от взносов строительных организаций, которые входят в единый федеральный перечень предварительно отобранных предприятий. Занимаются этим специально аккредитованные пять центров, которые и формируют список. Внесение в перечень означает соответствие предприятия ряду квалификационных критериев - отсутствие причин недопущения к центру, регистрации, те же юридические, финансовые... Анализируются работоспособность, компетенции. Мы гораздо глубже копнули в своей оценке.
Татьяна Минеева
- Вот в Германии пять центров. Вы не считаете, что это прям много для Германии? Сколько же в России должно быть создано, если мы пойдем по такому же пути, как Германия?
Николай Алексеенко
- Это не много. Например, возьмем Италию. В Италии у нас то же самое. Там есть…
Татьяна Минеева
- У вас прямо кандидатская диссертация, я смотрю. По всем странам полная подборка всех механизмов прозрачности.
Николай Алексеенко
- В Германии предквалификацию должна проводить третья сторона - одна из 37 независимых компаний. То есть у них тридцать семь. В Италии - не знаю, больше или меньше, чем в Германии. Это и есть органы аттестации, которые вместе называются (по-итальянски я не очень) «Societa organismi di attestazione». Эти органы получают аккредитацию и контролируются Госслужбой, ответственны за регулирование национального рынка госзакупок. Квалификации фирм делятся на общие и технические. Общие касаются финансового состояния (уголовных сводок, так называемая анти-мафия), и одинаковы для всех фирм. Технические же квалификации определяют работоспособность компаний выполнить конкретный заказ и оцениваются, как правило, на основе экспертизы документации и опыта, имущества фирмы (видимого имущества, не декларируемого). В Италии всего сорок шесть разных категорий работ, по которым можно получить квалификацию, и там результаты действительны в течение конкретного периода – три года, пять лет.
Татьяна Минеева
- Николай, когда у нас Министерство строительства Российской Федерации начнет всё это внедрять? Действительно, проделана такая работа, у вас есть желание как-то применять международный опыт. Что говорят представители Минстроя? Как они настроены? На какие шаги? Откройте нам этот секрет.
Николай Алексеенко
- Мне сложно говорить о совсем широком понимании такой идеологии с Минстроем, хотя уже были неоднократно рабочие встречи с заместителями министра. Есть уже письменная поддержка Минстроя. Мало того, в прошлом году на Российском инвестиционно-строительном форуме нас включили в каталог лучших практик, вручили какую-то статуэточку. То есть Минстрой нас замечает. Но понятно, что здесь нужно выстраивать и выстраивать еще.
Татьяна Минеева
- Если вы не выстроите, то, мне кажется, никто не выстроит. У вас такая команда.
Николай Алексеенко
- Есть обращения к вице-премьеру Дмитрию Николаевичу Козаку. Он отписал это в ФАС, в кабинет Минстрой. Вот, в принципе, работа - мы активно взаимодействуем и с ними, и с Ростехнадзором. Знаете, может это смешно звучит, но в той или иной степени пока получается кулуарно. Как минимум четыре ФОИВа пользуются данными нашей аналитики - и Минэк, и Ростехнадзор, и ФАС.
Татьяна Минеева
- Всё помогаете чиновникам работать, снабжаете своей экспертной оценкой
Николай Алексеенко
- Не берусь сказать, что они прямо воспринимают, берут на козырек. Понятно, что нужно доказывать состоятельность.
Татьяна Минеева
- Конечно. Но когда вы говорите, сколько у вас опрошенных респондентов, сколько компаний приняли участие, то это говорит о серьезности.
Николай Алексеенко
- Намерения самые серьёзные.
Татьяна Минеева
- Дорогие друзья, это передача «Про дело». В гостях у нас Алексеенко Николай, и мы говорим про прозрачность строительного рынка в России. Изучили сейчас опыт зарубежных стран, как у них происходит регуляторика этого сектора экономики. Говорим о рейтинге, который Николай предлагает сделать официальным в нашей стране, я так понимаю (о рейтинге строительного сектора) для того, чтобы и качество строительных компаний увеличилось, и тех объектов, которые они строят. Говорим об индексе конкурентоспособности строительной отрасли. У нас радиослушатели могут писать вопросы в прямом эфире, поэтому если есть, то спрашивайте. Будем рады ответить. Николай, давайте перейдем непосредственно к вашему бизнесу, где вы имеете тоже общественный статус. Бизнес развивается у вас, я знаю, не в одном городе, а в большой нашей стране. Вот немного просветите, какие там проблематики? С чем вы сталкиваетесь, когда вы приходите на крупные объекты? Как отличаются субъекты друг от друга - наши регионы уважаемые? Вот немного про это.
Николай Алексеенко
- Компания проектного изыскания, в принципе, довольно известная на рынке инженерных изысканий. Я считаю, что мало найдется таких крупных проектов, которые озвучиваются с высоких трибун в телевизоре, в которых мы не приняли участие теми или иными видами работ. То есть весь комплекс инженерных изысканий, кадастровых работ, археологических исследований, комплексного проектирования. Если совсем кратко, это и объекты энергетического комплекса (строится нефтепровод Восточная Сибирь - Тихий океан), Балтийская трубопроводная система, объекты подготовки к Сочинской Олимпиаде, реконструкция БАМа и Транссиба. То есть тысячи километров линейных объектов. Мы выполняли комплекс изысканий на всех просторах нашей необъятной, прекрасной Родины - это и Магадан, и Камчатка, и Улан-Удэ, Якутия. Сейчас мы выполняем работы для аэропорта в городе Симферополь, в Крыму нашем.
Татьяна Минеева
- А с какими трудностями Вы сталкиваетесь? Не может же быть всё хорошо. Всегда есть какие-то барьеры. Что в России не хватает в этом секторе, чтобы была, например, прозрачность, качество и так далее?
Николай Алексеенко
- В соответствии с рейтингом «Doing business», который вчера-сегодня озвучили, мы активно боремся с барьерами.
Татьяна Минеева
- Да, Россия на 51 месте. Давайте нас всех поздравим. Просто реально со 120-го так хорошо шагнули.
Николай Алексеенко
- Это говорит как раз о субъективности рейтингов, что бы мы ни говорили. Самое главное, что там повлияло - это изменение в методологии. Нужно понимать, что методология (и наша в том числе) − это не догма. Это рабочий организм, который должен совершенствоваться, меняться, трансформироваться, должны добавляться критерии, меняться их веса. Он всегда в развитии. Что касается изысканий... Как практический изыскатель, глубоко погруженный в тему, могу сказать, что главная проблема – это, конечно же, отсутствие доступа к объемам работ. Дело в том, что фактически 93% объема работ расторговываются при госзакупках в рамках тендеров на ПИРы (на проектно-изыскательские работы). Таким образом, выигрывает либо строительная компания, либо проектный институт, а всего-навсего у 14% проектных институтов есть допуск и на изыскания. Это значит, что они теоретически (хотя практически это не всегда так) обладают своей изыскательской партией, мощностями. Соответственно, кто в пищевой цепочке в конце? Это изыскатель. Мы фактически отрезаны от объемов работ. В прошлом году, в эти же дни, по-моему, было принято решение (я не буду говорить правильное или не правильное) ликвидировать Национальное объединение изыскателей.
Татьяна Минеева
- Почему?
Николай Алексеенко
- Потому что там более года была парализована работа неким внутренним конфликтом. Наверное, это как-то не понравилось власти - что не с кем вести диалог. Вся эта информационная шумиха… Решили создать объединение НОПРИЗ – национальное объединение проектировщиков и изыскателей. Это можно назвать и слиянием, но получилось поглощение. Извините, более 190 проектных саморегулируемых организаций и 40 изыскательских. Общий съезд. Один голос равен одному. Кто у нас в результате попал в совет, кто у нас формировал комитеты? Я считаю, что изыскатели здесь потеряли площадку, потеряли возможность представлять свои интересы, говорить о своих проблемах с различными органами государственной, законодательной власти и так далее. Это не очень хорошо. Дальше, собственно, из этого всё остальное и следует. Конечно, большая недооценка роли изысканий – это ошибка, потому что мы первые, кто выходит на территорию. Сейчас, слава богу, появились здравые инициативы вернуть изыскания на стадии предпроектной подготовки, ТЭО, например. То есть прежде, чем проектировать и строить, нужно выбрать площадку, понять, что там с мерзлотой, с пустотами, с картами, что с сейсмикой, что там, вообще, с грунтами и так далее. Глобальная недооценка, отсутствие доступа к объемам работ, кабальные условия договоров, потому что фактически – контракты, отсутствие анонсирования, отсутствие актуальной на текущий момент нормативно-технической базы − всё это приводит и к вымыванию отрасли, и к недофинансированию, а значит не идет молодежь, формируется нехватка кадров.
Татьяна Минеева
- А такие объекты стратегические…
Николай Алексеенко
- В Советском Союзе по большому счету было около 250 изыскательных организаций. Я могу ошибаться, но не в нулях. Крупные тресты, ТИСИЗы, экспедиции, крупные партии предпроектных институтов обеспечивали гораздо большую территорию, большие проекты реализовывались. У нас сейчас выдано около 10 тысяч допусков. Кому? Откуда? Где эти техники? Здесь 2/3 изыскателей – это «рога и копыта», тем не менее, они порождают цепочки посредников, порождают демпинг.
Татьяна Минеева
- У вас рейтинг изыскателей тоже, наверно, есть?
Николай Алексеенко
- Есть. Повторяю, мы дистанционно (то есть на основе открытых источников информации, платных, бесплатных, официальных баз данных) сформировали рейтинг. 63% процента попали в категорию «нет рейтинга»? Что это значит? Значит, что отсутствуют даже в открытых источниках информации…
Татьяна Минеева
- О тех компаниях, которые имеют лицензию?
Николай Алексеенко
- Да, допуск. Более чем у 35% нет информации даже для того, чтобы присвоить дистанционный рейтинг. По большому счету это какие-то «рога и копыта». Это тоже большая проблема.
Татьяна Минеева
- Вы − член Ассоциации «Национальный Союз Изыскателей». Какие цели он ставит? Как навести порядок, урегулировать все эти вопросы? Какие первоочередные задачи ставит перед собой Союз либо Вы лично?
Николай Алексеенко
- Мы глубоко ушли от рейтинга в сторону проблем изыскателей. Тогда минимум истории. В тот же день, когда был ликвидационный либо реорганизационный съезд НОИЗ в присутствии заместителя Министра Рейльяна Юрия Уговича, который клятвенно обещал: «Изыскатели ущемлены не будут. У нас тут будет паритет» (стоит почитать Устав НОПРИЗа и понять, какой там паритет, собственно), собрались руководители большинства саморегулируемых организаций (больше 20), и было принято решение: чтобы наш голос был услышан (вдруг он не будет услышан), нам нужно создать некий добровольный НОИЗ. Это поручили мне. Я, собственно, создал эту ассоциацию, мы разработали Устав. Несколько месяцев уже ведём активную деятельность, создали сайт. Сразу оговорюсь, что всё-таки, когда уже сформировался НОПРИЗ, сформировались комитеты и так далее, наверное, это утратило свою остроту. НОПРИЗ − серьезный институт. В то же время надо понимать, что такое НОПРИЗ - это Национальное объединение саморегулируемых организаций для представления интересов саморегулируемых организаций. Точка. Там нет запятой и «и их членов».
Татьяна Минеева
- Понятно. Это подразумевается, но, я так понимаю, работа идёт с другими людьми.
Николай Алексеенко
- Подразумевается, но всё-таки это отрасль саморегулирования (сейчас такая новая отрасль у нас появилась). Есть чиновники саморегулирования, есть бюджеты, которые формируют организации, и так далее. Мы сформулировали для себя двенадцать приоритетных задач. Программа «Двенадцать».
Татьяна Минеева
- Как «Двенадцать месяцев».
Николай Алексеенко
- Как «Двенадцать месяцев». За короткий период времени мы уже реализовали ряд инициатив. По крайней мере, сформулировали и подготовили по ним какие-то документы. Мы разработали проект типового контракта на выполнение инженерных изысканий.
Татьяна Минеева
- Типового контракта в нашей стране не было?
Николай Алексеенко
- Это тоже вопрос веселый. Еще в 2011 году было поручение вице-премьера Дмитрия Козака Национальным объединениям (мы их упоминали) разработать типовой контракт с использованием стандартов Международной федерации инженеров FIDIC. Затем еще был подключен Минстрой. Сегодня у нас конец 2015 года, и я не слышал о каких-то типовых контрактах.
Татьяна Минеева
- И Вы его сделали?
Николай Алексеенко
- Ну, прямо сделали… Их много, конечно. Это очень сложная модель. Мы сделали один из вариантов, причем не совсем по тем требованиям, потому что должна быть модульная модель, которая учитывает и формы собственности, и тип заказа, закупки. Это сложно. Мы решили сделать некий конечный документ, в котором акцентировали внимание на ряде позиций, которые, как мы считаем, должны быть учтены, равно как и качественные исходные данные. Текущие договоры зачастую носят кабальный характер, и это тоже негативно влияет на подрядчиков. То есть можно сделать работу и месяцами, годами ждать подписания актов либо оплат, сделать работу без авансов. Кабальные условия проявляются и в несоразмерных санкциях заказчика-подрядчика. Тут у меня еще одна инициатива рождается, я предложу «Деловой России». Это не создано, но я считаю, что это нужно сделать. У нас есть реестр недобросовестных поставщиков. Почему бы не сделать еще реестр недобросовестных заказчиков? Можно проанализировать судебную практику. У нас был один контрагент (сейчас он на стадии банкротства) - ЗАО «ЭнергоПроект», Санкт-Петербург. Мы сделали работу на 100 миллионов по Олимпийским объектам, а потом, чтобы получить деньги, три года судились. Мы выиграли, но, извините, деньги сейчас и деньги через три года...
Таких людей я бы на пушечный выстрел не допускал, чтоб другим неповадно было. Кроме типового контракта мы выступили с инициативой усовершенствования нормативно-технической базы (уже в ноябре должен выйти приказ). Мы взяли на себя (за свой счет) разработку ГОСТ применения методов лазерного сканирования. Это современная высокотехнологичная (извините за тавтологию) инновационная технология, которая позволяет по крупным инфраструктурным проектам снижать не просто на проценты, а в три-четыре раза затраты на выполнение инженерно-геодезических изысканий, и в столько же раз снижает сроки.
Татьяна Минеева
- Да, конечно, и в изыскательской общественной деятельности Вы тоже достигли конкретных результатов. Николай, скоро передача у нас подходит к концу, давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Может быть, Вы повторитесь, но для наших радиослушателей будет очень полезно это услышать. Действительно проделана колоссальная работа по рейтинговой оценке строительной отрасли в целом и индексу конкурентоспособности строительной отрасли. Может быть, в трех пунктах расскажете: «Что это дает нашей стране, зачем нам это нужно?», чтобы у всех это зафиксировалось, и мы, наконец-то, помогли зафиксировать это в законодательном акте, чтобы оно работало.
Николай Алексеенко
- Я постараюсь ограничиться двумя предложениями. Во-первых, цель рейтингов (миссия, скажем так) − это создание независимого профессионального источника информации об участниках строительного комплекса и ряда сопутствующих видов деятельности (это и стройматериалы, и застройщики, и так далее). Цель – повышение открытости отрасли, развитие общественного контроля за ее деятельностью, усиление ответственности участников рынка за качество своей деятельности и, как следствие, повышение безопасности жизненной среды. Если говорить об объемах, чтобы было понятно, это 48% контрактов по данным Минэкономразвития. Это почти 11,5 триллионов рублей. На официальном сайте госзакупок почти 24 триллиона рублей контрактов по стройке. Это колоссальные деньги. Существующая система подвержена (можно прямо сказать) аффилированностям, каким-то коррупционным воздействиям, проявлениям недобросовестности участников, и я считаю, что такой фильтр просто необходим. Внедрение независимой рейтинговой оценки в систему закупок может решить проблему использования предквалификационных отборов. Если крупные монополии еще обладают такими системами, проводят предквалификации и так далее, то все остальные заказчики…
Татьяна Минеева
-То малый и средний бизнес…
Николай Алексеенко
- Они же даже не разбираются, собственно, что такое изыскания, проектирование, поэтому им сложно создавать какую-то систему фильтрации. Если объект сложный, особо опасный, то заказчик обоснованно должен хотеть увидеть компанию с высоким уровнем. Рейтинг − это не приговор, это категория.
Татьяна Минеева
- Это прозрачность и акцент на качество, то есть это деловая репутация компании.
Николай Алексеенко
- Это и экономия бюджетов. Это значительно снизит риски невыполнения контрактов. С одой стороны, это экономия, это эффективность расходования средств, потому что по моей внутренней интуитивной оценке можно было бы построить, если не в два раза больше, то в полтора раза так точно, за те же деньги. Вопрос – кто строит и за сколько? В то же время это, должно быть, станет борьбой с необоснованным демпингом.
Татьяна Минеева
- Николай, отлично. Заканчивая нашу передачу, у меня крайний вопрос к Вам. Как Вы всё это успеваете? Какой у Вас девиз, кредо вашей жизни? Как можно всё это успеть: и бизнес делать, и общественной деятельностью заниматься, и столько продуктов конкретных?
Николай Алексеенко
- Это, может быть, клише, стандартный ответ, но у нас действительно хорошая команда. У меня в агентстве и в компании работают замечательные специалисты. Во-первых, это профессионалы, это люди мотивированные не только финансами, а болеющие душой за дело, которые стремятся самореализовать, донести свою идею. Понятно, что внедрение каких-то институтов – это забег на длинную дистанцию. Здесь нужно быть к этому готовыми. Я думаю, еще много придется ломать копий, доказывая, что мы хотим. Это может показаться борьбой с ветряными мельницами. Кто будет громче всего кричать, противодействовать, у того возникнут вопросы.
Татьяна Минеева
- Николай, я просто уверенна, что у Вас всё получится. И у нас тоже всё получится.
Николай Алексеенко
- Спасибо за приглашение.
Татьяна Минеева
- Поддержим, реализуем. Команда у Вас действительно замечательная. Удачи Вам в этом нелегком деле.
Николай Алексеенко
- Спасибо.
Татьяна Минеева
- Дорогие друзья, это была передача «Про дело», вела ее я, Татьяна Минеева. В гостях у нас был Алексеенко Николай – почетный строитель России, член Генерального совета «Деловой России». До новых встреч!