С. Ходукина:
Программа «Общественное здоровье». В студии Светлана Ходукина и Павел Стоцко - врач-специалист по общественному здоровью и здравоохранению.
Тема сегодняшней передачи: «Сексуальное здоровье», сексуальное здоровье нации. Мы обсудим очень большое количество вопросов, интересная тема. Сексуальное здоровье — это значимая часть здоровья человека. Нужно ли обществу и политикам сегодня задумываться о сексе? Как сексуальность влияет на здоровье? Какая сексуальность является здоровой? Чем опасно сексуально нездоровое общество?
Эти вопросы подготовил Павел, и мне самой очень любопытно услышать на них ответ, поэтому с первого и начнем. Почему сексуальное здоровье - это значимая часть здоровья человека?
П. Стоцко:
Вообще, это давняя история. Испокон веков врачи пытались рекомендовать здоровый секс, здоровые сексуальные отношения. В разные эпохи были разные представления о здоровом сексе, поэтому не будем сейчас уточнять, мы придем к этому постепенно. В ХIХ веке, например, главным критерием здоровой сексуальности считалось воздержание. Все врачи поголовно рекомендовали воздержание, что якобы любой сексуальный акт влечет за собой утрату жизненных сил, утрату здоровья и так далее. Это длилось на протяжении ХIХ века. В ХХ веке врачи поменяли свое представление об этом и стали воспринимать сексуальность, в том числе и оргазм, как нечто необходимое для того, чтобы человек вел более здоровый образ жизни, чувствовал себя лучше и не чувствовал себя изгоем. Потому что до врачей, до специалистов пришло осознание, что сексуальность, секс уже сам по себе стимул к улучшению коммуникабельности между людьми, к тому, чтобы человек был более активным, и так далее. То есть он может позитивно влиять на здоровье человека.
Что сегодня мы думаем о сексе? Мишель Фуко назвал сегодняшнюю тенденцию, современную тенденцию, которая еще с конца ХIХ века была и зарождалась, медикализация. Медикализация сексуальности – это когда мы начинаем думать о сексе не с позиции собственных желаний, с собственного наития, чем бы мы хотели заниматься, а мы бежим к врачу и начинаем спрашивать доктора: «Подскажите, сколько раз в день мне заниматься сексом? Скажите, вот это сильно влияет на мое здоровье? Это слабо влияет? Какой секс правильный?»
С. Ходукина:
Сейчас общество идет к этому?
П. Стоцко:
Сейчас общество это критикует. Считает, что такие вопросы нужно решать самому, ни в коем случае нельзя возлагать ответственность за свои мировоззренческие ценностные идеалы на врачей. Понятно, нужно сделать так, чтобы ваш секс был более здоровым, но, в том числе, не нужно его ограничивать – это основной мой сегодняшний, пожалуй, посыл, что секс не должен быть ограничен и заперт в какие-то рамки. Мы будем говорить о здоровых и разумных ограничениях для сексуальности, но эти ограничения связаны исключительно с сугубо правовыми особенностями, либо связанные с распространением инфекции, передаваемой половым путём. В любом остальном секс ограничен быть не должен.
Я очень люблю повторять слова моего учителя, одного из основоположников сексологии в России Игоря Семеновича Кона, о том, что секс - как игра, а в игре нужно следовать правилам, которые взрослые люди между собой обговорили. Игра должна быть безопасной и добровольной, все участники игры должны дать хотя бы устное добровольное согласие. 4-е правило, которое характерно для секса, как и для любой другой игры – она должна быть безопасной. Пожалуй, эти четыре постулата.
С. Ходукина:
Что делать, если с тобой никто не хочет играть?
П. Стоцко:
Когда с тобой никто не хочет играть, возникают проблемы. Эти проблемы сейчас волнуют очень многих исследователей, исследователей общественного здоровья. Мы знаем, что Всемирная организация здравоохранения буквально в прошлом месяце или 2 месяца назад, я точно не помню, объявила о том, что теперь люди, которые не реализуют свою сексуальность, или не могут реализовать по какой-то причине, приравниваются к инвалидам. Всемирная организация здравоохранения рекомендует правительствам приравнивать людей, которые не могут реализовывать свою сексуальность на должном уровне, к инвалидам и обеспечить их социальной поддержкой. Здесь речь идет о том, что с сексуальностью очень связано и репродуктивное здоровье, хотя не только оно. Я говорю о том, что людям государство должно давать льготы на, допустим реализацию своего репродуктивного здоровья, например, на экстракорпоральное оплодотворение.
С. Ходукина:
Мы сейчас говорим, получается, не о сексуальным здоровье, а о репродуктивном, ситуации, когда люди не могут создать семью, или не могут…
П. Стоцко:
Очень смешанная эта тема, сексуальное здоровье и репродуктивное, но я бы, все-таки, разделял, потому что репродуктивное здоровье — это исключительно функционал органов репродуктивной системы. Если они работают хорошо, то, теоретически, человек может иметь детей. Но, когда мы понимаем, что секс – это не только хорошо работающие определенные органы, это еще и ряд культурных обычаев, которые всегда вертятся вокруг секса, сексуальных тематик. Это поиск партнера, это, в том числе, осознание собственной телесности своего тела. Поэтому, я бы рассматривал сексуальное здоровье гораздо шире и отходил от репродуктивного здоровья. Как пример привел, что на сексуальное здоровье и во Всемирной организации здравоохранения обращают особое внимание.
С. Ходукина:
Тем не менее, мы не получили ответ на вопрос: а почему это важно? Может быть, пускай люди сами разбираются? У кого-то хорошо складывается, у кого-то хуже складывается. Почему мы придаем этому такое большое значение? Насколько я знаю, хоть я не врач, это может положительно влиять на гормональную систему, например, это полезно для здоровья. Какие-то можем критерии, и факторы привести, почему это важно?
П. Стоцко:
Есть множество исследований, сравнивающие группы людей, которые ведут регулярно сексуальную жизнь и которые ее не ведут, например, в принципе. Показано, что люди, которые занимаются сексом регулярно в том ритме, который для них удобен, они, в целом, более здоровы. Здесь можно уточнять до бесконечности, какой гормон повышен, как происходит оксигенация крови, как насыщение кислородом мышц происходит.
С. Ходукина:
Хорошо. Тогда какие критерии качества сексуального здоровья мы можем определить? Например, первый критерий у человека, достигшего определённого возраста, должна быть регулярная сексуальная жизнь. Или, например, по возрастам есть рекомендации – количество, качество?
П. Стоцко:
Я сейчас не хотел бы кому-то с медицинской точки зрения рекомендовать, потому что я, наоборот, пытаюсь от этого отойти. Люди должны заниматься сексом таким, каким они хотят заниматься и столько, сколько они им хотят заниматься. Проблемы возникают у людей, которые не могут заниматься сексом, либо не хотят по какой-то причине, у них снижено либидо. Но, если они вдруг не чувствует свою сексуальность, этих людей ученые причисляют к так называемым асексуалам, это тоже сейчас считается вариантом нормы. Это может быть выбор человека никак не реализовывать свою сексуальность, это тоже может быть. Поэтому, я бы не мог сказать совершенно точно, что секс для всех полезен. Я выступаю здесь в первую очередь за то, чтобы секс был доступен для всех, для всех кто в нем нуждается. Проблемы возникают со здоровьем тогда, когда секс становится недоступным.
Здесь есть конкретные исследования, подтверждённые экспериментами на животных. Очень известный эксперимент, когда две клетки, сажают 2-х петухов одинакового возраста, одинакового физического состояния. К одному сажают курицу, к другому не сажают. У петуха, который наблюдает за тем, как другой петух в соседней клетке топчет курицу, начинается стресс, повышается нервное возбуждение, в том числе и сексуальное, а потом с ним случается инфаркт из-за нереализованных сексуальных потребностей. Ему становится не по себе и вплоть до инфаркта, он умирает. С человеком посложнее, потому что у него есть тормозные реакции, он может себя убедить в том, что секс ему не нужен, в том, что главное – какая-то высшая ценность.
Когда секс становится недоступным, возникают проблемы со здоровьем.
С. Ходукина:
Вы говорите, что секс должен быть доступен всем. Как это может выглядеть? Это специальные места, в которых человек может воспользоваться другим человеком для удовлетворения своих потребностей, или…
П. Стоцко:
Вы очень опасную вещь сказали, «воспользоваться другим человеком». Это нарушает один их 4-х принципов, которые провозгласил: секс должен быть добровольным. На него нужно давать согласие, и он должен быть интересен обеим участвующим сторонам. «Воспользоваться человеком» – это уже тема проституции.
С. Ходукина:
Хорошо, мы не будем поднимать эту тему. Какое может быть решение, если Вы говорите, что секс должен быть доступен любому человеку? Как это может выглядеть? Почему он сейчас недоступен и как можно сделать так, чтобы он стал доступен?
П. Стоцко:
В основном, проблема недоступного секса заключается в том, что люди воспринимают секс со своими внутренними, уже установленными культурой, воспитанием, каким-то табу. То есть тема секса для них закрыта. В то же время, когда секс становится все более популярен, у нас секс начинают демонстрировать повсюду и это очень доступно у нас. Люди могут и в интернете найти что-то интересное посмотреть, они начинают завышать планку, завышать требования к сексуальному партнеру. В итоге становится больше людей одиноких, потому что каждый хочет найти себе что-то получше. Это даже не медицинский разговор, это общественная тенденция, общемировая, я бы даже так сказал.
С. Ходукина:
Что мы можем сделать чтобы он стал более доступен?
П. Стоцко:
Конкретно, что можем сделать, чтобы секс стал более доступен, это повышать уровень образования. Рассказывать людям о том, как следует относиться к сексу, рассказывать им о том, что секс — это не так страшно, рассказывать о том, что секс не влечет за собой чувство вины, по крайней мере, не должен влечь, или некую сверхответственность.
Чтобы секс стал более доступен, необходимо повышать уровень образования населения.
С. Ходукина:
Про сверхответственность можно поподробнее?
П. Стоцко:
Все-таки, я все хочу на примере проституции об этом рассказать. Почему некоторые люди пользуются услугами работников коммерческого секса? Потому что они не хотят чувствовать эту ответственность. Вдруг девушка может забеременеть, или вдруг нужно жениться теперь, или нужно теперь пожить вместе хотя бы недельку, чтобы тебя не посчитали моральным уродом. Это все очень серьезно усложняет отношения между людьми и усложняет доступ к реализации своих сексуальных потребностей.
С. Ходукина:
Вы считаете, что не бывает такой проблемы? Я не специалист в области сексуального здоровья, но, мне кажется, люди должны понимать: если они совершают половой акт, то может произойти беременность. Когда ты ложишься с человеком в постель, ты должен исходить, теоретически, из этого варианта и понимать, что в таком случае будет происходить. Мне кажется, это, как раз, элемент безопасности.
П. Стоцко:
Сложность нашей темы сегодня в том, что в мире нет единой концепции сексуального здоровья. И не может быть, и не будет, вряд ли она когда-нибудь будет. Все время на двух чашах весов находятся вот опасности, связанные с сексом, ответственность, и на другой чаше весов то, что секс должен быть спонтанным, должен реализовывать духовные порывы, которые в человеке зарождаются.
С. Ходукина:
Я не совсем понимаю, о чем даже теоретически идет речь. Тебе понравилась девушка и ты должен, по Вашему мнению, раз секс должен быть доступен, ты не должен сдерживать свои порывы. Ты должен здесь и сейчас получить то, что тебе хочется, потому что нельзя сдерживать свои гормональные всплески.
П. Стоцко:
Да, да, с одной стороны, это будет здо'рово и здоро'во, а с другой стороны, это может быть опасно или может повлечь за собой конкретные юридические последствия. Потому что секс должен быть добровольным, нельзя никого заставлять или принуждать, но в тоже время секс не должен становиться обузой, либо сексом по расписанию. Потому что тогда теряется самая основа сексуальности - спонтанность. Спонтанность должна всегда быть.
С. Ходукина:
Вы сказали хорошее слово «игра». Игра теряется, да?
П. Стоцко:
Да, игра теряется.
С. Ходукина:
Получается, что самый подходящий вариант здорового и по всем критериям удовлетворяющего способа ведения сексуальной жизни, это создание семьи и ведение в ней здоровой сексуальной жизни. Тогда нет страха беременности, потому что вроде как люди создают семью, чтобы, в том числе, и рожать детей. Тогда вы договорились, человек доступен, проще следить за здоровьем обоих. По всем параметрам это здоро'во, иметь постоянного сексуального партнера и с ним реализовать все свои желания.
П. Стоцко:
С точки зрения эпидемиологии более безопасно иметь постоянного сексуального партнера, но здесь возникает тоже исключительно сексологическая проблема. Я сегодня смотрел статистику разводов в России за начало 2017 года; на третьем месте из причин развода, по-моему, около 10% всех разводов происходит именно из-за неудовлетворённости своим сексуальным положением в браке.
С. Ходукина:
Может быть, проще подтянуть эти 10% в семьях? Если ячейка общества – это достаточно безопасный способ для ведения сексуальной жизни, может быть, тогда решением было бы оказывать поддержку и помощь в понимании людей?
П. Стоцко:
Мы каждый раз, каждый раз в этой теме, помощь в понимании людей – это не что иное, как образование. Каждый раз мы утыкаемся в образование, потому что оно отсутствует.
С. Ходукина:
На мой взгляд, достаточно опасно говорить о том, что полезно иметь большое количество сексуальных партнеров.
П. Стоцко:
Я хочу сказать о том, что не нужно обращаться к доктору стремглав, как только у вас возникают проблемы в семейной жизни, либо проблемы с сексуальностью. Когда возникают проблемы с сексуальностью, в первую очередь, как правило, помогает спорт, физическая культура. Но этого мы коснемся попозже. Если возникают проблемы в семейной жизни и с сексуальностью, то мужчины, например, могут просто пойти и изменить. Здесь уже вроде как он реализует свои сексуальные потребности, но семья от этого крепче не становится.
Тот же самый спрос у нас возрастает к работницам коммерческого секса, потому что периодически у многих мужчин рождаются некоторые мысли о каких-то нестандартных вещах, которые он не может реализовать с собственной женой. Это абсолютно нормальные потребности, но ему, например, неловко поговорить с женой. Да, он начинает реализовывать на стороне. Повышается риск эпидемиологической ситуации, риск передачи инфекции, но я бы не призывал тут же бежать к врачу. Не медикализируйте эту ситуацию.
С. Ходукина:
На мой взгляд, тут решение есть в том, что людям надо научиться на эти темы общаться, потому что просто не принято. Мужчине не принято, он не знает, как подступиться с этой стороны и сказать, что у него какие-то желания есть. Может, девушке тоже неловко, неудобно сказать. Этому нужно учиться. Может, а это пропагандировать, говорить, что это нормально? Обсуждать, давать какие-то способы, с какой стороны можно подступиться, что надо не в процессе, непосредственно перед ним обсуждать, а в более подходящей обстановке, за чашечкой чая спокойно можно обсудить.
П. Стоцко:
Чашечка чая - отличный пример! Недавно я посмотрел замечательный мультик на YouTube про секс, там как раз секс сравнивают с чашечкой чая, с чаепитием. На примере чаепития рассказывают о том, как следует избегать принуждения человека к сексу. Например, когда вы хотите с кем-то заняться сексом, представьте, что вы предлагаете человеку чашку чая. Человек может в этот момент не хотеть чай и отказать вам. Это не значит, что он плохой человек или что вы ему не нравитесь. Просто он сейчас чай не хочет. В то же время не надо предлагать чай спящему человеку, потому что он спит и во сне он не может пить чай. Если вы выпили с ним чай на прошлой неделе, не значит, что он будет с вами теперь каждый день пить чай. Когда вы проводите аналогию, становится понятным.
С. Ходукина:
Очень хорошая аналогия! Тогда возникает вопрос: а как же быть? Если секс должен быть по согласию, по прямому понятному согласию, обоюдному.
П. Стоцко:
Но, в то же время он должен быть спонтанным.
С. Ходукина:
Да, как? Это же противоположность! Как она может быть реализована в принципе?
П. Стоцко:
Во-первых, я не могу давать конкретные советы абстрактным людям, потому что каждую ситуацию, если брать сексологическую помощь, нужно рассматривать каждую пару отдельно.
С. Ходукина:
Подождите, а к специалистам тоже нельзя обращаться!
П. Стоцко:
Нет, нет, к ним можно обращаться, но не сразу, не стремглав бежать к врачу и спросить: «Подскажите, мне сколько раз мне заниматься сексом, чтобы у меня не было каких-то проблем». Здесь хотелось сказать о том, что, когда мы рассматриваем индивидуальную ситуацию, нужен, естественно, специалист, который может ее детально исследователь и дать конкретные рекомендации для укрепления той или иной семьи. Просто проблемы с сексуальностью, например, мужчины. У мужчин в основном она связана с надуманной проблемой недостаточного возбуждения, либо с преждевременной эякуляцией. Только на третьем месте стоит такая проблема, как потенция. У женщин в неудовлетворенности своей сексуальностью на первом месте стоит, в основном, эмоциональная недостаточность. Ей не хватает эмоций во время секса, той самой страсти, порой, даже спонтанности той самой, о которых мы и говорим. Это всё влияет на ее психосоматическое состояние и на состояние мужчины, естественно, влияет. Ещё Лев Толстой писал, что люди переживают землетрясения, люди переживают самые ужасные катастрофы, но самые глубочайшие трагедии в жизни человека – это трагедии в спальне. Действительно, так.
С. Ходукина:
Какой из этого вывод? У мужчин одни проблемы, у женщин другие проблемы, и что?
П. Стоцко:
В первую очередь, нужно снять запреты с темы секса. Перестать в обществе и в политике трястись над этим и говорить о мифологических культурных ценностях.
С. Ходукина:
Вы считаете, что хаотичная сексуальная жизнь не может повлечь за собой по разным параметрам негативные последствия?
П. Стоцко:
Хаотичная сексуальная жизнь – это Вы имеете в виду смену половых партнеров?
С. Ходукина:
Да, большое количество половых партнеров.
П. Стоцко:
Здесь нужно понимать, с чем мы боремся. Мы боремся с отсутствием, с упадком нравственности, либо мы боремся с инфекциями.
С. Ходукина:
Мы можем также бороться с нежелательными беременностями, потому что это тоже большая проблема.
П. Стоцко:
Я знаю один способ, который может побороть и инфекцию, и нежелательную беременность одновременно: презерватив.
С. Ходукина:
Сейчас, мне кажется, как раз-таки этим и занимаются. Как раз-таки, людей просвещают, что нужно предохраняться, что это необходимо, раздают презервативы.
П. Стоцко:
Я бы не сказал, что у нас в стране об этом говорят.
С. Ходукина:
А что тогда Вы подразумеваете под словами «трясутся над этой темой»? Я не замечала, чтобы сильно тряслись.
П. Стоцко:
У нас, например, до сих пор нет никакого сексуального образования в принципе. То, что какой-то целевой аудитории раздадут презервативы, практически, ничего не значит. Люди могут даже не уметь ими пользоваться. Просто, они не знают, как пользоваться. Как правило, организации, которые занимаются раздачей презервативов, рассказывают, как ими пользоваться, но этого недостаточно.
Возьмем статистику абортов за 2014 год, я ее смотрел примерно год назад. Опрашивали женщин, которые сделали аборт. Оказалось, что половина из них ни разу не слышала о презервативах. Половина женщин, которые пришли и сделали первый раз в жизни аборт, просто не знали, что такое можно сделать, что можно воспользоваться презервативом.
С. Ходукина:
Может быть, они просто не знали, как это называется?
П. Стоцко:
Нет, они не знали о том, что этот способ именно для предотвращения беременности. Когда мы не используем безопасные методы предотвращения беременности, у нас начинает возрастать число абортов. С абортами мы знаем, как у нас в православный России все борются. Аборты, безусловно, с моей личной точки зрения, это акт против жизни. Я, как врач, который стремится сохранять жизнь, должен жизнь всеми способами пытаться сохранить. Но жизнь ради жизни вызывает очень многие вопросы у людей, которые начинают рационально мыслить и планировать свою жизнь. Допустим, это может быть 12-летняя девочка, которая забеременела и у которой может быть ребенок.
С. Ходукина:
Но, все-таки, в основном статистику делают не 12-летние девочки.
П. Стоцко:
Разные, разные попадают, и очень многие подростки в виду отсутствия сексуального образования, попадают на столы к гинекологам с желанием провести инструментальный аборт. Порой, даже на панель в качестве работника коммерческого секса. У нас по данным МВД примерно 20% работниц коммерческого секса – это подростки, не достигшие 18-ти лет.
С. Ходукина:
Хорошо, мы ходим вокруг да около. Получается, что проблема молодёжи в том, что они не проинформированы по поводу последствий незащищенного секса, или нет?
П. Стоцко:
Если мы говорим об инфекциях, то да. Если мы говорим о той же проституции, это тоже проблема с реализацией сексуальности. С одной стороны, работники коммерческого секса обеспечивают тех людей, которые не могут иметь доступ к телу для реализации своей сексуальности. Доступ к телу: заплати и реализуй свою сексуальность. Как бы это улучшает здоровье, и сексуальное здоровье населения, в том числе. Но, в то же время мы должны думать о причинах работника коммерческого секса. Почему они этим занимаются? Здесь уже возникают вопросы бедности и социального неравенства в обществе.
С. Ходукина:
Я бы не совсем согласилась что, коммерческие сексуальные услуги улучшают сексуальное здоровье. Кому улучшают? Не лучше ли сделать акцент на просвещении людей внутри семьи?
П. Стоцко:
Нет, о просвещении мы уже поговорили, это понятно. Просвещение должно быть. Но это не только же просвещение.
С. Ходукина:
Всё равно, я тогда воспользуюсь, сейчас скажу, что нужно учиться общаться. Это нормально, разговаривать нужно. Без разговора не всегда получается прийти к общим желаниям.
П. Стоцко:
Людям нужно перестать бояться секса. Перестать заранее трястись о том, что как на меня посмотрит, как получится, не получится. Это психологическая работа над собой не одного года.
Людям нужно перестать бояться секса, перестать накручивать себе страхи.
С. Ходукина:
Я думаю, если бы люди между собой, два партнера общались, то эти страхи могли бы быть сняты. Если у них есть доверие, то женщина может сказать: «Знаешь, я стесняюсь, что у меня такие мысли». Он может сказать: «Я из-за этого переживаю». Тогда любое напряжение снимается.
П. Стоцко:
Светлана, Вам, как женщине, проще обсуждать такие вопросы, потому что девушки, действительно, любят поговорить перед этим делом. Мужчине рассказать о своих страхах – смерти подобно. Потому что мужчина, особенно перед соитием, должен проявлять свою маскулинность, показать из себя альфа-самца. И вдруг он скажет: «Ой, извините, но мне кажется, что у меня проблемы». Самая частая проблема у мужчины, это комплекс – «у меня недостаточный размер полового члена». Он никогда об этом не скажет, но он будет об этом думать на протяжении всего полового акта и в итоге никто не получит удовольствие, просто никто.
С. Ходукина:
Да, я тут не могу за мужчину сказать. Хорошо, что из этого следует, из всей этой ситуации?
П. Стоцко:
Первое, необходимо сделать так чтобы секс был доступен для всех. Как это сделать? Нужно людей образовать. У нас просто уже сильная потребность, просто вопиющая потребность в сексуальном образовании. Сексуальное образование должно быть разных уровней.
С. Ходукина:
То есть дошкольное, школьное? В детском саду?
П. Стоцко:
В том числе. В детском саду, чтобы мальчики не подглядывали за девочками, нужно им заранее рассказать, как устроен женский организм, как устроен организм мужской.
С. Ходукина:
Насколько подробно они должны знать в дошкольном возрасте, как устроен женский, как устроен мужской?
П. Стоцко:
Этим должны заняться педагоги, они должны адаптировать. Ни в коем случае детям нельзя врать! Нельзя врать, нельзя говорить, что мы тебя нашли в капусте и так далее. Дети способны воспринимать очень сложную информацию, но доступными словами. Педагоги должны сформулировать программу, адаптированную для детей. Для подростков, для школьников уже совсем другая программа.
С. Ходукина:
Зачем, какая здесь цель? Почему Вы считаете, что ребенок 4-х, 5-ти, 6-ти лет должен сексуально образовываться? Чтобы что?
П. Стоцко:
Во-первых, сексуальное образование для детей положительно сказывается на их последующую сексуальную идентичность и развитие. У них не возникает уже комплексов, страхов, когда они начинают задавать себе вопросы, допустим, касательно собственного тела. У девушек начинаются менструации, у мальчиков и у девочек начинают расти волосы в непривычных местах. Мальчики задаются вопросом о развитии собственного тела, о мышцах, о росте и так далее. Начинают сравнивать себя с другими и, порой, об этом не с кем поговорить. С учителями об этом не поговорить, родители на эту тему не общались никогда.
С. Ходукина:
Где надо общаться об этом, внутри детсадовского учреждения?
П. Стоцко:
Нет, внутри детсадовского учреждения надо дать понять ребенку, что это тема не запретная, что он на эту тему может поговорить и с воспитательницей, и с мамой, тогда ему становится легче.
С. Ходукина:
А только с мамой было бы недостаточно, или с папой?
П. Стоцко:
Мама или папа у нас разные, и разный уровень образования.
С. Ходукина:
А воспитательницы и преподавательницы одинаковые?
П. Стоцко:
Есть программы, от которых нельзя отступать. Воспитателя и учителя государству проще контролировать, что он будет вносить в головы наших детей, чем контролировать каждую отдельную семью.
С. Ходукина:
Тогда тут возникает еще один серьёзный вопрос: кто собирается составлять данные пособия? Крайне серьезный вопрос, который может негативно повлиять на последующую жизнь. Я бы, кстати, отметила такой момент: дети младшего возраста, еще не достигшие необходимого полового созревания, у них есть вероятность, что, если им начать рассказывать про темы, которые их пока, может быть, не сильно интересуют, то у них могут возникнуть дополнительные вопросы, может захотеться что-то попробовать. То есть это чревато, на мой взгляд. У меня есть ребенок дошкольного возраста и мне так кажется. Все дети развиваются по-разному и, конечно, в таком случае более здоро'во, когда каждому ребенку по его возрасту расскажут родители в семье. Какие у него возникли вопросы в 4 года – родители найдут способ ответить, или в 6, 7, 10 – не важно. Мне кажется, тут было бы полезнее родителей образовывать, чем детей.
П. Стоцко:
Все мы родом из детства. Если необразованные родители, то и дети получаются необразованные. Надо образовывать всех. Сексуальное образование должно быть разного уровня, в том числе, и в университетах. Я не понимаю до сих пор, почему в университетах тему секса обходят. Я учился в медицинском университете. Чтобы изучать сексологию и сексопатологию, мне нужно было специально пойти на электив, записаться, туда нельзя было попасть всем желающим. Специальные студенты отдельными небольшими группами могли только туда попасть в медицинском университете.
С. Ходукина:
Мне кажется, что в наше время почему люди так сильно страдают от невозможности реализовать свой сексуальный потенциал или невозможности реализовать какие-то желания? Потому что тема секса в СМИ, в фильмах везде слишком раздута, значимость его слишком завышена. Человек, может быть, не сильно бы задумывался, «нормально я живу, когда найду любимую девушку, или молодого человека, которому я доверяю и который мне нравится, сложится всё». У нас сейчас сильно навязываются идеи того, что, если у тебя нет регулярного секса, то с тобой что-то не так, и везде обсуждается. Я бы сказала, что, наоборот, очень сильно повышена значимость этого вопроса, из-за этого возникают комплексы. Если бы это так сильно не выпячивалось, то, может быть, люди себя спокойнее чувствовали. «У меня есть партнер, а у меня нет – ну, так бывает».
П. Стоцко:
В Древнем Риме люди себя чувствовали совершенно спокойно. Проституция была легализована, государство получало хорошие налоги с этого дохода, каждая работница коммерческого секса Древнего Рима имела лицензию, и обязана была проверяться и регулярно совершать гигиенические процедуры. Насколько это защищало древних римлян – можно спорить, но, по крайней мере, это контролировалось государством. В то же время тема секса для древних римлян была совершенно спокойной, к ней не относились как к священному Граалю. Собственно, сексуальность смогла быть спонтанной, сексуальность мужчин могла быть удовлетворенной в любой момент. Когда мы говорим о древних цивилизациях, это цивилизации мужские.
Я привожу пример, когда отсутствовала пропаганда секса, но секс был повсеместный.
С. Ходукина:
Я думаю, что повсеместный секс и был той самой пропагандой. Как Вы считаете, насколько адекватно то, что люди должны реализовывать свои сексуальные потребности не в общественных местах? Я имею ввиду, нормально, что этого не видно, что это происходит дома или так далее.
П. Стоцко:
Конечно, конечно это нормально!
С. Ходукина:
Я имею виду то, что, по Вашим словам, это было повсеместно Древнем Риме, и всем хорошо жилось.
П. Стоцко:
Отношение было другое. Отношение к сексуальности, к собственному телу, к эротике.
С. Ходукина:
Какой отсюда вывод? Ну, было в Древнем Риме, и что?
П. Стоцко:
Я это привел в пример тому, что не было пропаганды, распространённости идеи о том, что этот секс правильный, этот секс неправильный и так далее. Люди воспринимали секс спокойно, они не думали о том, что это можно, а это нельзя.
С. Ходукина:
Я совсем не понимаю переход с Древнего Рима на сейчас, потому что у них были совершенно другие взгляды, уклад и модель семьи, и так далее. Поэтому, можно сказать, что было так.
П. Стоцко:
Женщины совсем недавно стали бороться за свои права. Я считаю, что это правильно, они стали защищать свое тело, защищать свою сексуальность, реализовывать свою сексуальность в том числе.
С. Ходукина:
Как же им защищать свою сексуальность и свое тело, если Вы говорите, что секс должен быть доступным?
П. Стоцко:
Я просто хочу сказать, что женщины тоже нуждаются в сексе, нельзя это отрицать. У женщин тоже очень много проблем и женщины тоже используют мужчин для получения сексуального удовольствия.
С. Ходукина:
А они страдают от этого?
П. Стоцко:
Некоторые мужчины страдают. Зафиксировано несколько случаев, но наверняка их гораздо больше, когда женщина изнасиловала мужчину путем шантажа, путем запугивания.
С. Ходукина:
Я думала, что мужчина ни в каком виде не может заниматься сексом, если он не хочет.
П. Стоцко:
Может, может заниматься, это простая физиология. Вопрос в том, как ты его убедишь совершить это против своей воли. Такие случаи в юриспруденции, в МВД не рассматриваются, потому что мужчины никак не жалуются на то, что их изнасиловала женщина, а надо бы. Потому что это, все-таки, прецедент.
С. Ходукина:
Чтобы он пришел и сотрудники правоохранительных органов позавидовали.
П. Стоцко:
Когда мы начинаем так воспринимать эту проблему, проблема секса становится, в принципе, не серьезной. Тогда какие вопросы у женщин по поводу изнасилований? Получается, женщина может мужчину всяческими способами заставлять, принуждать.
С. Ходукина:
На самом деле, изнасилований женщин на порядок больше, чем изнасилований мужчин. Поэтому не знаю, есть ли смысл конкретно эту узкую тему обсуждать. Тем не менее, может быть, какой-нибудь жизнеутверждающий итог подведем?
П. Стоцко:
В итоге хочется сказать, что единой концепции сексуального здоровья нет. Секс, с одной стороны, у нас должен быть защищенным, ответственным, в определенной форме контролируемым. С другой стороны, нельзя лишать себя сексуального удовольствия, спонтанности, страсти, без которой в принципе невозможно достижения оргазма и гормонального всплеска, позитивного, положительного, который влияет на здоровье исключительно с положительной стороны.
С. Ходукина:
Я бы добавила, что желательно это делать с постоянным сексуальным партнером, хотя, возможно, доктор со мной не согласится.
П. Стоцко:
Возможны разные варианты. С медицинской точки зрения я бы советовал людям не бежать к врачу, а понять, что вам нужно. Если вы хотите периодически менять партнеров, тогда вы должны воспользоваться всеми доступными средствами защиты. Иначе ваши риски инфицироваться теми или иными инфекциями, передающимися половым путем, возрастают.
С. Ходукина:
Мужчине надо понимать, что девушка может забеременеть, а девушке отдавать себе отчет, что, соответственно, она может забеременеть.
П. Стоцко:
Если вы ведете «домашнюю» половую жизнь, нельзя скатываться в то, чтобы это стало скучным и унылым. Если вы чувствуете, что ваше сексуальное здоровье не соответствует вашим ожиданиям, то в первую очередь обратите внимание на физкультуру и спорт. Обратите внимание на сексуальную гигиену, на то, насколько у вас все чисто. Не стесняйтесь собственного тела, нельзя уподобляться и думать, что какие-то скромности и стеснения могут для вас сделать добрую шутку. Как правило, это всё сводится к тому, что вы пропускаете онкологические заболевания половых органов, у женщин на первом месте стоит рак молочной железы. Если женщина себя не исследует, если женщина себя не трогает, если она не знает собственного тела, то, как правило, всю онкологию женской части доктора находят уже в поздней стадии. Поэтому я бы советовал людям спокойнее относиться к собственному телу, спокойнее относиться к сексу, позволять другим заниматься тем сексом, каким они хотят заниматься. Любой секс должен быть по согласию. Люди, которые занимаются сексом где-то там – пусть они им занимаются, как они хотят, если это добровольно.
С. Ходукина:
А как ты можешь им помешать?
П. Стоцко:
Помешать можно разными способами. Мы знаем о том, что у нас в Чечне ловят и убивают геев. Журналистов «Новой газеты» чуть ли не запугали кровной местью за освещение проблемы, что в Чечне убивают геев. Получается, что об этом нельзя говорить.
С. Ходукина:
Нехорошие дела, я согласна, но мы, наверное, обсудим это в рамках другой передачи. Друзья, будьте ответственны, будьте здоровы, занимаетесь сексом, обоюдно безопасно и не скучно!
Это была программа «Общественное здоровье», в студии были Светлана Ходукина и Павел Стоцко.