Всем привет, в эфире «Всё за лайки», с вами Юля Хандожко, и сегодня мы с вами поговорим о том, как же учёные общаются в интернете. О том, как пользователи пытаются украсть их научные труды. Если я правильно поняла то, о чём написала книгу наша сегодняшняя гостья Наталья Трищенко, здравствуйте…
Наталия Трищенко: Добрый день.
Юлия Хандожко: Да, Наташа…
Наталия Трищенко: Она не совсем правильно всё поняла, но мы разберёмся по ходу.
Юлия Хандожко: Да, разберёмся. Наташа - главный редактор портала «Частный корреспондент», и на этой неделе вышла её книга «Открытый доступ к науке»…
Наталия Трищенко: Не совсем на этой неделе, но вышла книга «Открытый доступ к науке».
Юлия Хандожко: Ну, я её видела. Я на этой неделе впервые её увидела, правда, не в живую, а в коробочках запечатанных, и поняла, что надо брать интервью срочно о том, что же это за такой открытый доступ к науке. И вообще,
Юлия Хандожко: Какие проблемы у нас с доступом к науке, Наталья?
Наталия Трищенко: У нас в России большие проблемы с доступом к науке, потому что если в других государствах, например, в Европе и США, этой проблемой занимаются, и официально Евросоюз заявил о том, что к 2020-му году все исследования, которые проводятся за госсчёт и за счёт общественных организаций, должны быть в открытом доступе, то у нас, к сожалению, ни кто, в основном, просто не знает, что это такое. И чиновники, которые должны как-то эту тему продвигать, даже не знают, что такое открытые лицензий, которые являются правовым стандартом научной коммуникации в мире.
- Так много умных слов прозвучало впервые в нашей передаче, что я даже немножко потеряла мысль, хотя откуда у меня мысли… Ладно.
Юлия Хандожко: Я услышала фразу про лицензии, про стандарты научной коммуникации. Что это за лицензии, для чего они?
Наталия Трищенко: Есть общественная организация «Creative Commons». В условиях текущего авторского права в мире, которое существует по Бернской конвенции, очень сложно распространять информацию, нужно постоянно разрешение автора. То есть, нужно у каждого человека, произведение которого ты хочешь использовать, спросить разрешение, и это очень усложняет в принципе…
- Это то, что в России у нас обычно не далают. Я правильно понимаю?
- Это та проблема, которая в России есть.
Юлия Хандожко: Вот как раз: эти пираты в интернете, да? Это то?
Наталия Трищенко: Пираты в интернете, связанные с наукой - это тоже есть. Но вообще, есть открытые лицензии, которые позволяют, абсолютно легально, использовать научные произведения. Открытые лицензии были созданы где-то в 2002-м году, и с тех пор идёт какое-то продвижение, объясняют учёным, что вообще происходит, и на Западе это всё работает. Открытая лицензия позволяет использовать произведение, переводить его, перепечатывать, использовать какие-то части, естественно – с указанием ссылки, абсолютно легально. Если просто произведение опубликовано не под открытой лицензией, то это нельзя делать, потому что можно нарваться на проблемы с авторским правом.
Юлия Хандожко: Но мне кажется, для большинства пользователей интернета - русскоязычных, если оно есть в интернете, значит, ты можешь это спокойно брать.
Наталия Трищенко: Но это не так. И на самом деле, если Вы будете использовать произведения, которые… если Вы нашли, допустим, картинку в «Яндексе» и просто взяли её и просто опубликовали, например, у себя на странице, к Вам могут предъявить претензию, что Вы незаконно используете чужое авторское произведение. Если оно опубликовано где-то на условиях открытой лицензии, то Вы действительно можете его взять, но обязательно должны сослаться на автора. Этим часто пренебрегают, и сейчас, когда у нас стараются чистить как-то сферу авторского права и вообще объясняют людям, что происходит, некоторые организации попадают на такие проблемы. В том числе, общественные организации об этом говорят, мы иногда устраиваем разные просветительские мероприятия для НКО и вообще, для всех желающих. И говорят там, что есть такие проблемы: ты на сайте что-то используешь, а потом тебе говорят, что ты виноват. Могут даже денег стрясти. Между прочим, в России это до трёх, по-моему, миллионов рублей. И также есть уголовная статья за нелегальное использование…
Юлия Хандожко: Ну хорошо. А какие могут быть примеры, какой самый громкий случай того, что кто-то там, где-то у себя что-то запостил или на сайте повесил и получил за это большой штраф?
Наталия Трищенко: Я могу рассказать одну интересную историю. Может быть, ты слышала. Аарон Шварц. Это человек, который… программист. Очень известна его история, потому что это как раз тоже… Он так понемножку спиратил статей, из «MIT» просто скачал у «JSTOR-а» некоторое количество статей – несколько миллионов, по-моему, и просто выложил их в открытый доступ.
Юлия Хандожко: А недавно они сами, по-моему, выложили в итоге всё своё наследство…
Наталия Трищенко: Всё немножко меняется со временем, нужно соответствовать современным трендам. Но тогда ещё такого не было, и, не смотря на то, что статьи были доступны и так бесплатно - там была специальная подписка для удобного пользования базой, но в стандартном варианте всё было бесплатно, «JSTOR» иск подал на этого человека. И в итоге, несмотря на то, что в какой-то момент они от своего иска отказались, судья сказал, что нет, мы должны, типа, защищать авторское право – это же есть в законе. И грозило Аарону Шварцу что-то вроде - тридцать лет тюремного заключения, но он не выдержал такой перспективы и повесился.
Юлия Хандожко: Просто потому, что выложил?
Наталия Трищенко: Да, потому, что выложил, и потому, что тридцать лет за это в американской тюрьме – это немножко слишком для парня программиста, который ничего такого не хотел сделать, просто поделился открытым практически контентом, но, вот, попал под закон об авторском праве.
Юлия Хандожко: А в России какие-нибудь такие яркие случаи?
Наталия Трищенко: У нас как-то больше «киношники» стараются гонять пиратов. И у нас не так хороши научные издательства, которые есть. То есть, всё-таки ведущие издательства все за границей, и наши учёные стремятся попасть именно в зарубежные какие-то издания.
Юлия Хандожко: А твоё исследование – оно больше касается России или вообще, в целом мира?
Наталия Трищенко: Там сначала идёт история открытого доступа, которая не имеет ни какого отношения к России. Затем описываются современные тренды, которые с Россией связаны не очень. А вот уже под конец есть место для российских проектов – это «ХХХ», самый крупный – это «КиберЛенинка». Если кто-то когда-то, наверное, писал за последние три года реферат, скорее всего…
- Сам!
- Сам, конечно сам. Скорее всего, встречался с этим ресурсом. Там почти всё на условиях открытых лицензий. Это три учёных молодых, которые собрались и решили, что пора начинать и России соответствовать тем течениям, которые есть в Европе. И они просто пошли к научным издателям и предложили выложить их статьи в открытом доступе. Таким образом, они сформировали огромную библиотеку, в которой сейчас более миллиона произведений.
Юлия Хандожко: Пошли к научным издателям. То есть, я так понимаю – их не так много, или?..
Наталия Трищенко: Нет, их довольно много. Практически у каждого университета есть какое-нибудь своё издательство. Как, например, у МГУ есть «Вестник Московского университета». У СПГУ есть тоже «Вестник Санкт-Петербургского университета». И у каждого есть свой, и очень часто привязано это всё к каждому отдельному факультету, потому что это разные направления науки, и они издают свои сборники. Плюс – есть ещё отдельные издательства, которые всем этим занимаются. В общем, это довольно большая работа, но они её проводят, проводят постоянно, и, на самом деле, научные издательства получают большую выгоду от размещения в «КиберЛенинке», потому что так они мало заметны. Есть только, может быть, какой-то тираж или сайт, на который приходит сто человек в месяц. А когда они появляются в «КиберЛенинке», то их замечает «Google», и информация распространяется, имидж повышается, это выгодно как издательству, так и университету.
Юлия Хандожко: Я правильно понимаю, что если всё-таки произведение опубликовано по этой лицензии в интернете, автор за него уже не получит денег?
Наталия Трищенко: Вообще, открытые лицензии – они не исключительные. То есть, если ты опубликовал в открытом доступе, то ты можешь потом продать это кому-нибудь. Насколько это получится, я не знаю…
Юлия Хандожко: А смысл?..
Наталия Трищенко: Но есть ещё один вариант. Открытые лицензии, они есть с разными настройками. Есть такая настройка «NonCommercial», то есть, без коммерческого использования. В этом случае ты можешь разместить своё произведение, даже если это большое какое-нибудь исследование, в каком-нибудь открытом источнике, например, в нашем «Научном корреспонденте», по лицензии Creative Commons Attribution-NonCommercial. И в этом случае ты можешь его потом ещё продать, если кто-то захочет выпустить это издание каким-то тиражом.- Creative Commons Attribution-NonCommercial – всё просто, господа!
- CC BY-NC. Лицензия CC BY-NC, если вобьёте в поисковике – найдёте.
Юлия Хандожко: Извини, что я тебя перебиваю, я правильно поняла, что это касается не только научных произведений, но и любых художественных произведений?
Наталия Трищенко: И вообще любого контента в интернете.
Юлия Хандожко: Хорошо, ОК, супер! Любой контент в интернете. А как тогда мне… вдруг я захочу написать стихотворение или рассказ, выложить его у себя в «Facebook-е» или где-нибудь, как мне присвоить эту лицензию, этому произведению?
Наталия Трищенко: Нужно написать, какой у тебя тип лицензии, то есть: произведение опубликовано на условиях лицензии Creative Commons Attribution- и та добавка, которая нужна. Можно также поставить условие, что произведение не может иметь производных, то есть, его нельзя переводить, нельзя изменять.
Юлия Хандожко: Ну, а мне нужно зарегистрировать где-то?..
Наталия Трищенко: Нет. Нет, нужно просто указать тип лицензии и дать ссылку на лицензию, потому что тебе нужна не только картинка, чтобы люди понимали, там есть ещё и юридический текст, который гарантирует пользователю, который потом к твоему произведению обращается и что-то с ним делает, что у него не будет проблем с тобой, что ты не захочешь с него снять пару миллионов рублей. Хотя, в этом смысле в России тоже не слишком развита эта сфера. То есть, если в тех же Штатах ты можешь и за моральный ущерб… и по такому иску действительно получить много денег, то в России суды иногда не понимают, что произошло, как это оценить. Тебе может быть дадут пять тысяч рублей и скажут: «Гуляй, прости».
Юлия Хандожко: Я правильно понимаю, что всем паблиководам на данный момент, людям, у которых есть паблики в интернете и всякая такая чушь, которая далека от науки, им лучше уже сейчас задуматься о своём контенте и ставить где-то упоминание об этой лицензии? Просто ты обо всём этом говоришь, и я понимаю, что соцсеть, как раз, паблики, о которых я часто говорю, всякие мемчики, вот эти вот смешные штуки – там же просто ад творится. Там они воруют друг у друга нещадно просто все эти картинки, весь этот креатив, который придумывает какой-нибудь пикчер пятнадцатилетний, все свои последние извилины напрягая.
Наталия Трищенко: Но смысл в том, что он обычно не задумывается…
Юлия Хандожко: То есть, я правильно поняла, что, например, Роберто Панчвидзе из «МДК», который постоянно бесится, что его там кто-то… ну, не бесится, но напрягается, например, что кто-то крадёт их креатив. Лучше взять и поставить где-то в описании паблика, что у них там какая-то определённая лицензия, и потом они смогут снимать деньги, например, с…
Наталия Трищенко: А если они очень бесятся, то это как раз про копирайт, про полный копирайт. Но дело в том, что соцсети так не работают. В этом смысл того, как в принципе изменилась среда. Если ты производишь что-то, то ты больше хочешь, чтобы это прочитало много людей, а не чтобы тебе там что-то заплатили. То есть, если «МДК» скажет: «Простите, ребята, но никто не может это использовать, никто не может это репостить», они умрут. Потому что они не будут никому интересны. То есть, ты можешь пролистать ленту, но ты не можешь этим поделиться, ты не можешь с этим ничего сделать. Интернет не та среда, в которой это работает.
Юлия Хандожко: Но я сейчас про те случаи, когда люди берут изображение, например, одного паблика – мем и выдают потом это за своё. То есть, не когда ты делаешь репост. Когда ты делаешь репост, ты автоматически ссылаешься на автора, верно?
Наталия Трищенко: Да.
Юлия Хандожко: А когда ты просто копируешь картинку, сохраняешь на свой комп, а потом поновый заливаешь её на страницу, то ты уже этого не делаешь.
Наталия Трищенко: А здесь есть ещё такая проблема. Мне кажется, паблики подобные – они не слишком задумываются о том, откуда взялась картинка-первоисточник, который они переработали во что-то, и должны ли они кому-то за эту изначальную картинку. И здесь, если поднимать всю историю про авторские права с самого начала, то, мне кажется, никто сильно не будет рад.
Юлия Хандожко: В общем, если сейчас кто-то озадачится, то, я так понимаю, социальные сети, вот именно - паблики, это золотое дно для тех, кто знает авторские права.
Наталия Трищенко: Здесь дело в том, что сейчас законодательство не соответствует тому, что происходит. И если появятся прецеденты, то из-за изменившейся судебной практики появятся и новые законы. Но на самом деле, это не слишком адекватно, если в интернете, в пабликах тебя за какие-то взятые оттуда картинки начнут пытаться разорить. Ну, это странная история, интернет просто не такой. То есть, та система авторского права, которая существует, не обеспечивает интересы ни авторов, ни пользователей и должна быть сменена.
Юлия Хандожко: Таким образом, получается, что любой создатель любого контента, в том числе учёные, это просто такие альтруисты, которые создают своё произведение вне зависимости от того, это научный труд или картинка несчастная, просто для того, чтобы поделиться. Но мы же живём в мире капитализма.
Наталия Трищенко: А вот теперь давай начнём с того, что если ты учёный, ты проводишь исследование, то ты, наверное, не сам сидишь где-то в собственной лаборатории и проводишь своё исследование за свои деньги. Скорее всего, ты получаешь эти деньги от государства, потому что в России, в принципе, в большей части всех научных исследований они производятся за счёт государства, то есть, за деньги налогоплательщиков. То есть, каждый из нас немножко заплатил, чтобы этот учёный конкретный смог произвести исследование, потому что ему платят зарплату и платят его сотрудникам зарплату, плюс – дают какие-то деньги ещё на материалы, ну, вообще, на обеспечение всего процесса. Очень разумно, если то, что он произвёл, будет в открытом доступе. Если конечно, он не запатентовал свою разработку. И в этом случае, может быть, государство тоже сможет получить от этого какие-то деньги, то есть, получить возврат своих инвестиций, но это уже, во-первых, немножко другая история, во-вторых, тоже не только про учёного, но и про государство, которое вложилось. Инвестор же должен получить деньги, если мы в мире капитализма, Юля?
Юлия Хандожко: То есть, вы предлагаете какие-то альтернативные, другие схемы монетизации, которые всегда должны быть?
Наталия Трищенко: Ну, если есть… если мы говорим про науку конкретно…
- Можно рекламу вставить в научный труд…
Наталия Трищенко: Есть научные журналы, которые в том числе подрабатывают и за счёт рекламы. Тот же «Nature» - самый известный, наверное, научный журнал – они монетизируются и так тоже. Но схема с открытым доступом – она немножко другая. Я, наверное, тогда чуть-чуть дам какое-то понимание. Есть несколько крупных издателей, их около пяти, которые держат… Ну, может быть, пять издателей на 40% рынка научного издания по всему миру. Раньше подписная модель подразумевала, что они могут запросить практически любые деньги, то есть, те, которые им могут заплатить, и продавать контент – уникальный контент, которого нет в других местах. Потому что если тебе дали научную статью, она может быть опубликована только у тебя, ты ничего не платишь автору, просто обрабатываешь эту статью, публикуешь в своём журнале и потом собираешь деньги со всех государств, потому что это уникальный контент, который есть только у тебя. Это… ну, не слишком правильная схема. Со временем как раз университеты и научные организации начали говорить о том, что цены совершенно не подъёмные, это невозможно, издатели постоянно повышают уровень цен. Они не могут себе позволить… университеты не могут себе позволить просто оплату за подписку. После этого как раз появились открытые лицензии, появилась первая Будапештская Инициатива открытого доступа, и постепенно движение начало развиваться. Сейчас появились журналы открытого доступа, но чтобы опубликовать статью, скорее всего, нужно заплатить авторский взнос, который уходит, вроде как, именно на процесс рецензирования, подготовки статьи к публикации…
Юлия Хандожко: То есть, автор сам должен заплатить за то, что его опубликуют, правильно я поняла?
Наталия Трищенко: Да.
Юлия Хандожко: Но это же тоже… жесть!
Наталия Трищенко: Но, как правило, платят не сами авторы, а организации, которые финансируют их исследования. Потому что для автора это было бы очень дорого, потому что на самом деле, в каком-нибудь «Springer-е» публикация статьи в открытом доступе стоит около трёх тысяч долларов. Это несколько завышенные цены, потому что издатели не хотят, конечно, терять прибыль, которая у них есть с подписок. Сейчас говорят о том, что прибыль научных издателей – это около сорока процентов. Ну, это много.
Юлия Хандожко: Сорока процентов от чего?
Наталия Трищенко: Маржинальность.
- То есть, довольно выгодный бизнес такой.
Наталия Трищенко: Да, довольно выгодный бизнес.
- Вот эти дядечки, которые такие со стороны невзрачные…
Наталия Трищенко: Которые монополизировали отлично всю науку в мире.
- То есть, в науке оказывается можно много-то поднять!
Наталия Трищенко: Но это больше не будет работать, потому что на Западе будет открытый доступ. И сейчас развиваются разные новые платформы для открытой публикации произведений, а в научном сообществе всё больше говорят о том, что больше нельзя судить по престижности журнала о том, насколько качественный труд. То есть, если у тебя опубликовано в крутом издании, это, конечно, классно, но всё-таки нельзя говорить о том, что ценность зависит от этого. Нельзя концентрироваться на престиже, потому что получается, что самые классные учёные публикуют статьи в самых классных журналах, и это порочный круг бесконечный, потому что всё собирается в одном месте, в руках одного издателя, который может соответственно на этом зарабатывать любые деньги.
Юлия Хандожко: Но мне кажется, это уже борьба с ментальностью людской, немножко не туда.
Наталия Трищенко: Борьба с ментальностью – это вообще отдельная история. Потому что сейчас, когда начинаешь объяснять какому-нибудь академику, что открытый доступ – это важно, он говорит: «Да? Ну, не знаю. Если где-то вышла статья, то я узнаю, скорее всего, об этом, потому что я знаю всех самых классных учёных. Если что – я ему e-mail напишу, он мне пришлёт». Очень здорово! А студент в университете – он не сможет написать этому человеку e-mail, и ему ничего не придёт.
Юлия Хандожко: Это ты сейчас говоришь о точке зрения российских учёных, правильно я понимаю?
Наталия Трищенко: В первую очередь – да, потому что у нас просто не развито это движение. То есть, в Европе все уже перестраиваются, они вынуждены это сделать, потому что нет никаких вариантов. И государство заявило о том, что больше так не работает, и крупнейшие фонды, которые финансируют научные исследования, например, фонд Билла и Мелинды Гейтс говорит о том, что теперь только в открытом доступе. Если публикуете по подписке, то ничего не зачтём, деньги не дадим, и вообще, разговаривать не будем. Был даже скандал, когда запретили в крупнейших научных журналах… Просто фонд Билла и Мелинды Гейтс запретил публиковать результаты исследований. То есть, ты хочешь в самый престижный, а тебе говорят: «Если деньги получил, то нет». Только в открытом доступе. И издатели вынуждены перестраиваться на новые какие-то рельсы.
Юлия Хандожко: Я правильно понимаю, что в России это ещё и такая битва поколений? Если учёные старых каких-то взглядов…
Наталия Трищенко: Да. И здесь дело не только в старых взглядах. Вот ты классный уже такой академик, и вокруг тебя вот эти молодые учёные. И ты понимаешь, что они молодые, а ты уже, в принципе, старый. И у тебя есть доступ ко всему, а у них нет, и в этом твоё преимущество. Они не могут тебя просто так сместить, не могут тебя превзойти потому, что они ограничены, а ты нет. Именно поэтому тоже создаются дополнительные проблемы. То есть, во-первых, они не замечают то, что сложность есть с доступом к информации, во-вторых, они не дают…
Юлия Хандожко: Ну, это бюрократия, правильно я понимаю, что это какое-то проявление бюрократии?
Наталия Трищенко: Для издателя это история про деньги. Для учёных это история про то, что вот я добился, пробился и всё это преодолел. Теперь давайте-ка вы тоже. Что, всё должно быть просто? Почему? С какой стати? Эта позиция наблюдается. Кроме того, государственные учреждения очень ограничены, они очень боятся чего-то нового. Они не готовы воспринимать, что есть открытый доступ, что есть какие-то открытые лицензии, они все забиты авторским правом и вообще боятся шевелиться. То есть, если государственная библиотека нарушит авторское право, она очень сильно может пострадать. И когда говорят про открытую лицензию какую-то непонятную, она ещё называется «Creative Commons», то есть, это вообще какие-то может быть западные…
Юлия Хандожко: …происки…
Наталия Трищенко: Страшное дело! Вроде того. Несмотря на то, что открытые лицензии есть в Гражданском кодексе. Статья 12.86. Даже после этого не будут…
Юлия Хандожко: Может, надо тогда и говорить человеку-то русскому…
Наталия Трищенко: Ты не поверишь, это не всегда помогает!
- что не «Creative Commons», а статья 12…
Наталия Трищенко: 86.
- 86.
Наталия Трищенко: Это тоже не всегда помогает. И у нас был случай отличный. Встретились на собрании представителей библиотек.
Юлия Хандожко: Какая тусовка занятная!
Наталия Трищенко: И вот им читают статью из Гражданского кодекса, они смотрят и не верят, и говорят, что нужно письменное подтверждение от автора. С подписью живой, на листике, чтобы автор прислал, и только тогда оно будет опубликовано в открытом доступе.
Юлия Хандожко: Слушай, ну это вот – поговорка: «Без бумажки, вот, вот…», да?..
Наталия Трищенко: Тебя нет, в общем.
Юлия Хандожко: …а с бумажкой… да.
Наталия Трищенко: И это до сих пор так. И это очень странно. Но здесь тоже есть проблема в том, что чиновники и руководители каких-то крупных организаций, в том числе, библиотек - они выросли в то время, когда ещё не было интернета. Они не понимают, как он устроен, не понимают, как он работает, не понимают, что в нём есть новые правила и не готовы этому учиться, и не готовы это понимать, в принципе.
Юлия Хандожко: А как вообще можно быть таким учёным передовых взглядов, каких-то новых высот достигать, не пользуясь интернетом, не выезжая на какие-то зарубежные конференции вместе со своими иностранными коллегами? Это же просто, мне кажется, уже невозможно.
Наталия Трищенко: Сейчас есть один ресурс – называется «Sci-Hub». Это крупнейший в мире пиратский ресурс научного контента. Там больше сорока миллионов статей. «Sci-Hub» запущен девушкой Александрой Элбакян. Она, кстати, человек года по версии журнала «Nature» в прошлом году.
Юлия Хандожко: Там на разных языках, правильно я понимаю, статьи?
Наталия Трищенко: Да, но, в принципе, язык научной коммуникации в первую очередь английский. Это тоже отдельная проблема, но у неё…
Юлия Хандожко: А девушка откуда сама?
Наталия Трищенко: Сейчас. Она казашка с фамилией Элбакян. При этом у неё вроде бы… или она просто жила на Украине, или она родилась в Украине – я не… В общем, там очень сложная связь, сейчас она работает в Москве.
Юлия Хандожко: Короче, какая-то бодрая хохлушка.
Наталия Трищенко: Нет, она казашка.
Юлия Хандожко: А, казашка.
Наталия Трищенко: Я не помню, какая там была связь, но там тоже была какая-то связь. Она запустила сайт, которым пользуются миллионы учёных по всему миру. Устроено это всё так: ты ищешь статью, система делает запрос в библиотеки, у которых есть подписка на научные журналы, волонтёры предоставляют логины, пароли, которые позволяют в эту базу попасть. Потом статья оттуда скачивается, передаётся тебе, и после этого также она кладётся в пиратскую библиотеку. Таким образом, пользователи, которые делают запрос, наполняют библиотеку.
Юлия Хандожко: И что, там с вилами научное сообщество ещё не пошло на эту Александру Элбакян?
Наталия Трищенко: Научное сообщество, на самом деле, счастливо, очень радуется, использует изо всех сил. Кроме того, это позволило делать какие-то новые шаги в переговорах с издателями. Потому что раньше никак нельзя было отказаться от подписки, так или иначе, терпишь просто условия, которые тебе навязывают. Сейчас крупнейшие университеты Германии объединились в консорциум и заявили крупнейшему издателю «Elsevier» о том, что: «Простите, больше так не может продолжаться, мы должны переходить на новую модель, там открытый доступ, другие цены на подписку, новые совершенно способы взаимодействия». И сначала «Elsevier» сказал им: «Нет». Но сейчас у них есть доступ к базам, и переговоры продолжаются. И учёные могли пойти на этот шаг только потому, что они знают, что если они лишатся доступа, у них всё равно он останется через «Sci-Hub». Всё равно будут какие-то пути, чтобы получить доступ к информации, потому что ты не можешь просто взять и в стране крупнейшие научные организации отрубить от каких-то новых исследований, то есть, ты сразу же останешься позади. А у них есть другой выход. Через заднюю дверь. И поэтому всё может меняться. Поэтому можно и на легальной территории устанавливать уже новые правила. В общем, Александра очень помогла многим учёным. Хотя, это конечно не слишком круто, мы всё-таки против пиратства.
Юлия Хандожко: А сама она в какой отрасли?..
Наталия Трищенко: Она учёный.
Юлия Хандожко: Ну, учёный – это расплывчато – учёный… и в журналистике бывают учёные, как мы знаем.
Наталия Трищенко: Что значит: «И в журналистике бывают учёные?»
Юлия Хандожко: Не знаю. Физикой там занимаются, химией, биологией.
Наталия Трищенко: Я, честно говоря, не помню. Она занимается «Sci-Hub-ом».
Юлия Хандожко: Ясно. Ну, явно чем-то таким, посерьёзней.
Наталия Трищенко: Ну, она, в принципе, программированием сама-то занимается тоже, как минимум, а какая у неё конкретно область научной деятельности, можно посмотреть, наверное, у неё какую-нибудь страницу «ВКонтакте». У неё там есть…
Юлия Хандожко: «Facebook-ом» не пользуется?
Наталия Трищенко: Наверное, пользуется. Я видела её «ВКонтакте». Так получилось. Она участвовала как-то в какой-то секции в рамках одного из форумов «Институт развития интернета». Тогда мы, вроде бы, и познакомились. Она в очень странном положении, потому что с одной стороны она многим помогает, с другой стороны она нарушает закон. И за границу ей, наверное, лучше не выезжать, потому что это уже какие-то миллиарды, наверное, долларов, и не понятно, если она, например, улетит в Штаты, то выпустят её оттуда и не будет ли она сидеть те же самые 30 лет. Потому что это очень серьёзные деньги – в теории. На самом деле всё-таки как платили, так и платят.
Юлия Хандожко: Короче, и в науке есть свои Остапы Бендеры.
Наталия Трищенко: Ну, это серьёзная авантюра, и, наверное, у неё есть какие-то сложности. С другой стороны, она зарабатывает на этом какие-то деньги тоже, потому что «Sci-Hub» принимает пожертвования, и, как я слышала, там нормальный получается заработок.
Юлия Хандожко: А не знаешь, много там в команде человек, или она одна это всё проворачивает?
Наталия Трищенко: Я знаю только про неё. Там рядом есть библиотека « LibGen» - собственно, куда – это тоже пиратский ресурс – куда это всё складывалось. И я не знаю, продолжили ли они работать вместе или нет…
Юлия Хандожко: Смотрите, а как Роскомнадзор на это на всё смотрит?
Наталия Трищенко: Так блокируют. Блокируют, нормально всё. Заблокировали один домен, она перешла на другой. Заблокировали этот домен, она перешла на третий.
Юлия Хандожко: И постоянно переводит эту базу данных огромную или как оно получается?
Наталия Трищенко: Ну, это интерфейс. Нормально. У неё всё хорошо. Периодически переезжает, но, по-моему, это ещё никому не мешало пользоваться ресурсом. Здесь же тоже: если у тебя монетизация идёт от того, сколько у тебя пользователей посещают конкретный домен, то это одно. У неё такой проблемы нет, поэтому у неё нет проблемы и переезжать с одного адреса на другой. Кроме того, если её искать в поисковике и ввести «Sci-Hub», то то, что после точки – поисковик предложит сам, всё будет хорошо. Ну, по крайней мере, так получалось.
Юлия Хандожко: Почему обо всём этом не рассказывают студентам в университетах – про эти все сайты, порталы? Никто же никогда, когда задаёт задание написать – реферат или когда люди пишут свои научные работы…
Наталия Трищенко: Есть очень ответственные преподаватели. Вот сейчас, например, на том же журфаке есть несколько преподавателей, которые дают ссылки на материалы, иногда размещают материал на своём ресурсе каком-то и адресуют туда. Но система не очень работает.
- Ну журфак – смотри…
- Журфак – вообще отдельная тема.
-…просто тут для журналиста в принципе тема авторского права очень близка.
- Ну, для этого есть специальный курс. Скорее у меня вопрос в том, почему… МГУ подписан на все базы. У МГУ есть доступ ко всему, к чему вообще нужно иметь доступ. Но вот я как студент не в курсе, у меня нет доступа. Мне никогда не говорили о том, что этот доступ можно получить. У меня нет специального e-mail-а, которым нужно подтверждать, что ты принадлежишь к научной организации, чтобы куда-то попасть. То есть, этого просто не существует. Государство заплатило очень много денег, а это никак не влияет на жизни студентов. Это очень странно. Это вообще одна из самых странных историй про университет. Я думаю, что это не единственный пример, так происходит в очень многих местах. То есть, деньги идут, кто-то, может быть, и пользуется, но на самом деле эффект, которого можно было достичь, он недосягаем именно из-за неинформированности людей. А так, статьи лучше искать, конечно, на английском языке. Сейчас, правда, очень много всего в открытом доступе. Вот я пока писала, российскими ресурсами практически не пользовалась. С одной стороны, тема для нас довольно новая, и про это пишет как раз основатель «КиберЛенинки» Дмитрий Семячкин по большей части. Но и информацию гараздо проще найти просто на английском языке.
Юлия Хандожко: У нас до конца эфира осталось чуть больше трёх минут. Как я вижу, за Вашей спиной, Наталья, собственно, есть такие слова, я не вру. Что бы ты посоветовала молодым учёным?
Наталия Трищенко: Используйте базы данных, которые есть в интернете. Скорее всего, вы знаете английский язык, если вы учились в университете в последние лет десять, мне кажется, это есть везде. Есть такой архив arXiv.org. Это крупнейший архив, организованный, что-то вроде, лет двадцать назад. Есть разные… Ну, в принципе, сейчас «Google Scholar» даёт доступ к очень разной информации. Всё, что открывается, получается в открытом доступе, они стараются агрегировать, потому что это главный бизнес «Google-а». Пользуйтесь «КиберЛенинкой». Изучите, что такое открытые лицензии. Если у вас есть контент, которым вы хотите поделиться и не создать никому проблем, используйте их, это не сложно. Если есть сайт организации, вы тоже хотите, чтобы вас замечали больше, в том числе, цитировали СМИ, лучше использовать «Creative Commons». Об этом, кстати, знает Президент Российской Федерации, и Правительство Российской Федерации, и Премьер-министр.
Юлия Хандожко: У них на сайте стоят, да?
Наталия Трищенко: Все их сайты по самой свободной лицензии распространяют свой контент.
Юлия Хандожко: ОК. А твою книгу где можно прочитать? Я надеюсь, она по открытой лицензии-то распространяется?
Наталия Трищенко: Она опубликована в «Научном корреспонденте» nauchkor.rf или nauchkor.ru, и там есть очень много всяких интересных исследований ассоциации интернет-издателей на тему авторского права. Моя книжка опубликована в правовом режиме общественного достояния.
- Это?..
- Это с ней можно делать вообще что угодно. Можно скачать, издать. Можно…
- …подписаться другим именем!
- Нет, подписаться другим именем нельзя, это неотчуждаемое право на авторство. Не относится к имущественным правам, но за его нарушение можно попасть, опять же, на уголовную статью, потому что плагиат в нашей стране уголовно наказуем. Не рекомендую. А в остальном на этом можно попытаться как-нибудь заработать. Если у кого-то будут идеи, я совсем не против, потому что у меня не было цели снять за это какие-то деньги с кого-то. Я просто надеюсь, что это поможет как-то кому-то понять что-нибудь про науку, науку в интернете и… а там, как должны выглядеть будущие научные коммуникации. Точно не так, как всё это выглядит сейчас.
- Восхитительные, удивительные люди попадают к нам в студию. Сегодня у нас была Наталья Трищенко, главный редактор портала «Частный корреспондент» и автор книги «Открытый доступ к науке».
- Координатор проектов ассоциации интернет-издателей.
- Координатор проектов ассоциации интернет-издателей, в общем…
- Заходите на «nauchkor» и читайте книжки. Там очень хорошие и интересные книжки.
- Всё верно, всё верно. Наталья, пора бы уже, собственно, сместить кому-нибудь меня с этого кресла. Я уже вижу кандидатов. Всем хороших выходных, бодрой пятницы.
- Всем пока.