Дмитрий Копылов:  - Добрый вечер! В эфире программа «Венчурный капитал». В студии Дмитрий Копылов и мой коллега, Владимир Скоков.

Владимир Скоков: Добрый день!

Сегодня в наших гостях Марк Мануйлов, руководитель инвестиционных проектов в группе компаний «Ренова». И мы поговорим о различных инвестиционных стратегиях при инвестировании в венчурные проекты. Здравствуйте!

 Марк Мануйлов:  Да, добрый день! Добрый день!

Дмитрий Копылов: Первый вопрос, который я бы хотел вам задать, это немножко расскажите о себе. Как вы пришли в эту сферу? Чем вы занимаетесь сейчас?

Марк Мануйлов: Я последние, наверное, уже практически 6 лет, 5,5 лет я работаю в компании «Ренова» - всем известная бизнес группа в России, одним из направлений которой я очень активно занимаюсь. Это как раз инвестиции в венчурные проекты, проекты в области технологий, проекты, связанные с новыми индустриями, те бизнесы, которые меняются достаточно часто. И сейчас очень часто появляются новые направления, как в России, так и за рубежом.

Тема, наверное, меня интересует ещё с моего университета. Я заканчивал Высшую школу экономики, занимался как раз вопросами информационных технологий. И с тех пор это очень близко моей душе. Ну и плюс, мне кажется, как и всем современным поколениям, очень интересны различные девайсы, гаджеты, и как всё это движется в будущее.

Владимир Скоков: Руководитель инвестиционных проектов – это кто в вашей компании?

Марк Мануйлов: Это человек, который отвечает, в принципе, в том числе за поиск проектов, обсуждение их на инвест комитетах группы, и дальнейшую реализацию этих проектов.

Дмитрий Копылов: Вот, расскажите, пожалуйста, каким образом именно в рамках вашей группы компаний, может быть, в сравнении с иными игроками на этом рынке, осуществляется принятие инвестиционных решений? Каким образом осуществляется выбор инвестиционных объектов, компаний, в которые вы инвестируете? И в целом процесс, как вы к этому подходите?

Марк Мануйлов: Я думаю, что  плюс-минус, во всех бизнес группах этот процесс осуществляется одним и тем же образом. Всегда есть те люди, которые пытаются находить инвестиции. Это могут быть акционеры бизнеса, это могут быть менеджеры венчурного фонда, это могут быть различные корпоративные структуры, которые занимаются «MNA». И дальше происходит стандартный процесс принятия решений на основе каких-то инвестиционных меморандумов, оценок по согласованиям условий сделок, цен на эти сделки. И в данном случае наша группа ничем не отличается от всех остальных. Принятие решений происходят плюс-минус тем же самым образом, как и во многих других венчурных фондах.

Дмитрий Копылов: Какой целенаправленный поиск компании, в которую возможно было бы инвестировать в рамках той деятельности, в которой вы занимаетесь? Потому что вы сказали, есть менеджеры, есть отделы «MNA» и т.д., которые могут в ходе, видимо, своей такой обычной деятельности выявлять компанию, в которую можно было бы инвестировать. А есть ли целенаправленный поиск таких компаний определённого сектора, сегмента, не знаю, стадии, зрелости и т.д., куда бы вы хотели инвестировать?

Марк Мануйлов: Да, безусловно, всё, конечно, начинается со стратегий инвестиционных. И для каждой конкретной бизнес группы, для каждого конкретного инвестора существует своя стратегия, каким образом он инвестирует. Мы чуть дальше поговорим о том, каким образом это можно делать, каким образом строятся эти стратегии, на чём они основываются. Соответственно, люди, которые занимаются этими стратегиями, впоследствии и занимаются тем, чтобы найти соответствующие компании, в которые они могли бы проинвестировать под реализацию этой стратегии.

Владимир Скоков: То есть, начинается всё не с некой какой-то перспективной ниши или каких-то проектов отдельных, каких-то технологий, а всё-таки начинается с типа, а как вообще инвестировать? И потом уже под это подбираются нужные проекты?

Марк Мануйлов: Безусловно. Каждый определяет те сектора, в которых он хочет присутствовать. Это стадийность, на которую он хочет инвестировать – это ранние стадии проекта, это средние, это выходы из финансирования. После чего определяется срок, с которым он хочет находиться в этих инвестициях, какая доходность требуется от этих инвестиций. В соответствии с этим подбираются те или иные компании, в которые можно проинвестировать.

Владимир Скоков: Это любопытный момент. Может быть, у вас есть пример какой-нибудь стратегии, и то, как под эту стратегию ищут проекты?

Марк Мануйлов: Безусловно. Можно взять, например, классический венчурный фонд. Допустим, возьмём какой-нибудь американский самый стандартный венчурный фонд. Его средний размер будет в районе 300 млн. долларов – для простоты. Кто даёт деньги в эти фонды? Откуда венчурный фонд получает деньги? Это деньги, как правило, университетов, различных фондов, страховые корпорации, которые дают деньги в качестве «limited partners» в этот венчурный фонд.

Дмитрий Копылов: Фонды взаимных инвестиций, да? Хедж-фонды, наверное?

Марк Мануйлов: Как правило, это бывает, но в меньшей степени. Потому что у них есть свои инвестиционные направления. И они зачастую инвестируют уже напрямую. Об тоже можем подробнее поговорить, как инвестируют хежд-фонды в венчур. Скажем так, в большинстве своём это те, у кого большое количество кэша.

Дмитрий Копылов: Которые аккумулируют большое количество средств, их необходимо инвестировать, чтобы они потом обращались?

Марк Мануйлов: Да. Нужно искать, куда его направить. Скажем так, что средний фонд будет 300 млн. долларов. Дальше фонд обещает своим инвесторам вернуть, ну, примерно в 4 раза. Это такой хороший, добротный, качественный фонд.

Дмитрий Копылов: Относительно вложенной суммы? 4х?

Марк Мануйлов: Да, 4х. Просто фонд на 300 должен вернуть 1,2 млрд. долларов своим «LP» - «Limited Partners». Теперь там можем представить, что в фонде в среднем 30 сделок. Средняя сделка по 10 млн. долларов. Только 5-6 вот этих сделок становятся успешными. Теперь возьмём какую-то приблизительную сделку. Например, сделка на 10 млн. долларов. И эти 10 млн. долларов – это была первоначальная сделка – компания, фонд проинвестировала 2 млн. долларов из них. После чего, в течение какого-то времени, в течение следующих 5 лет доложили ещё примерно в год по 2-3 млн. долларов. Допустим, в общей сложности, выход состоялся через 5 лет, и принёс 80 млн. долларов – общая стоимость у компании была. Из них доходность фонда составила всего 16 млн. долларов по этой сделке. То теперь мы представим, что такое 16 млн. от 300 млн. Это порядка 5% возвращённых. А если мы представим, что такое 16 млн. из 1,2 млрд., которые были обещаны, то это всего 1-1,5%. Отсюда видим, что даже сделка, при которой капитализация выросла в 8 раз, может вполне и не являться успешной для фонда. Это для классического венчурного фонда. А дальше представим, что, допустим, мы проинвестировали 10 млн., а забрали 160 млн. Отсюда можно сказать, что мы в таком случае с трудом превысили половину нашего фонда. Если говорить из того, что мы пообещали, то это порядка 13% наших обещаний перед нашими «LP». Именно поэтому для фонда очень важны огромные выходы. Как то, например, если выход состоялся в районе 3 млрд., и туда было проинвестировано порядка 13-15 млн., и мультипликатор стоял в районе 30 на вложенные деньги, то тогда мы вернули больше, чем даже был наш фонд, допустим 400-500 млн. долларов. Но, опять же, это всего лишь треть, или, может быть, чуть больше трети того, что мы пообещали своим «LP» как фонд.

Дмитрий Копылов: Да, и где здесь проблема? Проблема в том, что наобещали слишком много? Я, мягко говоря, далеко от проектов, где выход в несколько миллиардов. Их не так много даже в Америке, наверное. Вот, где проблема?

Марк Мануйлов: Проблема, она, скажем так, транслируется с уровня фонда на уровень компании, в которые эти фонды инвестируют.

Дмитрий Копылов: Это проблема завышенных ожиданий?

Марк Мануйлов: Сначала, если я у кого-то попросил денег с обещанием того, что верну в 4 раза больше. Теперь я должен прийти к тем несчастным ребятам и попросить у них: «Ребята, я хочу с вас в 30 раз больше». И с учётом того, что я только 5 таких найду, которые исполнят своё обещание, только тогда я смогу исполнить свои обещания перед своими инвесторами. И тогда мои проблемы становятся проблемами того, в кого я проинвестировал. Это классическая ситуация, которая складывается с венчурными фондами. Особенно те, кто заходит на ранней стадии. Сейчас создалась ситуация, при которой очень большое количество фондов собирают большое количество денег.

Дмитрий Копылов: Сейчас, как раз избыток ликвидности, который инвесторы несут, в том числе, в венчурные фонды. Но при этом возможен, ну, не дефицит, а, во всяком случае, отсутствие действительно высокодоходных проектов.

Марк Мануйлов: Это очень интересная история. Потому что мы наблюдали в 2013-2015 году, что из-за того, что были низкие ставки на кредиты, деньги были очень дешёвые, соответственно, и было огромное количество свободных средств в фондах - то, что называется «dry powder», - что привело к росту оценок бизнесов. То есть, фонды стали инвестировать не смотря на реальную стоимость этих компаний, в ожидании всё большего и большего роста.

Дмитрий Копылов: «Dry powder» - формируют пузырь на этом рынке?

Марк Мануйлов: Многие думали, что в этом формируется пузырь. Можем отдельно поговорить, что такое «пузырь», а что такое не «пузырь». А дальше, в 2016 году, произошло какое-то понимание того, что, наверное, эта стратегия ведёт нас в никуда, когда стали появляться компании с миллиардной капитализацией в течение каждого месяца. И люди поняли, что «wow, wow», пора остановиться. Дальше так продолжаться уже не может.

Дмитрий Копылов: И, при этом, я прошу прощения, компании, которые на бумаге стоят миллиарды, но при этом из квартала в квартал показывают убыток – это самое интересное, наверное?

Марк Мануйлов: Это мы можем отдельно проговорить. Я бы сказал, что, наверное, все компании, интересные компании, показывают убыток.

Дмитрий Копылов: Я прошу прощения, просто как раз сегодня слышал отчётность по компании «Snap chat», у них убыток был свыше 2 млрд., что сильно расстроило инвесторов.

Марк Мануйлов: Абсолютно. Именно вот в этом разница между венчурными инвесторами, которые инвестируют в частные компании, и публичными компаниями. Потому что для любого венчурного инвестора ситуация, при которой у компании нет убытка – это проблема. Для частного инвестора на открытом рынке наоборот, проблема – когда бизнес не генерирует деньги. В чём проблема для венчурного капиталиста? Если компания уже начала генерировать положительный денежный поток, значит, она не знает, каким образом она может расти дальше. Она не понимает, куда ей инвестировать дальше, чтобы расти ещё больше. Значит, закончилась её фаза роста – значит, мы опоздали с нашим выходом. Потому что весь смысл – выйти именно за минуту до того, как она превратилась в прибыльную. Есть компании типа «Snap chat» или «Twitter», которые разместили свои акции на биржах, и предлагают ритейловым инвесторам приобрести хоть 1-2-3-5 акций своей компании. При этом ритейл-инвестор, он смотрит совершенно по-другому. Он привык, что есть компании «Кока-кола», «Дженерал Моторс», банки, страховые компании, которые всегда растут. И растут не только их показатели с точки зрения выручки, но и с точки зрения денежного потока, если он измеряется в денежном потоке, или любом другом показателе.

Дмитрий Копылов: Ну, и самое главное, стоимость акций, безусловно, она в этом случае строго зависима между финансовыми показателями компании, позитивными показателями, и курсовой стоимостью акций.

Марк Мануйлов: Абсолютно верно, до того момента, когда мы всё ещё верим, что самая главная метрика, это чистый денежный поток, который должен быть положительным. Если мы верим, что самая главная метрика – это рост количества подключений пользователей, не знаю, файлов, передаваемых через эту сеть, тогда мы понимаем, что оценка должна исходить из того, как растут именно эти показатели. Именно поэтому растут все компании в венчурном стаде, они в первую очередь измеряются на основании того, как растут их самые такие верхне уровневые показатели, как то: количество клиентов, выручка. И только потом уже смотрится на то, когда эта компания выходит на свою безубыточность.

То, что начали говорить: примерно в 2016 году было серьёзное сокращение инвестиций именно из венчурных фондов. Венчурные фонды остановились и перестали инвестировать в компании с сумасшедшими оценками. Они просто не понимали. Одна из последних сделок, которая прошла в конце 2015 года – это была инвестиция в компанию «4 скаут». Это американо-израильская компания в области «cyber security». Это был, наверное, последний юникор, как их называют, которая смогла привлечь на этой волне бума и затрат на венчурные сделки. После этого, понятно, что были ещё какие-то компании, которые появлялись, но 2016 год, он был таким осознанием того, что нужно остановиться. Но, можно было бы подумать, что все сразу остановились. Но в этот момент появились другие игроки, которые не стали останавливаться. Не стали останавливаться китайские компании, у которых по-прежнему всё ещё много наличных, которые они готовы тратить и переплачивать, в том числе, и в Европе, и в США, и в других регионах. Не стали останавливаться корпорации, которые продолжили инвестировать сумасшедшими темпами. Если мы там задумаемся о том, сколько сделок в год делают крупнейшие корпоративные фонды, как то – «Интел капитал», «Гугл», «Селл» - это сотри компаний, в которые они инвестируют ежегодно. Плюс, появились сами корпоранты, которые стали инвестировать. Если мы вспомним, что компании из традиционных индустрий, как то «Дженерал Моторс», который проинвестировал в перевозчика.

Дмитрий Копылов: Ну, многие такие компании традиционные, они пытаются сейчас наверстать и вкладывают там в беспилотные автомобили, естественно, потом приобретают эти стартапы, венчурные компании, которые этим же тоже занимаются.

Марк Мануйлов: Абсолютно. Компания «Фольцваген», как один из крупнейших производителей автомобилей в мире, проинвестировал к нам близкий «Гет». И, например, компания «Интел» не через свои инвестиционные фонды напрямую проинвестировала в компанию «Клаудера». Это очень интересный пример того, как и что является мотивацией у корпораций. «Интел» проинвестировал порядка 15% компании «Клаудера», приобрел по очень завышенной оценке порядка 4 млрд. долларов. Сейчас компания стала публичной, и неожиданно её оценка оказалась в разы меньше, чем та, по которой проинвестировал «Интел». И при этом «Интел» считает, что эта инвестиция успешная.

Дмитрий Копылов: Ну, успешная она потому, что они получили доступ к технологиям, которые им были необходимы, самостоятельная разработка которых заняла бы у них значительно больше времени.

Марк Мануйлов: Вопрос в том, что они приобрели не всю компанию, а только часть её. Влиять на принятие всех решений в компании они всё равно не могут. Компания стала публичной, её менеджмент не может представлять только интересы «Интел». Они представляют интересы всех 100% акционеров. И, понятное дело, что там строгие правила, которые регулируют интересы «Интел» и всех остальных акционеров. Да, как раз была статься по этому поводу в «Wall Street Journal» - а в чём смысл? Ребята потратили столько денег, ну и что? So, what? Ответ был простой: для «Интел» было очень важно закрепиться в этой компании, как главным поставщиком своих решений, чтобы не пришел никто другой. Чтобы «Клаудера» развивала свой продукт преимущественно на базе технологий «Интел». И «Интел», в принципе, не считает эту инвестицию потерянной для себя с точки зрения.

Дмитрий Копылов: А с точки зрения конфликта интересов, как основного акционера этой компании, которые при этом являются поставщиком технологий, и навязывают компании использование её технологической базы? Это не противоречит для публичной компании требованиям корпоративного управления?

Марк Мануйлов: Ну, скажем так, что видимо в тот момент, когда были заключены эти соглашения, это не противоречило. Там были независимые директора, которые, видимо, голосовали. В том числе, «за». Видимо, сделка была более комплексной, которая позволила для «Интел» сохранить, «застолбить» за собой право работать с «Клаудера». Приоритетное право, по сравнению со всеми остальными участниками рынка, которые могли бы этим заняться.

 И это вот пример того, как корпорации тратят огромные деньги. Дальше можем прийти к истории с «private equity» компаниями. Стандартные классические «private equity», которые всегда – последнее время – старались действовать очень простой стратегией: давайте найдём какую-то компанию, у которой низкий уровень долга, загрузим её долгом, выведем оттуда кэш и через 3 года продадим – поняли, что, во-первых, таких компаний стало мало, а во-вторых…

Дмитрий Копылов: Ну, и сама практика, мягко говоря, не находит одобрения у стран-регуляторов, например, в Европе. Такая проблема тоже, наверное, есть?

Марк Мануйлов: Безусловно. Но с такими низкими процентными ставками эта стратегия оправдывала себя регулярно. И, не смотря на это, middle market и «private equity» фонды, которые фокусируются на среднего размера компании, как то: «Инсайт капитал», «Силвер Лейк», «Бэнк Кэпитал», «Виста» - они стали выкупать растущие технологические компании с минимальным положительным денежным  потоком или с отрицательным денежным потоком. Это очень сильно повлияло на то, каким образом стал складываться рынок, в принципе, с точки зрения венчурных, скажем так, из более рисковых инвестиций.

Дмитрий Копылов: А, какой был резон изменения профиля компаний, в которые они инвестируют? Вы сказали, в традиционные компании определённые стратегии есть, когда изымаем краткосрочно по высоким процентам, приобретаем, берём деньги под более низкий процент, выводим кэш, активы распродаём и т.д. И выходим в плюс.

Марк Мануйлов: Даже можно не распродавать активы. Просто сам факт того, что компания растёт сама собой, развивается просто на твой вложенный доллар, который ты взял в банке.

Дмитрий Копылов: И тут они как бы существенным образом меняют стратегию, которой они придерживались на протяжении длительного времени, на высокотехнологические компании. Которые, как вы заметили, раньше зачастую даже не генерируют прибыль. Могут увеличивать числовые показатели, например, число пользователей, но при этом прибыли вообще может не быть. Вопрос: а какова их цель тогда в инвестировании в подобные компании?

Марк Мануйлов: Я бы не сказал, что это замена одной стратегии на другую. Все понимают новые фонды – им нужно искать, куда вложить деньги. Вы не поверите: если пообщаться с «Силвер Лэйк» или с «Виста» - они сидят на миллиардах долларов – они не знают, куда их потратить. Они не понимают: мы вроде и деньги собрали, и вроде как их возвращать нужно, а куда инвестировать нет идей. Когда ты конкурируешь с китайцами, когда ты конкурируешь одновременно с корпорантами, с более мелкими фондами, то тебе приходится находить новые инвестиционные идеи. Ты не можешь быть узконаправленным и фокусироваться только на одной конкретной инвестиционной идее. И в этом интересная составляющая последних нескольких лет, что все игроки на инвестиционном рынке, они стали сливаться между собой. «Нью чел фондс» стали регулярно инвестировать в «при ipo» компании. Можно посмотреть, как крупнейшие фонды заходили там за последние 2015-2016 год в венчурные компании в надежде на то, что рано или поздно эта компания станет публичной. Им всё равно придётся покупать 1-2-3-5-10%. Ну, 10%, наверное, нет. Но какой-то процент количества акций. Просто для них это будет дороже. Так пусть они зайдут, условно, на неделю раньше, и по более низкой оценке, как они бы надеялись, чем это будет позже.

Владимир Скоков: Какие стратегии из имеющихся вы оцениваете, как перспективные на сегодняшний день?

Марк Мануйлов: Опять же, тут для каждого игрока должна быть своя определённая стратегия.

Дмитрий Копылов: Ну, вот если смотрим, так сказать, со стороны  России, например? Да, в большей степени со стороны России?

Марк Мануйлов: Если мы смотрим на российского инвестора – опять же, российский инвестор может инвестировать двумя способами: он может инвестировать в местные компании, может инвестировать в международные компании. Если мы фокусируемся на местных компаниях, то, в первую очередь для российского инвестора, который привык защищать свои валютные риски, он старается инвестировать в те компании, у которых есть потенциал продажи своего продукта за границей. И, если мы возьмём пример израильского бизнеса как компании, которые смогли развиться на международном рынке. Что было драйвером для этого? В первую очередь драйвером  являлось то, что в Израиле нет рынка. Там живёт 6 млн. человек.

Дмитрий Копылов: Ну, он очень маленький.

Марк Мануйлов: Я бы сказал, что его нет. Если я трачу 30 млн. долларов на развитие продукта, то 6 млн. человек, которые там есть, они никогда в жизни не окупят мои затраты на развитие продукта, как бы я сильно ни старался. Может быть, это займёт 200 лет, но у всех несколько другой горизонт планирования. Соответственно, после того, как получили первые деньги -создали продукт. Вторые деньги любая плюс-минус успешная израильская компания – на вторые деньги она открывала офис в Америке. Для чего? Для того, чтобы продавать там. Они верили, что они смогли создать отличный качественный продукт, и будут продавать его именно там. То же самое, мне кажется, и стратегия российских компаний должна быть зачастую сфокусирована на том, чтобы создавать продукт, который будет пригоден глобально.

Дмитрий Копылов: А, можно уточнить? Вы просто сказали о том, что – если я понимаю – резон в том, чтобы продавать за рубеж в условиях курсовой разницы действительно это становится крайне выгодно. Во-первых, позволяет и валютные риски страховать, и получить значительно большую прибыль, чем мы ориентируемся на иностранные рынки. Но по этому критерию действительно согласен с вами. Но если, например, брать с точки зрения самого рынка, рынок России, рынок ЕврАзЭС, рынок СНГ и т.д. – он, безусловно, больше, чем рынок Израиля с 8 млн. населения. Насколько действительно вот эта причина, насколько она и для российских компаний…То есть, такая же есть проблема и в России, как и для израильской компании? Или всё-таки для российской компании можно разрабатывать продукт, ориентируясь главным образом на российский наш рынок ЕврАзЭС?

Марк Мануйлов: Давайте посмотрим, смотря, для каких компаний мы говорим. Есть компании, которые работают в сегменте «b2b», есть компании, которые работают в сегменте «b2c». Упростим. Если мы ориентируемся просто на розничного клиента - «b2c» компанию – конечно, у нас есть 200 млн. человек русскоязычного населения, которое живёт в этом регионе, и так или иначе можно на них ориентироваться. У них есть какая-то покупательная способность, с той или иной долей вероятности они будут подписываться на твой продукт. Может быть, будут платить. Может быть, не будут платить. Придумать компанию, которая ориентирована на конечного потребителя, и при этом имеет какую-то защищаемую технологию, очень сложно. То есть, как правило, технологии легко реплицируемы. И набрать какой-то массовый эффект, как Фейсбук, это очень сложно. Или там Вконтакте, которые, безусловно, молодцы и этого добились по тем или иным причинам, которые сложились. Но рассчитывать, что это легко реплицировать, не просто. И верить в это тоже не просто. Соответственно, мы приходим к идее того, что давайте посмотрим на рынок «b2b». И когда мы приходим к пониманию того, что такое рынок «b2b» в России, например, то он очень узко сфокусирован. И становится, к сожалению, в деньгах он намного больше, чем израильский рынок, да? Но в количестве игроков он не такой уж и большой, к сожалению. Мы смотрим на банки, на крупнейшие банки – даже 10 крупнейших банков они сильно между собой связаны.

Дмитрий Копылов: Если только на Сбербанк приходится 60% российской банковской системы.

Марк Мануйлов: Об этом и речь. Понятно, очень здорово, когда ты закрепился в Сбербанке, и ты смог им продавать свой продукт. Но есть огромная опасность того, что ты становишься компанией, которая разрабатывает свой продукт исключительно под нужды Сбербанка. И вот уже очень опасно сделать на этом остановку, заработать себе на яхту, и перестать дальше развиваться, как компания в целом.

Дмитрий Копылов: А вот, я не знаю, насколько вы общаетесь с российскими разработчиками, компаниями молодыми? Есть ли у них такой драйв, например, как у израильских компаний, которые изначально ориентируются на международный рынок просто потому, что продать свой продукт внутри страны практически невозможно? У нас такой же драйвер, такое же понимание, когда вы общаетесь? Либо этого понимания нет? Или всё-таки какое-то понимание, которое ограничено рамками страны?

Марк Мануйлов: Нет, безусловно. Наверное, надо смотреть на различные ситуации, на различные примеры. Понятно, что российский рынок всегда будет в приоритете для любой российской компании. Это нормально. Это было бы странно, если бы российская компания создавала бы продукт исключительно для американского или европейского рынка. Потому что есть супер большой потенциал здесь. В любом секторе, на мой взгляд. Сложно найти здесь такие секторы, в которых нет потенциала в России. Поэтому, наверное, все стартапы, которые я видел за последнее время, они так или иначе ориентированы на Россию. И они, так или иначе, верят в этот рынок. Они верят, что американский или европейский, или китайский рынок, или индийский – это своего рода «up side». И вопрос в том, каким образом их реализовать, каким образом добиться того, что я могу получать стабильный денежный поток в России для того, чтобы этот стабильный денежный поток и на эти деньги развивать свои компетенции по продажам своего продукта за рубежом.

Владимир Скоков: Марк, скажите, если мы говорим про вот этот фокус на зарубежные рынки, мы, говоря о российских компаниях, в которые можно инвестировать, какие отрасли, на ваш взгляд в этой части наиболее сегодня популярные и, может быть, успешные? Может быть, у вас есть даже какие-то конкретные примеры компаний, которые родились в России, захватили рынок российский, насколько смогли, и пошли дальше на другие рынки зарубежные?

Марк Мануйлов: Я думаю, плюс-минус мы все знаем эти компании. К сожалению, их не так много, которыми мы можем похвастаться, и которые на глобальном рынке стали серьёзными. Я честно считаю, что компания «Гетт», она очень сильная частная компания, и с учётом тех, кто её создавал, и история создателя этой компании. Я испытываю большое уважение  к тому, что эти люди сильно связаны с Россией, их бизнес сильно связан с Россией. Это, например, компании «Яндекс», «Прогноз». Многие из этих бизнесов, которые появились в России, и они смогли продавать свои продукты на западе, или в Китае, или на других рынках.

Куда российским инвесторам стоит инвестировать, то я предполагаю, что это не сильно отличается от того, куда инвестируют глобальные инвесторы. Если мы смотрим на какие-то направления или индустрии, то в целом они, как и в России, так и в мире, одни и те же. Как в России, так и во всём мире нам интересно разобраться наконец-то с проблемами транспорта. Нам интересно разобраться с проблемами «интернет оф синкс», особенно с проблемами «индастриал интернет оф синкс» - теми сенсорами, датчиками, которые можно установить на различные заводы, станки, пароходы. Которые будут нам позволять получать необходимую информацию о работе этих станков, что позволит экономить ресурсы, энергию, вовремя чинить. Также, всем очень интересно и нравится фокусироваться на различных стартапах, связанных с аналитикой.

Дмитрий Копылов: То есть, обработка больших объёмов данных, структурирование, вы это имеете в виду?

Марк Мануйлов:

Да. Скорее, структурирование и обработка, она уже в прошлом. Вопрос в том, каким образом их анализировать и строить предсказательные модели на основе этих данных. Всё, что называется «Artificial intelligence» - искусственный интеллект.

Дмитрий Копылов: Финансовая, медицинская информация, да, наверное?

Марк Мануйлов: Она абсолютно применима везде. Важно уметь строить те модели, которые позволяют тебе прогнозировать. После того, как появилась теория вероятности, люди помешались на том, что нужно прогнозировать своё будущее всё больше и больше. И люди стараются сократить неопределённость. Особенно это важно, когда человечество в принципе неспособно придумать новый способ. И, мы надеемся, что компьютер сможет для нас рано или поздно придумать новый способ решения той или иной проблемы не просто путём перебора за счёт своей большей вычислительной мощности, а за счёт разработки новых моделей.

Владимир Скоков: Радует, что вы назвали в основном проекты в IT-сфере, и Россия не на последнем месте в этом. И, мне кажется, мы вообще вполне вровень крупным странам, как США, как Китай. То есть, мы вполне вот входим в этот топ. Это приятно. Потенциал в этой части у России есть. А, может быть, есть у вас какие-то примеры из других сфер, из других отраслей?

Марк Мануйлов: Можно посмотреть на сферу медицины, где, безусловно, России чуть-чуть недостаёт компетенций в области различной инженерии, био инженерии, генной инженерии, разработке новых видом лекарств, или разработке новых видов терапии. Это абсолютно новый такой пласт для российской экономики. Потому что, наверное, уровень образования, он несколько отличается в этих направлениях в России от других стран и регионов. Это очень сильно мешает. Также, поддержка, наверное, именно фундаментальной науки в этих направлениях очень сложно. И самое главное, что сам цикл инвестиционный, он очень сильно отличается от инвестиционных циклов в IT. Если мы говорим о том, что компании убыточные, то если мы посмотрим на любую био-компанию, то она убыточная всегда. Ну, просто всегда. Она никогда не начинает выходить даже в плюс. У неё, зачастую, не бывает никакой выручки. В чём вся идея? Эти люди берут и тратят миллионы или десятки миллионов долларов в исследования, получают необходимую молекулу, после чего эта молекула продаётся крупным фарм компаниям за огромнейшие деньги, за миллиарды долларов. После чего крупные фарм компании начинают выпускать на своих предприятиях тот или иной терапевтический препарат. В чём смысл, да? Когда люди занимаются этой наукой, разрабатывают новые направления, новые идеи – нет смысла инвестировать в производство этих препаратов. Понятно, что любая фарм компания будет дешевле, проще и лучше производить. И у них – это главное – есть нормальная дистрибуция по всему миру. Поэтому эти компании зачастую только тратят деньги. И инвестирование в них – здесь должен быть совершенно другой взгляд на мир, понимание мироустройства, физики, химии.

Дмитрий Копылов: Соответственно, IT-компаниям очень просто свой продукт тиражировать, распространять, выстраивать необходимую инфраструктуру, чем таким био-компаниям?

Марк Мануйлов: Намного легче. И главное, что человеку в принципе понять и проанализировать их легче, если мы не обладаем специальными знаниями. Нам всем проще понять нужды того же банка, часть структурирования, обработки и хранения информации, аналитики, нежели как одна бактерия взаимодействует с другой бактерией, и как это может быть использовано, и каким образом из 2-3 молекул можно получить нечто новое, чтобы лечить ту или иную бактерию, которая может возникнуть. Или ту или иную болезнь. В этом основная сложность.

Владимир Скоков: Вообще, на мой взгляд, вот этот бум IT-сферы – все бросились туда, все силы, знания, экспертиза – совершенно оставив на какое-то время без внимания, без должного внимания такие вот классические сферы, как медицина. Которая, в принципе, имеет - кто знает – может быть, даже больший потенциал, чем IT. Потому что там ещё мы находимся, наверное, на первобытном уровне понимания, на фоне того, что произошло в IT за вот эти последние лет 20, например. И сейчас, похоже, что инвесторы начинают на эту сферу. Я вообще видел мнение, что у био вообще приоритетная будет в ближайшие 50 лет роль в развитии всех инвестиционных проектов.

Я так понимаю, что основная проблема в том, что всё это разворачивается значительно медленнее, чем в случае с IT-технологиями? Например, те же самые лекарства. Если даже изобрели какие-то лекарства, потом должны пройти клинические испытания, пока это выйдет на рынок. И это вопрос, действительно, иногда не годами, а десятилетиями.

Марк Мануйлов: Конечно, жизненный цикл запустить у любой IT-компании может занять, ну, не знаю, даже очень хорошей – год-два. Ну, три, если это очень тяжелая разработка. С био-компаниями – это 5-6-10 лет. А, главное, что это же не просто 5-6-10 лет, это учёные, которые до этого ещё 20 лет занимались подобного рода исследованиями.

Дмитрий Копылов: И, как вы справедливо заметили, действительно – в стране, где есть возможность создать для появления класса людей, которые занимаются IT, при учёте образования – и даже, может быть, без фундаментального образование – их значительно проще, чем сформировать отдельные школы, вот этот фундамент для появления био-науки. Потому что, безусловно, это зачастую не просто отдельные ученые, которые получили хорошее образование здесь в России, или за рубежом, и т.д. Это целые школы. В рамках этих школ, действительно, возможно появление каких-то новых технологий.

Марк Мануйлов: Да, это года исследований препаратов, огромных инвестиций и ошибок, которые они совершают. Потому что мы все прекрасно понимаем, что при всём, как бы нам не хотелось, но молекулы не всегда находятся, попадаются успешные. И зачастую, они очень неуспешные. И лечение не происходит, или происходят побочные эффекты, которые превосходят эффект от лечения. Конечно, в этом существует очень большая сложность. И, понятно, что в России, и во многих других странах, которые только встали на этот путь, это очень сложно. Даже в развитой Европе это далеко не так просто заниматься биотехнологическими стартапами. Если мы думаем, что это вещь, которую можно легко в любой стране реплицировать, то это, конечно, не так.

Дмитрий Копылов: Ну, конечно, конечно. Более того, даже если смотреть на крупные – «Баер» - вот эти вот компании, которые занимаются разработками. Это же инвестиции, которые стоили миллиарды и миллиарды для того, чтобы провести эти исследования, нанять учёных, чтобы годами они там работали, найти лекарство, создать, понять, как оно будет работать, провести исследования. Там патентное законодательство, которое позволяет в течение 10 лет использовать, чтобы хотя бы как-то вернуть свои инвестиции. То есть цикл оказывается чрезвычайно дорогостоящий.

Марк Мануйлов: Это огромный плюс, что фарм компании перестали этим заниматься. Фарм компании перестали заниматься собственными исследованиями. Они поняли, что это невозможно. Это стоит так дорого.

Дмитрий Копылов: Мне как раз казалось, что это наоборот: поскольку это стоит так дорого, то только компании с оборотом как у «Баер» и т.д., только с такими оборотами. Потому что действительно, нужно нанимать учёных, сформировать школы, покупать исследования и т.д. И только они аккумулируют такие денежные средства, способные это делать. Я не очень понимаю, как могут такие небольшие компании на этом рынке заместить такие крупные медицинские компании?

Марк Мануйлов: Как раз крупные медицинские компании сделали свои фонды, сказали, вот я «Джонсон и Джонсон», я «Баер», я кто бы то ни был. Я открываю свой венчурный фонд, он будет инвестировать в 40 компаний по 5 млн. долларов. И одна из них будет хорошая, и рано или поздно я её выкуплю. Но ни в коем случае я не буду, так как я не понимаю весь ассортимент того, что будет рано или поздно востребовано, и какой будет рынок и спрос на те или иные препараты, куда мне сегодня инвестировать. Каждая разработка может стоит сотни миллионов долларов. Я не могу себе позволить 50-100 таких разработок вести одновременно. То есть, только если мы все вместе скинемся, и каждый после этого заберет себе в свой портфель ту или иную компанию. Поэтому пути пошли все крупные фарм производители.

Владимир Скоков: Интересно.

Расскажите, как вы оцениваете венчурную индустрию через 5 лет? Какие тренды видите? Станет тяжелее работать, станет проще работать? Что вы видите по компаниям, которые вы смотрите? Что вы видите по компаниям, которые вы просмотрели, может быть, уже провели весь цикл сделки? Что происходит вообще?

Марк Мануйлов: Я в принципе по жизни оптимист. И могу сказать, что всё равно есть накопленное знание. Оно есть среди инвесторов, оно есть среди компаний, оно есть среди всей этой эко-системы. И, конечно, чем дальше мы движемся, тем больше у нас накоплено этого знания, тем больше мы знаем, как инвестировать, как выбирать лучшие компании, компании лучше знают потребности своих клиентов, они лучше разбираются, во что именно им стоит вкладывать свои усилия. И мне кажется, что, несмотря на то, что с каждым годом потенциальных компаний становится всё больше и больше, мне кажется, что и качественных компаний становится всё больше и больше. И мы видим, что качественные компании появляются на любом цикле рынка. Неважно, сейчас рынок падает или рынок растет, качественные компании появляются всегда. И они всегда есть. Надо просто тратить время, чтобы их искать. Не сидеть, условно, сложа руки, когда к тебе пришлют самые лучшие презентации самых лучших компаний. Это могут себе позволить только 2-3-4 фонда. Все остальные фонды и инвесторы должны вести, безусловно, активную работу по поиску, и приходить проактивно к этим бизнесам, общаться, объяснять, почему вы должны взять деньги именно у меня.

Дмитрий Копылов: Продать себя ещё нужно?

Марк Мануйлов: Безусловно.

Дмитрий Копылов: А вот с точки зрения, собственно говоря, с точки зрения стартапера, молодого предпринимателя, который может иметь хороший продукт, хорошую идею и т.д., которую он пытается воплотить в жизнь. Вот с его точки зрения, какими критериями необходимо руководствоваться при отборе, если есть интерес со стороны к нему неких фондов, частных корпораций? Какими критериями он должен руководствоваться при выборе тех, с кем ему работать? Как сказать, с кем он скорее всего обретет успех?

Марк Мануйлов: Надо искать тех, с кем тебе, во-первых, комфортно.

Дмитрий Копылов: Психологически комфортно?

Марк Мануйлов: Безусловно. Потому что видеть вредного инвестора каждый день, каждый месяц или даже раз в квартал у себя в офисе, который будет из тебя вытягивать душу и отвлекать тебя от твоей основной работы, это очень тяжело. И нужно понимать, что цели инвестора полностью соответствуют твоим целям, как фаундера, создателя бизнеса. А второй момент, ты должен, конечно, понимать, что до этого эти люди привели к успеху кого-то ещё, что они каким-то образом помогли. Если мы говорим, что какой-то новый создатель или разработчик пришел в тот или иной фонд, то, конечно, нужно выбирать те фонды, в которых была уже история успеха. Либо это те люди, у которых уже была история успеха. И ты можешь получить какие-то новые выходы на новые рынки, к новым клиентам, или к новым технологиям. Но, как правило, это всё сфокусировано именно вокруг продаж, новых рынков, новых клиентов. Это самое главное, что может принести для тебя венчурный фонд.

Дмитрий Копылов: Мы уже потихоньку завершаем эфир, к сожалению. Вопросов, я думаю, ещё очень много. И, может быть, не на один эфир. Что-нибудь, может, в завершение скажешь?

Ну, во-первых, я хотел бы поблагодарить нашего гостя. Напомню, что у нас в гостях был Марк Мануйлов, руководитель инвестиционных проектов компании «Ренова».

Большое спасибо за ваш обстоятельный рассказ.

Марк Мануйлов: Спасибо вам.

Дмитрий Копылов:

За большое количество примеров из российской и иностранной практики.

Ну, и в завершение – в эфире была программа «Венчурный капитал» и мы, её ведущие, Дмитрий Копылов и Владимир Скоков.

Спасибо большое!