О. Шишкин:
- Здравствуйте. С вами Олег Шишкин. Ольга Пеленкова, к сожалению, с нами быть не смогла, но, я думаю, что всё равно разговор у нас будет интересным, очень необычным И, тем более, что гость у нас сегодня экстраординарный Это Андрей Гретчин. Он чайный мастер из музея Востока. Здравствуйте, Андрей.
А. Гретчин:
- Здравствуйте, Олег.
О. Шишкин:
- Андрей, а вот что такое чайный мастер? Что это за такое звание? В чём оно заключается? Я могу сказать, что однажды у меня был такой странный опыт. У меня был приятель японец, Он же в России и учился в университете, на аспирантуре причём, русский язык у него был очень хороший. Я как-то ему сказала про чайную церемонию, что у вас есть такая изысканная чайная церемония, а он как-то странно захихикал. Я говорю " а что ты так хихикаешь? Что это означает?". Он говорит " Ты знаешь, у нас на чайную церемонию обычно уходят мамы с дочками, которых трудно выдать замуж. И когда они приходят, там сидит чайный мастер, практически это сваха. И если говорят, что девушка пошла на чайную церемонию, значит у неё очень мало женихов и ее очень трудно выдать замуж". Поэтому все смеются, если человек пошел к чайному мастеру. А что такое в действительности чайная церемония? Ну, в частности китайская, Вы ведь представитель китайской школы чайной церемонии.
А. Гретчин:
- Ну и здесь, нужно смотреть более широко, потому что японская культура и в частности чайная церемония была сформирована на основе китайской. Поэтому изначально мы будем, конечно, говорить об истоках, а именно о китайской чайной церемонии. Также как и в Японии, также как и собственно это из Китая пришло в Японию, роль чайного мастера была чрезвычайно высокой. Один из известных таких мастеров чайных в Японии это Сан Нурике, который был личным чайным мастером императора.
О. Шишкин:
- То есть он был настолько влиятельным человеком? Он мог крутить министрами во дворе.
А. Гретчин:
- Да. Соответственно чайная церемония была сформирована в Китае. Китайская чайная культура насчитывает более 5000 лет, поэтому за это время сформировались достаточно такие устойчивые, даже этические нормы, которые пришли в чайную церемонию из мировоззрений, которые сформировались в это время в Китае. В частности из даоцизма, конфуцианства и буддизма, который пришел в Китай также. И на основе этих трёх основных столпов китайского мировоззрения, сформировалось такое мировоззрение как чайбуддизм. Мне кажется, оно в основном и послужило основой, которая легла чайную церемонию.
О. Шишкин:
- Я помню свое детство и тогда в советских магазинах, где, может быть, немного чего было, это было конец 60хх и начало 70хх годов, в этих магазинах был огромный плиточный чай, прессованный. Это были прямо настоящие куски, ни в какой даже не в упаковке, практически, в открытом виде. А это что за чай такой?
А. Гретчин:
- Это чай, который назывался у нас калмыцким, но изготавливался он в Китая провинции Хубэй. Такие, как вы говорите эти длинные плиты, они назывались чайные доски в Китае.
О. Шишкин:
- Их отводили в Калмыкию что ли? Почему?
А. Гретчин:
- Да, в Калмыкию, в Бурятию. Эти чаи доставлялись в прессованом виде. Я тоже их видел в Москве в 90хх годах, на Новом Арбате здесь недалеко в киосках, которые были установлены у Арбата. Там продавался такой плиточный чай.
О. Шишкин:
- Ну, он такой же, наверное, как Пуэр, какую Улун?
А. Гретчин:
- Ну, не совсем. Чай черный относится к категории черный. Это технологии, которые были ещё до шу Пуэра. Поэтому чай традиционно пили с молоком, с жиром, с маслом, с солью. Как это до сих пор осталась в Монголии, в Бурятии, в Калмыкии, в Чувашии, в Тибете.
О. Шишкин:
- А вот смотрите, сегодня за счёт того, что у нас нет Ольги, у нас на самом деле ещё есть один вид Наш стол, и те кто смотрит в интернете наши программы, они могут оценить, что у нас сегодня стоят чайные принадлежности и, наверное, мы сейчас начнем пить какой-то один из видов чаев.
А. Гретчин:
- Ну, разговоры о философии жизни, не могут происходить без чая.
О. Шишкин:
- Конечно! А что за сорт чая мы сегодня будем пить?
А. Гретчин:
- Я в принципе принес все виды чая, но поскольку я последнюю школу чайную проходил в провинции Гуандун, на горном массиве Фэнхуан, это чай Фэн Хуан Дан цун, который является одним из изысканных чаев.
О. Шишкин:
- Ну, всё-таки, вот это сама церемония, она происходит вот так вот по-простому, по-простому раскладывается чай, потом он будет заварен.
А. Гретчин:
- Мы с вами будем пить чай, когда когда-то пили в провинции Гуандун, это так называемое чаочжурское чаепитие, когда чай не взвешивался, он клался полностью в гайвань. Гайвань- это дословно переводится как чашка с крышечкой.
О. Шишкин:
- А потом она разливается в чашке без крышки?
А. Гретчин:
- Совершенно верно. Размер чашки для чайной церемонии-это половина шарика для игры в пинг-понг. Если проводить чайную церемонию по канону, кто изначально чай пробуждается дыханием в таком предмете, который называется Чхахе. Чха- это чай, Хе - это дух чая. Но поскольку мы с вами на чаочжурском чаепитии, то мы с вами этот предмет оставим в сторону. До тех пор, пока чашечка будет ставиться таким образом, вам всё время будет наливается чай, как только вы ее перевернете, тем самым вы молча показываете ведущему чайной церемонии, что вы на какое-то время воздерживайтесь от испития чая. Первый слой чая, он не пьётся, им споласкиваются чашечки.
О. Шишкин:
- Почему не пьется?
А. Гретчин:
- Потому что, чтобы распарить чайный лист, а также убрать мелкую фракцию, которая образуется в процессе хранения и транспортировки чая, а поскольку она в первом заваре, она может дать резкий всплеск вкуса чая.
О. Шишкин:
- А я вот пью даже первую заварку.
А. Гретчин:
- Но особенно, когда вы чай покупаете в супермаркетах, всё равно первый раз нужно слить. Тогда чайный лист он распариться и последующие заваривания она будет достаточно продолжительным, из чайного листа постепенно будут выделяться вещества, и экстракция будет происходить гораздо лучше. А также в некоторых традициях есть, что называется, знакомство с чашкой чая.
О. Шишкин:
- Ну, наверное, у этого чая есть ещё какое-нибудь предназначение? Помимо того, что он является каким-то вкусным. С чем он связан, допустим?
А. Гретчин:
- А чай отзывается улун. Улун дословно переводится как Черный дракон. Поскольку лист, приготовленный для заваривания чая, может быть похоже на летящего дракона или ползущую змею. Чай разливается по чашечкам. Даже в Чаочжоу не используют так называемые чхахе. Они именно пьют чай. Идеальное чаепитие на троих.
О. Шишкин:
- Скажите, Андрей, есть какие-то полезные вещества в чае, которые могут мне пригодиться на старости лет?
А. Гретчин:
- Ну, вы же не зря покупаете чай в супермаркете и пьете его. Может быть, вы чувствуете это интуитивно, что он вам может помочь. Даже в истории открытия чая упоминается о том, что чай как раз использовался в качестве продукта для оздоровления организма, и даже как противоядие, или лекарственное средство. Не зря мы с вами провели этот ритуал с ополаскиванием чашечек, поскольку это связано с тем, что в древности на церемонии могли присутствовать разные люди, даже незнакомые, и чтобы избежать каких-либо последствий, чашки дополнительно споласкивали горячим чаем.
О. Шишкин:
- Фантастика. Только сейчас я понял, к какой великой традиции я прикоснулся. Вот эти те люди, которые могли меня отравить, ну слава Богу они не присутствует на моих чаепитиях, хотя кто знает.
А. Гретчин:
- Да. Такие чаи могут выдерживать 25-30 завариваний. Обычно после 4-5 заваривания начинают выделяться наиболее активные вещества.
О. Шишкин:
- Обратите внимание, после 4-5 заваривания. А я вот думал, у меня вроде такое почти белый чай, но он еще действует.
А. Гретчин:
- Конечно, даже в Китае есть такое понятие, когда начали проводиться церемония в музее Востока, это почти 3,5 года назад, на церемонию приходил мужчина со своей семьей, которая очень активно изучала и практиковала традиционную китайскую медицину. И когда мы на церемонии перешли к выбору следующего чая, он сказал, что в Китае на церемонии китайцы сидят и пьют чай до состояния прозрачности настоя. И с точки зрения китайской народной медицины, биохимия и биология это объясняется следующим образом, что пока в чае есть активные вещества, что характеризуется цветом и вкусом, такой настой питают межклеточное пространство, а наша клетка окружена жировыми липидными мембранами, то есть через себя такие активные элементы не пропускает. А когда настой становятся практически бесцветным, но китайцы всё равно проливать горячую воду через лист, настаивают ее там, а поскольку вода обладает очень высокой информационной памятью и настаиваясь на чайном листе, она несет память в себе тех всех веществ, которые находится в этом растении, которые, кстати, являются лекарственными. В растении этих веществ более 700.
О. Шишкин:
- От чего она лечит это лекарство?
А. Гретчин:
- Как в Китае говорят- от ста заболеваний. То есть происходит профилактика организма.
О. Шишкин:
- Андрей, это что-то невероятное.
А. Гретчин:
- Китайскими специалистами рекомендована норма для того, чтобы был устойчивый терапевтический эффект, это не менее 400 мл чая в день. Но это не значит, что нужно заварить две большие кружки и не пить его, пока он остынет. Его нужно пить как можно горячее.
О. Шишкин:
- А вы знаете, я практически не пью часть сахара. Единственное, что я себе позволяю,я хочу очень получить от вас этот совет, насколько это логично... У меня есть финики, есть курага, только этим я собственно и пользуюсь.
А. Гретчин:
- Правильно, очень правильно. В Древнем Китае и это перешла традиция в Месопотамию, Среднюю Азию, там именно так чай и пьют. Так вот закончим по поводу прозрачности настоя. Китайцы проливают горячую воду через лист, настаивают ее там, несмотря на то, что настой становится достаточно прозрачным. Это какой настой клетка внутрь себя уже пропускает, таким образом происходит полноценные питание как межклеточного пространства, так и самой клетки, что даже в Китае ценится гораздо больше.
О. Шишкин:
- А что, человек, который находится в деревне, в колхозе, у них там тоже есть колхозы, он тоже думает и межклеточном пространстве?
А. Гретчин:
- Ну, конечно, такие вещи в Китае формировались постепенно, и все эти моменты отражены трактатах о медицине. Поэтому всё это есть. в Китае есть такая традиция, когда человек достигает определенного мастерства в каком-либо деле, он пишет трактат и последующие поколение не начинают всё с нуля, а пользоваться именно этими данными. Поэтому традиции передаются из поколения в поколение.
Кстати, был период в древнем Китае, когда такое чаепитие именно с такими лунами вытеснил из императорских пиров вино. Поскольку чай не давал похмельного синдрома, не давал привыкания, давал здоровье организму.
О. Шишкин:
- А в Китае же вроде пьют какие-то сладкие вина? Типа сливовые. Я не видел какой-то крепкий алкоголь.
А. Гретчин:
- Почему? У них есть очень знаменитые крепкие напитки. Китайские водки, рисовые.
О. Шишкин:
- Но они крепкие там, 20 градусов не считаются уже крепкие.
А. Гретчин:
- Вы не путайте с сакэ. Я посещаю иногда китайский культурный центр, там проводятся мероприятия с разными провинциями китайскими, и было одно мероприятие, на открытии привозили знаменитую китайскую водку, и она была 55-56 градусов. То есть натуральная. Это Царская водка.
О. Шишкин:
- Ну что же, очень тонкое занятие пить чаи. А вообще сколько сортов чая сегодня существует?
В Китае, допустим.
А. Гретчин:
- Понятие сорта достаточно широкое. И есть, например, в Древних трактатах китайских, в них описывается такое понятие, что всю жизнь будешь заниматься чаем до седых волос, но всё равно всех чаев не попробуешь. Есть определённая классификация чая. Например, когда я сказал, что принес все виды чая. Это не говорит, что я принес все виды чая по классификации, по степени ферментации, то есть это чёрный, красный, Лун, зелёный, белый.
О. Шишкин:
- Теперь внимание. Остановимся. Обычный русский человек, уже на протяжении нескольких веков, пьёт исключительно и черный чай. И этот чай изначально, скорее всего, тоже привозился из Китая, потом его стали привозить из Индии. И чай в России традиционно начали продавать сначала в Нижнем Новгороде, потому что там были восточные всевозможные базары, а потом он дошел до Москвы. Почему он, собственно, стал называется чаем? Что это означает? Это же не русское название?
А. Гретчин:
- Ну с какой стороны к этому вопросу подходить. Начнем с того, что вы упоминали, что Новгород, куда человек приходил за чаем, который после Новгородской ярмарки распространялся по России. Но есть данные, которые говорят о том, что Кунгур, который находится в Пермской области, изначально был чайной столицей России.
О. Шишкин:
- А у нас ведь, между прочим, были Мытищинские чаепития. Потом тоже китайский чай пили? Не индийский?
А. Гретчин:
- Да. Китайский чай по сравнению с индийским был дорогим, поэтому всё зависело от состояния хозяина, который мог себе позволить китайский, если нет, то соответственно пил индийский.
О. Шишкин:
- Скажите, а в зеленом чае есть статины?
А. Гретчин:
- Нет. Статины очень активно развиваются шэнпуэрах и то определенного вида.
О. Шишкин:
- Это определенный чай, да?
А. Гретчин:
- Да. Есть такой чай, который называется Шен Пуэр Цен Лян. Статины- это вещества, на основе которых изготавливать лекарственные формы, которые выходят из нашего организма тяжелый и плохой холестерин.
О. Шишкин:
- А как почувствовать на вкус статин?
А. Гретчин:
- А вы не можете. Если мы чувствуем терпкость ее горчинку в чайном настое, это показатель того, что там присутствует растительное алкалоиды, они для нашего организма тоже необходимы И, несмотря на то, что очень много разных публикации, которые говорят алкалоиды в частности кофеин он вреден. Ну как раз в чайном листе есть целая группа растительных алкалоидов, это чайный кофеин, тиин, теанины. Они стимулируют сердечно-сосудистую деятельность, делают стенки сосудов более эластичными, а также способствует расщеплению жиров.
О. Шишкин:
- То есть практически, к врачу ходить не нужно, если будешь регулярно пить чай.
А. Гретчин:
- Если вы будете пить каждый день китайский высокосортный чай, врачи, медики, фармацевты останутся без работы.
О. Шишкин:
Это просто фантастика. Андрей, вот еще какой вопрос. Меня всё-таки лечебные аспекты больше интересует. Я пришёл к одной моей знакомой, она сказала: «У меня были какие-то проблемы со зрением и мне привезли из Таиланда чай синего цвета, я стала пить и у меня стало налаживаться зрение». А что неужели есть синий чай?
А. Гретчин:
- Ну, во-первых, это не чай. синий, так называемый чай, это на самом деле тайландский напиток, который делается из материкового горошка. Это, например, тоже самое растение, что у нас мышиный горошек, который растет на полях. Этот напиток делают из этих цветков. И, наверняка, вы встречали информацию о том, всё что связано синим цветом в природе, это улучшает зрение, в частности черника, например. Ну, если использовать для улучшения зрения какие-либо растения синего цвета, необходимо их еще правильно обрабатывать листья, цветы. В Китае к чаю относятся очень серьезно. Даже в провинции Юнань, где производятся наивысшего качества пуэры, есть научно-исследовательский институт, специалисты которого с помощью современных методов диагностики, с помощью современной аппаратуры вывели 12 новых лечебных свойств этих видов чая. И одним из них является то, что пора считается лекарственным средством прямого назначения сахарного диабета 2 типа, а также есть такая позиция под 12 номером, то что чай пуэр улучшает зрение.
В прошлом году было вручение Нобелевской премии и японский ученый получил получил эту премию за то, что установил причину возникновения таких заболеваний как сахарный диабет, болезни Альцгеймера, хотя в Китае известно об этом уже давно, у них в древних трактатах пишется, но тем не менее, в современном мире он официально это доказал с помощью современных методов диагностики и научного подхода. Мне этот его заключается в том, что он выделил белок, который вырабатывает наша печень при нарушении обмен веществ, которые как раз нарушают вот эти сосуды. А чай нам соответственно помогает в том, что восстанавливает структуру печени, улучшает обмен веществ, поэтому, конечно.
О. Шишкин:
- Я бывал на чайных фабриках, начальник заводах в Индии. Я был там и в долине Кангро, я был там в штатах Керала, Тамилнанд и, конечно, я был на цейлонских плантациях. Там делается чай разный и чёрный, зеленый, который ещё не прошёл вот эту самую ферментацию. Когда-то это были в плантации, созданные британскими компаниями, потому что англичане вывезли чаи, естественно, всё равно из Китая.
А. Гретчин:
- Внесу заметочку. Они пытались вывести чай из Китая и начать его высаживание в Индии. Но китайская Камелия, из которого делают китайский чай, она в регионах Индии, где ее высаживали, не прижилась из-за очень сухого жаркого климата. А английскими исследователями в штате Ассам, была обнаружена Камелия китайская camellia sinensis, идёт там назвали Камелия ассамская и как раз она послужила основой ее разведения в Индии.
О. Шишкин:
- Ну, я должен сказать, когда я был в Индии, индийцы предпочитали всем чаям чай ассамский. Этот чай очень крепкий.
А. Гретчин:
- Совершенно верно, по китайской классификации это красный чай.
О. Шишкин:
- А пили ли Вы зелёный чай из Долины Кангра? Это на севере Индии. Я был там на заводе.
А. Гретчин:
- Я поскольку чаем занимаюсь совершенно недавно и до индийских чаев добираюсь только-только, и вы совершенно правы, что в Индии есть и высокосортные чаи. Один мой знакомый бельгиец, с которым мы познакомились на выставке "Чай, вино, поэзия", прислал мне несколько посылок из Индии и как раз те регионы, которые назвали это Ассам, считаются как раз регионами, где прорастает самые лучшие чаи.
О. Шишкин:
- Да, даже уже созерцание этих мест, вызывает ощущение восторга. Потому что ты едешь по такой странной равнине, на самом деле она спускается с гор волнами, эти волны зелёного, изумрудного цветов. И потом, когда дорога сворачивает уже джунгли, а там джунгли достаточно серьезные и создается полное ощущение какого-то сказочного наваждения, потому что через минуту снова оказываешься среди этих изумрудных чайных плантаций. Смотрите, в Индии есть ещё одна такая тонкость, что там прямо в плантации высаживаются такие деревья, у которого вырубаются все ветки и остается один голый ствол, но именно это там, где выращивают и близкие к эл грею, потому что считается что эти корни этих деревьев они позволяют придать какой-то особой оттенок. А если в Китае какие-то тонкости, связанные с выращиванием разнообразных сортов чаев?
А. Гретчин:
- Есть. Но, во-первых, в дикорастущем виде чайные деревья в Китае растут, например, в Юнане, который мы отмечали, и как раз там за счёт того биомногообразия, которое находится в этих тропических зонах, чайные деревья, их листья, напитываются очень большим количеством элементов.
О. Шишкин:
- Мы опять же говорим, что это горные районы.
А. Гретчин:
- Да. Это около 1800-2400 метра над уровнем моря. Но это не совсем город, это как бы такие, скажем, холмы. Это природные условия. А в Китае, это в Древних трактатах упоминает, были специальные тайные плантации, где чайные деревья или кусты высаживались вперемешку с персиковыми деревьями. И во время цветения пыльца с персиков цветов переходила на чайные листья, их собирали, император наслаждался вот этим тонким ароматом. А сейчас такую традицию делают, когда чайные кусты высаживаются вперемешку с жасмином.
О. Шишкин:
- Я помню, в период моей юности, я был на съемках в Грузии, где тоже рос чай, причем чай зелёный. Он считался одним из лучших. А кто собирает вообще-то чай? На советских картинках показано, что часть собирали женщины в плетеных шапках. Но в Грузии в этот время собирали заключенные. Кстати, по поводу пыльцы, цветение было настолько интенсивным, что охрана на вышках, которая стояла, она от этой пыльцы могла упасть в обморок, потому что был очень мощный настрой, то практический четверг поднимался в воздух и человек мог просто упасть. И такие случаи бывают.
А. Гретчин:
- Вот вы упомянули Грузию. У меня сейчас очень интересные всплывают моменты, появляются именно в этом году, почему-то я раньше их не встречал, и многие люди приходят и говорят об этом, и в соцсетях появляется информация. Оказывается, первый чай, который попал в Россию, был выращен именно в Грузии. В 1893 году наш предприниматель Попов пригласил по контракту с китайского специалиста.
О. Шишкин:
- А какие сорта были тогда, вы помните?
А. Гретчин:
- Зелёный чай. Потому что зеленый чай в Китае считается чаем одного светового дня. Он быстро делается. А также делается и красный чай. Как раз этого места чай поставлялся Российскому императорскому двору исключительность. В 1900 году на выставке в Париже этот чай занял первое место, потому что китайский чай не был представлен, поскольку Китай был оккупирован, и соответственно чай, выращенный китайским специалистом, в Париже занял первое место.
О. Шишкин:
- Ну, наверное, он был всё-таки большим мастером. Скажи всё-таки ещё, Андрей, а что самое главное в чае, когда мы его пьем? Какой эффект самый важный во время чаепития?
А. Гретчин:
- В китайской церемонии различают 4 -5 основных моментов, это прежде всего аромат чая, его вкус, его цвет, его послевкусие и последнее это то состояние, которое он дает.
И, кстати, специалисты пришли к выводу, что пуэр считается чаем 21 века, поскольку основными заболеваниями 21 века является стресс и депрессия. А пуэр помогает восстановить психоэмоциональное состояние и оздоровить организм на физическом уровне.
О. Шишкин:
- Да, конечно, большинство заболеваний как психических, так и физических, у нас возникает от стрессов, потому что, когда мы нервничаем, организм часто разрушается. Если чай является панацеей, я думаю, что его нужно пить обязательно. И, конечно, себя нужно баловать оттенками в этого прекрасного и удивительного напитка.
А. Гретчин:
- Мы, когда были нас провинция Гуандун, на горе одинаково Феникса, а потом с этой плантации, даже не с плантации, а с сада старых деревьев и самое старое дерево, которое я видел это дерево, которому 1000 лет. Оно высажена на горе, в чайном саду, у подножия находится как раз монастырь, который называется монастырь истинного покоя.
О. Шишкин:
- Андрей, мы уже идём к концу наши передачи. Сегодня, когда вы проводите чайные церемонии в своем музее Востока, к нам приходят разные люди, разные ли они со временем и что за волны? И что за люди приходят к вам?
А. Гретчин:
- Люди приходят такие, Каким я был 4 года назад и когда я не знал ничего о китайском чае. Соответственно, после церемонии у 95%, может быть, даже больше, меняется представление не только от чая, но и также себе самом.
О. Шишкин:
- Чтобы Вы могли пожелать нашим интернет-зрителям, нашим радиослушателям?
А. Гретчин:
- Я бы, наверное, пожелал, избавляться от основных 3 моментов в нашей жизни- это страх, гнев и невидение.
О. Шишкин:
- Ну, может их можно, чашкой хорошего китайского чая? Смотрите, я сегодня получил очень нужно информацию о том, как мне исцелить мой стареющий организм. И сегодня, Андрей, рассказал нам фантастические секреты этого заварочного механизма, который продолжает действовать несмотря ни на что. И это, мне кажется, очень важно. Что ещё Вы могли бы сказать нашим радиослушателям, подводя итог наши беседы?
А. Гретчин:
- Быть здоровыми и не бояться изменений. Принимать всё новое не, не отвергать его. Ну, и выходить на свое предназначение.
О. Шишкин:
- Дорогие друзья, до скорого. Я думаю, что у нас ещё много вот интересных встреч, а вам я желаю хорошего чайного послевкусия всегда, при любых обстоятельствах, потому что чай делают нашу жизнь спокойной, размеренный и приводит к гармонии наш дух и восприятия жизни. Спасибо, до свидания.