Д. Чариков:
Добрый день, уважаемые радиослушатели и видеозрители! На канале Mediametrics программа «Жилищно-коммунальное хозяйство» и я, ее ведущий Дмитрий Чариков. Сегодня буду беседовать с нашим гостем в студии, это Татьяна Вепрецкая – директор Национального Жилищного Конгресса, член Экспертного совета Комитета по жилищной политике и ЖКХ Государственной Думы РФ. Добрый день!
Т. Вепрецкая:
Добрый день!
Д. Чариков:
Тема нашего сегодняшнего разговора – Управляющая компания и все, что с этим связано. Бытует мнение, что УК – это зло, и с ним нужно только бороться. Но есть такое мнение, что УК не всегда являются злом, нужно знать, как готовить УК, как выстаивать диалог. Возможно ли это в принципе?
Т. Вепрецкая:
Да, это вполне возможно, притом что жители наши являются заказчиками и контролерами всех процессов УК. УК не может быть самостоятельным лицом в этой сфере, и поэтому самое главное – житель себя должен чувствовать главным объектом внимания к себе. Если УК мало уделяет внимания, то вот тут как раз и есть конфликт. И хотелось бы, чтобы эти конфликты у нас как можно меньше возникали, в нашей среде. От этого в первую очередь страдает наш комфорт и наши услуги, которые мы просим приготовить для нас, предоставить для нас. И здесь главное – не просто найти диалог, а заказать нужное нам, притом что дом – это, вы сами понимаете, очень сложный социум, в котором живут разные люди, с разными доходами и с разными интересами, и могут возникать внутренние конфликты. И здесь много нюансов, которые должны мы учитывать, как жители, но и УК должна быть профессионалом не только в эксплуатации жилья, но и профессионалом – как правильно работать с населением.
Д. Чариков:
Дело в том, что у населения, до сих пор еще корнями психологически население живет, частично, в Советском Союзе, когда это население было только лишь просителями. И те старые форматы (ЖЭУ, ЖЭК, ДЭЗ, ну, всякие такие страшные названия), люди туда ходили, втягивая голову в плечи, просить, сидели в этих очередях, и эта психология еще в какой-то степени осталась. Но, став собственниками жилья, люди по-прежнему просят. Или, по крайней мере, так вот еще немножко себя ощущают – как просители, а тем не менее жители (собственники в многоквартирных домах) являются заказчиками, а УК являются исполнителями. Насколько это соотношение присутствует вот этих просителей действительно к работодателям, как на ваш взгляд?
Т. Вепрецкая:
Вы знаете, переломный момент все-таки произошел в момент, когда ввели лицензирование. Большинство компаний поменяли свой ракурс в сторону жителей. Притом что само лицензирование не сможет решить вопрос качества услуг, оно не сможет решить те ключевые вопросы: с аварийным жильем, с теми недоделками, которые еще с советского периода тянутся в домах, но то, что жители теперь защищены хотя бы со стороны государства. И есть реестр УК. Посчитали, проанализировали, кто есть кто, заставили директоров обучиться и сдать аттестационный экзамен. Ну, по крайней мере, подошли к этому профессионально.
Д. Чариков:
А можно говорить так, что лицензирование и лицензия – это не панацея от всех бед, а некий инструмент, ну, плетка, которую дали в руки собственникам, и
которые могут ей воспользоваться? Ну, это крайний, естественно, случай – инициировать отзыв этой самой лицензии, но, тем не менее, это все-таки и какой-то инструмент влияния на УК.
Т. Вепрецкая:
Абсолютно верно. Два судебных решения по предписаниям ГЖИ – и дом уходит в другую компанию. Все равно УК наказана тем, что она потеряла дом. Такие факты имеются, а вот отозвать саму лицензию – это очень сложно, хотя есть судебные решения, пошли уже в этом году и в прошлом году. Да, действительно, отзывают. Ну, знаете, вот один дом – конфликтный, другой не конфликтный и живет хорошо. Когда отзывается лицензия – это же отзывается от всех домов. Поэтому тут тоже не всегда понятно, почему должны страдать дома, у которых нет конфликта с этой УК. Мне кажется, здесь должен быть инструмент – когда УК для всех плоха, тогда у нее и забирают лицензию.
Д. Чариков:
То есть конфликт может иметь локальный характер?
Т. Вепрецкая:
Конечно.
Д. Чариков:
С конкретным домом никак не получаются взаимоотношения?
Т. Вепрецкая:
Да.
Д. Чариков:
Хорошо, ну вот, опять же, не утихают споры по поводу самих УК – формата этих УК. Есть небольшие УК, которые выполняют некую посредническую деятельность между собственниками и подрядными организациями, а есть крупные компании, монстры даже, с большими объемами. И вот какая компания лучше, какая хуже – до сих пор такая дилемма существует. Как на ваш взгляд?
Т. Вепрецкая:
Нельзя судить – большая или маленькая. Большие компании бывают со своими подрядчиками, без своих подрядчиков, бывают со своими структурными подразделениями, без своих структурных подразделений. Бываю маленькие компании, у которых все выстроено, и работает все как часы. Все зависит от системы управления в самой УК. Придите на прием к директору – и станет все понятно: вас там ждут? и что вам обещают. Бывает так, что приходишь, а тебя не встречают, ты никому не нужен, значит, так работать будут: ты никому не нужен и в будущем будешь. А какие услуги они предлагают? Обязательно надо спросить: а как вы контролируете выполнение этих работ? То есть на входе нужно определиться. Я все-таки получу этот результат? Вот сейчас можно я посмотрю, в каком доме вы управляете и что вы там уже сделали так, чтобы мне это понравилось? Ну и какие дополнительные сервисные услуги. У нас, к сожалению, люди приходят и говорят: «Мне лишь бы все текло из крана». А на самом деле есть УК, которые прогрессируют в своем развитии, и они предоставляют массу дополнительных услуг, которые мне нужны в моей квартире. И я не бегаю и не ищу профессионального электрика и сантехника, который мне не подожжет мое оборудование в доме, в квартире, и сделает все так, чтобы еще и гарантия была предоставлена не на один год. Вот к таким УК надо присматриваться, они плодотворно работают. Это не зависит от того, какого она размера. Но маленькие не всегда выдерживают натиска со стороны ресурсоснабжающих организаций. Все зависит от той политики, которая работает в регионе. Есть в регионе благоприятные условия для совместной работы с ресурсоснабжающими организациями, есть – наоборот, никакой защиты, и вынуждены просто банкротиться.
Д. Чариков:
То есть маленькие компании больше подвержены каким-то внешним воздействиям в отличии от крупных?
Т. Вепрецкая:
Да, абсолютно верно.
Д. Чариков:
Но крупные компании, если мы говорим о том, что они работают с какими-то структурными, своими же, подразделениями, аффилированными или.
Т. Вепрецкая:
Не аффилированными. Все равно они.
Д. Чариков:
Все равно отдельно?
Т. Вепрецкая:
Да, они все в разных. Главное – какое внимание к человеку. И если я заказал – в какие сроки мне это будет выполнено. И не важно, кто это будет выполнять. Важно получить результаты, качественные результаты надолго.
Д. Чариков:
Но все равно четкого понимания, что лучше: маленькая компания либо большая компания, – с точки зрения контроля, хорошо, контроля над работой, деятельностью подрядных организаций, где этот контроль выстроен лучше?
Т. Вепрецкая:
Нет такого, и не может быть. Есть фактор личности, который влияет на все, в том числе, и как он управляет этим бизнесом. Или это не бизнес, а благотворительность. Все, что угодно. Но важно, как человек контролирует все процессы, или не контролирует. Может, ему это вообще не нужно, он поставлен для других целей – для того, чтобы просто просуществовать на этом фонде и уйти.
Д. Чариков:
Таким образом, получается, что дилемма – какая УК лучше (крупная или небольшая, такая камерная компания) высосана из пальца, по сути?
Т. Вепрецкая:
Абсолютно верно. Это не показатель качества.
Д. Чариков:
Возможностей.
Т. Вепрецкая:
И не показатель взаимодействий и возможностей. Показатели совершенно в другом находятся статусе. Если мы возьмем, допустим, компании, и мы их начнем сравнивать, мы не будем брать градацию «большая – маленькая», мы будем брать – а что делает сама УК? А как у нее выстроены взаимоотношения с ресурсоснабжающей организацией? А есть ли прямые платежи? А можно ли оплачивать онлайн? А сразу ли получаются платежи у ресурсоснабжающей организации или это через кого-то (посредник)? То есть наблюдать и смотреть, как работает УК, делать выводы.
Д. Чариков:
То есть не считать количество квадратных метров, которые находятся в оперативном управлении этой компании, а смотреть действительно на результат – что, как говорят, на выходе.
Т. Вепрецкая:
Абсолютно верно.
Д. Чариков:
Хорошо. Но есть еще такая форма как ТСН (Товарищество собственников недвижимости). Что вы скажете по поводу такой формы?
Т. Вепрецкая:
Данная форма надежна с точки зрения – это мои интересы, и представляют мои интересы такие же собственники как я. С другой стороны, у нас появляются еще и такие ТСЖ, нельзя сказать, что это повсеместно, но они делают погоду. Когда приходит председатель – он не знает, как управлять многоквартирным домом. А как бы хотелось, чтобы в моем доме был профессионал. И вот здесь важно – а кто физически управляет многоквартирным домом: или нанятый профессиональный управляющий или привлекли УК, или сам председатель обучился и решил посвятить свою жизнь этой работе. То есть главное – как, а то мы привыкли, что ТСЖ – это хорошо. Да, ТСЖ – это хорошо, потому что мы выстраиваем взаимоотношения между собственниками на более серьезной схеме взаимоотношений структурно, все собственники могут участвовать в правлении и принимать решения, но не производить эти работы. И если собственники на правлении приняли решение, что они будут отвечать за конкретную подрядную организацию, то нести будут ответственность собственники перед всеми остальными – здесь есть сложности. С другой стороны, это же мы сами принимаем такие решения, себе во благо, а не всегда возможно достучаться до УК. Где-то, наоборот, привлекают УК, и она выполняет эту роль.
Д. Чариков:
Здесь, я правильно понимаю, что вопрос лежит в плоскости – кто будет нести ответственность?
Т. Вепрецкая:
Конечно.
Д. Чариков:
В случае если такая форма как УК присутствует, то это полностью ответственность УК за качество работы?
Т. Вепрецкая:
Да.
Д. Чариков:
Если ТСЖ, точнее, ТСН, то здесь претензии нужно только к себе? И председатель этого ТСН, руководитель не всегда может.
Т. Вепрецкая:
К председателю. Председатель берет на себя полностью всю ответственность перед всеми собственниками, но выбирает председателя правление, а правление выбирают опять же собственники. Здесь, знаете, такой, длинный путь, и надо тоже понимать, определенный риск есть.
Д. Чариков:
Ну, выбирают иногда не профессионалов, лучших из лучших, а выбирают по личностным каким-то?
Т. Вепрецкая:
Вы знаете, это хорошие организаторы в основном. Это люди, которые обеспокоены своим жильем, и они правильные заказчики. И ТСЖ должно быть правильным заказчиком и контролером, но не исполнителем (если нет профессионала).
Д. Чариков:
Хорошо, но как тогда коррелируется такой формат как ТСН с другим институтом, который называется «председатель Совета многоквартирных домов»? Тоже есть такой институт, и тоже есть председатель, только – председатель Совета. Нет ли здесь какой-то аналогии – ТСН и Совет?
Т. Вепрецкая:
Это абсолютно разные способы управления. ТСЖ полностью выполняет функцию управляющего, он принимает решения и контролирует, а Совет дома принимает решения по определенным вопросам, на которые его уполномочило общее собрание, и взаимодействует с управляющей организацией. Это хороший вариант. Почему? Потому что раньше, когда такие институты не были приняты как официальные, то невозможно было передать полномочия, и текущие вопросы, которые возникали по ходу, зависали до общего собрания. А собрать собрание очень сложно. Поэтому этот институт позволил решать более оперативно ряд задач, ну и плюс появился контрольный орган над УК, дополнительный, и это те же самые люди, которые проживают в этом доме. Очень удобный вариант.
Д. Чариков:
А можно председателей Советов многоквартирных домов рассматривать как неких представителей? Дело в том, что в доме живет много людей, разных совершенно, и по характеру и по роду занятий, и у каждого есть свое мнение. Председатель как бы аккумулирует, генерирует все эти мнения в одно и вырабатывает какую-то одну понятную, простую конкретную точку зрения, да? И уже с этой точкой зрения приходит либо в органы власти, либо в УК, либо еще куда-то. Почему? Потому что если это все делать коллективно – это будет большой-большой, ну, все знают, что это будет – много крика и мало толка.
Т. Вепрецкая:
Не всегда эффективно.
Д. Чариков:
Да. Хорошо, уважаемые радиослушатели, видеозрители, сегодня с нами Татьяна Вепрецкая – директор Национального Жилищного Конгресса, член Экспертного совета Комитета по жилищной политике и ЖКХ Государственной Думы РФ. И следующий вопрос, который мне хотелось бы обсудить, и мы его сейчас обсудим, – это вот эта пресловутая интернетизация. Модное слово. И суть которой, в общем-то, заключается в том, что мы постепенно уходим от человеческого фактора, от ручного так называемого опять же управления к режиму онлайн. И появляются опять же такие институты, инструменты, как ЕИРЦ (расчетные центры). Ну вот, что вы можете рассказать про ЕИРЦ?
Т. Вепрецкая:
Дело в том, что ЕИРЦ – это очень замечательная организация, если правильно к ней подойти. Она аккумулирует всю информацию от сторонних поставщиков услуг, таких как: УК, Расчетный центр. Ее главная задача – правильно рассчитать платеж, выставить квитанцию, направить квитанцию жителям. Вот на счет сбора денежных средств – это второй вопрос. Мое мнение – что денежные средства должен собирать или агент, или банк, или банковский агент. И информационный расчетный центр не должен заниматься деньгами. У нас всегда был, как говорится, камень преткновения: а куда ушли мои деньги? И всегда спрашивали с ЕИРЦ: почему он собирает эти деньги, почему он задерживает. Вот чтобы его не было, надо просто исключить такую возможность, и тогда это ИРЦ не будет нарицательным плохим именем. Ведь он выполняет абсолютно правильную функцию, и поддержание такого продукта стоит огромных денег, и когда эта стоимость распределяется между всеми участниками рынка, оно становится и дешевле, и качественнее. Чего нельзя допускать? Монополия в этой деятельности. Я могу обратиться как ТСЖ, как УК в любой Информационно-расчетный центр, который мне рассчитает эту плату, а может, я у себя ее буду рассчитывать, если мне это будет эффективно. Все прекрасно ищут лучший вариант, и качественный вариант, с малыми погрешностями, но нельзя забывать о том, что всегда есть вот эта монополия – кто принимает деньги. И хотелось бы от этого уйти, поэтому и готовится законопроект для того, чтобы у нас снизить такие потребности сторонних организаций – прийти собрать деньги, попользоваться ими и уйти.
Д. Чариков:
Дело в том, что монополии – не всегда плохо. Понятный и контролируемый оператор, агент, назовем так, ЕИРЦ, который собирает деньги. Ну, мы все прекрасно знаем, что появление ЕИРЦ не случайно. Такие проблемы как огромные денежные провалы, задолженности, они были, и в первую очередь они беспокоили ресурсников. «Где наши деньги?» – спрашивали ресурсники. И также важно решение этой проблемы было и для обычных жителей. Почему? Потому что жители платили деньги исправно, а им отключали свет за долги.
Т. Вепрецкая:
Наверно, это не правильно – проблема была не в этом. Ведь у нас написано, что с момента оплаты (даже в ЕИРЦ) считается – уже исполнена обязанность по оплате, а вот деньги до ресурсоснабжающей организации, до УК не доходили, и выполнить те или иные работы, предоставить услуги затруднительно, денег на это нет. И это проблема именно сбоя системы в целом, а жители, они на себе это не чувствовали – с точки зрения, что они заплатили, а деньги не увидели, о том, что они зачислены. Нет, они зачислены, только выполнить им работу невозможно.
Д. Чариков:
То есть деньги не поступили?
Т. Вепрецкая:
Да. И в этом проблема колоссальная.
Д. Чариков:
Ну, мне кажется, для ЕИРЦ, если ранжировать приоритеты, важнее деньги вовремя перечислить туда, к ресурсоснабжающим организациям?
Т. Вепрецкая:
Очень хотелось бы, чтобы это было так.
Д. Чариков:
Хорошо, но, тем не менее, ЕИРЦ – это уже свершившийся факт, и работает, и порядка стало больше, как мне кажется.
Т. Вепрецкая:
В каждом городе они есть. Они очень эффективны в большинстве городов, но есть вот эти маленькие изъяны, которые портят погоду. Это очень мало случаев, но они как раз лихорадят рынок.
Д. Чариков:
Есть еще такое мнение, которое тоже часто звучит, что, по сути, некая коммерческая организация, каковой является ЕИРЦ, входит в каждый дом, в каждую квартиру. И, соответственно, может использоваться как элемент влияния, в том числе и как рекламодатель.
Т. Вепрецкая:
Само ЕИРЦ не может это сделать.
Д. Чариков:
Ну, понятное дело. Мы получаем квитанции как в старое доброе время – перехода от Советского Союза не знаю даже к чему, ну, к первоначальному этапу накопления капитала, как называют этот период. На квитанциях на обратной стороне очень часто.
Т. Вепрецкая:
Идет реклама или информация какая-то.
Д. Чариков:
Да, размещается реклама. Вот ЕИРЦ, по сути, может, в общем-то, зарабатывать деньги и таким образом.
Т. Вепрецкая:
Да, но ведь это контролируемо заказчиком этой платежки. И в договоре обычно про рекламу все прописано. Если УК считает, что пусть будет реклама, то она и будет нести ответственность перед правоохранительными органами, перед своими собственниками, которые будут возмущаться: почему я получаю такую рекламу. С другой стороны Информационно-расчетный центр это делает не случайно. Это снимает стоимость этой работы. И если это обоюдное согласие всех сторон: и УК, и собственники проговорили на общем собрании, – тогда это все правильно. А вот если это – вдруг появляется такая реклама и тебе навязывают, а еще она может быть рекламой, которая несет угрозу для наших УК. Установка приборов учета – мы столкнулись с этой проблемой. И, оказывается, эти компании не несут никакую ответственность, и УК первый раз о них слышит. И не надо устанавливать в этих домах заново приборы учетов, в которых они обращаются. То есть есть нюансы, которые надо регулировать, хотя бы на уровне договора.
Д. Чариков:
То есть на обратной стороне этой квитанции может содержаться, конечно, информация, но это не означает автоматически, что это правда и ничего кроме правды.
Т. Вепрецкая:
Нет.
Д. Чариков:
Это всего лишь реклама.
Т. Вепрецкая:
Это реклама, которая должна быть проговорена сторонами – что они допускают такую возможность.
Д. Чариков:
То, есть иными словами, УК может позволить, назовем это так, разместить такую рекламу, но для этого она должна оповестить всех собственников (жителей дома) и заручиться согласием. В принципе, это не плохо.
Т. Вепрецкая:
В договоре должна быть норма, позволяющая это делать, для того чтобы снизить операционные затраты. Не обязательно надо оговаривать конкретных каких-то рекламодателей, нужно оговаривать – какая это должна быть реклама, и какую ответственность несет то лицо, которое выпускает эту рекламу, то есть конкретно ЕИРЦ или УК, которая согласовала эту рекламу.
Д. Чариков:
Таким образом, в общем-то, реклама не исключается, но.
Т. Вепрецкая:
Но должна быть регламентирована.
Д. Чариков:
Да. И все должны понимать, что не всегда то, что написано на заборе, на самом деле соответствует. К рекламе нужно.
Т. Вепрецкая:
Да, есть риски.
Д. Чариков:
Есть риски, и эти риски, в общем-то, нужно понимать.
Т. Вепрецкая:
Да.
Д. Чариков:
К сожалению, у нас до сих пор еще много людей не очень готово нести эти самые риски. Вот это вот потребительское какое-то вот отношение. Став собственниками, тем не менее, ментальность собственника еще не до конца в голову пришла. Это касается, в том числе и частных инвесторов строительства.
Т. Вепрецкая:
Конечно.
Д. Чариков:
Которые называются дольщиками, кстати. Которые квартиру покупают, как они считают, а вот риски, которые заложены в любом коммерческом проекте, инвесторами которого они являются, к сожалению, брать они не хотят. Кстати, собственники. Став уж собственником собственной квартиры и части жилого дома, люди должны понимать, что каким этот дом будет – это в том числе и их (людей) участие в этом.
Т. Вепрецкая:
Знаете, здесь не просто – какой дом будет. Для этого и система капитального ремонта была предусмотрена. Она не настроена на то, что за все будет платить государство. Это система, которая позволяет профинансировать те виды работ, которые необходимы в доме, капитального характера. И позволяет привлечь сторонние лица для выполнения этих работ. Создан инструмент, когда житель сейчас уже может принять решение и сделать сейчас улучшение в своем многоквартирном доме и жить с этими улучшениями, а не завтра, через тридцать лет. Проблема в непонимании – что можно сделать. Может быть, еще недостаточно информирования происходит. Может быть, недостаточно мы занимаемся предложениями на этом рынке, в том числе финансовых предложений. Ведь без денег ничего не сделаешь: надо каким-то образом взять займы, кредиты, решить эту проблему. И потом наполнять тот самый фонд, для того чтобы скомпенсировать все эти вещи. Плюс мы забываем, что чем больше мы вкладываем в дом, тем меньше мы платим за коммунальные услуги. Здесь надо еще и грамотный подход. Если я проведу энергоэффективный ремонт, сокращаю потребление тепла, то в результате я еще и за счет этого окуплю этот ремонт. Но надо быть грамотным заказчиком в этой ситуации.
Д. Чариков:
По поводу капремонта, если уж мы коснулись этой беды, как многие люди считают. Вот свалились такие платежи, а что, собственно говоря, было ждать иного? Ведь если человек стал собственником, бремя обслуживания этой самой собственности – это, в общем-то, рано или поздно должно было произойти. Никто не будет ремонтировать ваш автомобиль, ваш автомобиль, подчеркиваю. И никто не будет ремонтировать ваш дом. Хотя вот такая проблема, такая правовая коллизия существует. С квартирой-то все понятно, и с местами общего пользования, а вот чей дом?
Т. Вепрецкая:
Многие говорят о том, что дом – это не объект недвижимости. Да, это действительно так. Это некий конгломерат оборудования, конструктивных элементов и т.д. Но когда дело доходит до суда, в доме появляются собственники. И все решается независимо – объект это недвижимости или не объект недвижимости. Все равно решения принимаются в пользу тех, кто должен это исполнить. И здесь, наверно, самое важное совсем другое. Вот когда говорят: «собственник, собственник». Есть обязательства государства, мы не будем отрицать, его должны выполнить. Это уже не все дома. Есть дома, которые ремонтировались. Есть ситуация, когда УК делают предложение, а жители отказываются из-за непонимания: а чего же они должны в результате получить. Знаете, грамотный подход донесения информации у нас еще отсутствует. И когда начинают говорить, что вот я вам сделаю за эти деньги вот это, вы в результате получите вот это, и это в вашем кошельке приблизительно – сто рублей в месяц, я не видела еще ни одного жителя, который бы отказался, у которого все услуги начали циркулировать по часам. Но если нам говорят о том, что я вам сделаю лифт, но не пообещают, что этот лифт будет работать, там, 10 лет, то навряд ли граждане примут такое решение. К сожалению, мы страдаем донесением информации, даже вплоть до того, что мы доносим иногда ложную информацию, лишь бы только население приняло решение. А потом мы за это отвечаем сами. И собственник находится между двух огней (а куда ему податься): и хочу комфортно жить и, вообще-то, тут еще Управляющей компании надо платить, а еще надо в фонд платить. Так кому надо платить?
Д. Чариков:
Можно говорить о том, что присутствует некий кризис доверия?
Т. Вепрецкая:
Да.
Д. Чариков:
Когда мы говорим об энергоэффективном ремонте, естественно, мы понимаем, что это дело хорошее, дело нужное и полезное. Но когда мы говорим о том, что нужно в это дело вложить деньги, то первая реакция: «Нет, все, спасибо. Тогда не надо». Мы забываем о том, что это дело хорошее, нужное и полезное, что оно экономит дальнейшие денежные средства. Но как только заходит речь о том, что нужно за это заплатить на входе, купить этот самый входной билет, человек говорит: «Все, нет, спасибо. Нам это не нужно». Вот почему это так: то ли это проблема донесения информации, то ли это проблема кризиса доверия?
Т. Вепрецкая:
Это проблема кризиса доверия. «Я ничего не получу взамен».
Д. Чариков:
Деньги соберут.
Т. Вепрецкая:
Да-да. А как оценивают? Вот тариф подняли: «Ой, я опять стал столько же платить!» Никто не думает о том, что подняли тариф, – и объем-то у тебя уменьшился, а ты платишь столько же. И это не рассчитывается, к сожалению. Да, действительно, не просто кризис доверия, а непонимание результата еще, ко всему прочему: какой мы получим результат. Нельзя ни в коем случае оценивать результат по энергоэффективности в деньгах, надо его оценивать в объемах потребления: потреблял столько, и буду потреблять совершенно другие единицы. И спрашивать. И если эти единицы не совпали в процессе, тогда это взыскивать с той компании, которая делала, и с управляющей в том числе, если она пообещала и не выполнила. Вот кризис доверия – он всесторонний, он не только со стороны как бы собственника надуманный, нет. И не всегда выполняют свои обязательства и сторонние организации, которые приходят делать этот самый энергоэффективный ремонт: говорить можно одно. Знаете, у нас иногда энергоэффективность сводится к установке прибора учета. Но это одним днем эффект, не более того. И ни в коем случае нельзя делать приборы учета там, где не было ремонта. Это катастрофа. Это вообще, как говорится, профанация в своей деятельности. Для того чтобы получить какой-то денежный эффект от установки прибора учета говорят, что это эффективность, а в результате мы получаем просто обман жителя. И тогда уже точно УК (или ТСЖ) не может переломить эту ситуацию и сказать: «Ну, энергоэффективный ремонт – это не прибор, это все остальное». И им говорят: «Нет, нам хватило этого дорогого прибора».
Д. Чариков:
Да. Мы заплатили: этот прибор есть, а экономии нет. И здесь я хочу спросить: может быть, не знаю (есть такое слово «манипуляция»), может быть, элемент неких манипуляций, в хорошем смысле, если это возможно вообще, применять в процессе выстраивания диалога с людьми? Мы все любим фокусы, да? И они производят на нас неизгладимое впечатление, потому что: во-первых, этот фокус здесь и сейчас, он яркий, и мы говорим: «Вау!» Может быть, недоверие к капремонту заключается в том, что деньги сегодня, а где-то там, далеко-далеко, через много-много-много лет, может быть, будет какой-то результат. Вот если бы эти отношения строились: сегодня деньги, а завтра – бац! что-то изменилось. Не знаю, ну вот, на потребу, что называется публики. Человек вышел, увидел, что: «О! вот он результат». Пусть небольшой, пусть это демонстрационный какой-то, вот в чистом виде.
Т. Вепрецкая:
Результат.
Д. Чариков:
Да-да-да. Но ведь дело в том, что никто не работал с населением. В результате получили огромный негатив. Негатив, который никак не обоснован. Вот я лично разговаривал с различными людьми, и реакция была сугубо отрицательной: «Капремонт? Не дождутся они от меня ни копейки!» Это говорили не только представители, скажем так, бюджетники, это говорили бизнесмены (люди не бедные): «Сколько? Два рубля? Не получат они с меня эти два рубля!» То есть это отрицание очень сильное. Это результат чего, как вы думаете?
Т. Вепрецкая:
Это результат недоверия к власти.
Д. Чариков:
Как с этим бороться?
Т. Вепрецкая:
Самый простой вариант. У нас есть два вида спецсчета: спецсчет, который формируется у регоператора, спецсчет, который формируется непосредственно владельцем счета или УК или ТСЖ. Знаете, когда возникает такое недоверие, своими деньгами надо управлять самим. И когда кричат: «А я не верю и не хочу, и не буду!», кто же запрещает: иди и забирай эти деньги себе на спецсчет и делай сам ремонт, и делай в те сроки, когда тебе удобно. Но не все хотят на себя еще взять ответственность, поговорить-то поговорили, а надо же еще и отвечать за это. И платить надо вовремя на этот спецсчет, для того чтобы его опять не забрал регоператор. И это тоже важный момент, ведь это некая страховка государственная, для того чтобы этот счет наполнялся, и, по крайней мере, эти обязательства были фиксированы. Но это трудность со стороны нас – когда мы говорим, а делаем все по-другому. Ну, или надо хотя бы обратиться, вообще-то, к кому-то и сказать: «Вот я не доверяю». А вообще фонд капитального ремонта изначально вводился с целью – сначала все создадим, а потом все перейдут на спецсчет и они будут сами распоряжаться этими деньгами. Но так не происходит, потому что очень много молчунов, нежелание. Вот то, что мы видим. И с недоверием, знаете, можно бороться как угодно, но это вот личное имущество мое, и я должен сам решить, как мне с этим имуществом жить.
Д. Чариков:
Возможно, нужна смена поколений, может быть, которая вытравит вот эти последние остатки этого потребительского советского, за нас все решали, за нас все делали. Самая последняя инстанция, до сведения кого доводили, это были граждане.
Т. Вепрецкая:
Знаете, это неплохо. Пусть лучше так и останется, потому что Европа живет мнением: обо мне побеспокоится не только государство, но и структуры, которым я заказал услугу. И в УК в Германии можно обратиться, чтобы письмо канцлеру написал по моим проблемам, личным проблемам. И они не откажут. А у нас это воспринимается негативно, потому что у нас доступ до УК или ТСЖ другой. И, знаете, здесь надо воспользоваться грамотно тем, что жители хотят, они востребуют эту услугу. Что плохо? Невозможно выполнить эту услугу бесплатно. Надо все равно оценивать эти возможности. И государство тоже. Что оно делает? Оно финансирует те или иные работы тоже за деньги, и оно их изыскивает очень долго. Быстрее получится у самих собственников.
Д. Чариков:
То есть, одними словами, государство не дарит людям деньги.
Т. Вепрецкая:
Нет, не дарит.
Д. Чариков:
Оно финансирует, оно ждет возврата этих денег.
Т. Вепрецкая:
Конечно.
Д. Чариков:
Это касается средств и капремонта, и, в общем-то, всего остального. И здесь вот, я уже фантазирую, в УК можно обратиться, может, мы доживем до этого счастливого момента, и по вопросу, ну, совершенно не касаемого.
Т. Вепрецкая:
Конечно. Как к представителю моих интересов.
Д. Чариков:
Да, именно. Расстроился рояль в одной из комнат – куда бежать? В Управляющую компанию.
Т. Вепрецкая:
Вы знаете, это очень даже замечательная, прекрасная история, которая была. И УК, которые развиваются и делают из этого бизнес и получают доход, они выполняют эти услуги сами, когда к ним обращаются по поводу: найдите нам хорошего специалиста, качественного. Выполняют эту роль.
Д. Чариков:
Боюсь, что наши УК скажут: «С ума сошли! Вы куда пришли вообще? Вы о чем?»
Т. Вепрецкая:
В большинстве случаев да.
Д. Чариков:
Увы!
Т. Вепрецкая:
Но есть уже те, которые смотрят правильно, в сторону жителей.
Д. Чариков:
К огромному сожалению, мы не успеем в этот раз обсудить такую проблему, как неплательщики (она тоже существует, и она действительно серьезная) и как с этим быть, бороться и как ее решать, и как, с другой стороны не затронуть конституционные права граждан, которые тоже есть. К огромному сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас в гостях сегодня была Татьяна Вепрецкая – директор Национального Жилищного Конгресса, член Экспертного совета Комитета по жилищной политике и ЖКХ Государственной Думы РФ. И, действительно, УК может быть хорошей, она может быть плохой, она может быть ужасной, но в этом в большей части лежит и заслуга, а порой заслуга в кавычках, тех самых людей, нас с вами, собственников жилья, собственников многоквартирных домов, которые нанимают эту компанию.
Т. Вепрецкая:
И позволяют так делать.
Д. Чариков:
И позволяют ей. Кстати, помните это всегда.
Т. Вепрецкая:
Да.
Д. Чариков:
Не вы, мы для УК, ради нее, а это она приходит, заходит в наш дом, чтобы обслуживать наши интересы. Ну что ж, огромное спасибо! Я надеюсь, не последний раз. Мы не прощаемся с вами, а говорим «до свидания», до следующих встреч в программе «Жилищно-коммунальное хозяйство». Берегите себя, и всего вам доброго!