Инга Легасова
- Добрый вечер, дорогие друзья. С вами снова «Союз женских сил», Инга Легасова. И сегодня мы с вами будем обсуждать очень интересную тему, которую обозначили в нашем «Разговоре на троих», как табличка «Не входить! Мужская территория». И отвечать мы будем с вами на вопрос: зачем же женщины в современном мире стараются завоевать территорию мужчин? Зачем им это нужно, что им это дает? Правильно они делают или неправильно, завоевывая эту территорию? Или надо вести себя как-то иначе, или что, в общем-то, лежит в основе их мотивации поведения, когда они стараются делать. Или, может быть, они все-таки не завоевывают, а делают что-то иное. Поэтому мы с удовольствием приглашаем вас к участию в нашей сегодняшней беседе «Союза женских сил». Мы приглашаем вас принять непосредственное участие в нашей беседе с помощью чата на странице нашей программы radio.mediametrics.ru «Разговор на троих». Пожалуйста, присоединяйтесь, задавайте вопросы, мы с удовольствием их обсудим. И обсуждать мы их сегодня будем с двумя моими подругами, замечательными женщинами, которые пришли к нам в гости в студию радио «МедиаМетрикс». Это Канивец Наталья Григорьевна, руководитель Московского отделения общероссийской общественной организации «Деловые женщины России». Наталья, здравствуйте. И руководитель проекта «Школа женского предпринимательства» и сопредседатель стратегического совета «Союза женских сил» Кузнецова Ольга Михайловна. Оля, здравствуй.
Ольга Кузнецова
- Здравствуйте.
Инга Легасова
- Я попозже расскажу подробно о всех регалиях наших дам, о всех значимых поступках, потому что дамы действительно очень интересные. Но начать я нашу беседу хочу с того, чтобы задать вопросы нашим гостьям вот на какую тему. Я, когда сюда ехала, думала о самой себе, прежде всего, потому что я сама женщина бизнеса, и когда пришлось продумывать историю про мужскую территорию, почему мы в нее все-таки всходим, и что мы делаем, завоевываем или нет, то я у себя завоевательских внутренних тенденций не обнаружила. Хотя часто приходится вести себя, не скажу, что агрессивно, но достаточно жестко, что не свойственно моей природе. И начать я хочу вот именно с этого вопроса, с базового. Что касается вас, я сейчас даже не хочу в детали вашего бизнеса вдаваться и ваших общественных дел. А просто, как это у вас внутри звучит? Вот вы столько лет уже обе в бизнесе и в общественной деятельности, и в политике. У вас действительно ли некие были попытки захватить кусок мужской территории, когда вы входили в бизнес, или как-то иначе это выглядело? Наталья, Ольга?
Наталья Канивец
- Вы знаете, у меня внутреннего ощущения нет такого же, как у вас, Инга, что мы что-то завоевываем. Вопрос идет о чисто женских настроениях в работе с мужчинами. И я себя совершенно не чувствую завоевателем. Я больше склонна, что мужчина – воин, и это его предназначение. Мужчина больше воин, священник. А мы женщины – хранительницы очага. У нас на генетическом уровне заложено, что мы не завоевательницы. Мы как раз сохраняем, приумножаем. И с точки зрения генетической, мы все-таки охраняем очаг.
Инга Легасова
- Это говорит нам, дорогие друзья, руководитель Московского отделения общероссийской общественной организации «Деловые женщины России», региональный директор компании «Ojooo AG». Это говорит нам член комитета «Третьего общенационального всероссийского женского съезда», который является также одним из организаторов международного фестиваля «Одевая эпоху», первого конкурса профессионального мастерства на приз «Кубок мэра Москвы», московского благотворительного бала «Бал ангелов», «Евразийский бал». Это говорит нам женщина, успехи которой отмечены многочисленными наградами, среди которых орден «За веру, усердие и труды», орден «Екатерины Великой», орден «Признание за выдающиеся заслуги», орден «За заслуги перед Отечеством и казачеством», орден «Трудовая доблесть» и так далее. И вы все-таки, Наташа, чувствуете себя внутри себя хранительницей очага?
Наталья Канивец
- Да.
Инга Легасова
- При всех этих регалиях, наградах, заслугах вы – хранительница очага? Объясните, пожалуйста.
Наталья Канивец
- Да. Я, прежде всего, мать троих детей. У меня фактически их четверо, поскольку уже появилась внучка. И муж замечательный. Я все делаю ради семьи. Для меня предназначение основное: женщина – мать, женщина – жена. И только потом женщина – бизнесвумен.
Инга Легасова
- Ольга, хочу, чтобы ответила на вопрос. Внутренне были вот эти ощущения завоевательницы? Завоевательницей была когда-нибудь?
Ольга Кузнецова
- У меня история вхождения в бизнес была следующая. И вот мне кажется, что моя история отражает, наверное, 80%, если взять из ста женщин, которые входит в бизнес. История была такова: я разводилась с мужем (по разным причинам мы разводимся, вы знаете, сейчас 90% семей разрушаются), на руках у меня оставались двое малолетних детей, и я искала, где, чем заниматься, чтобы просто кормить, учить детей.
Инга Легасова
- Очень знакомая ситуация.
Ольга Кузнецова
- Вот эта ситуация сплошь и рядом встречается. Вот о чем надо подумать. Вынужденная мера идти и зарабатывать, а поскольку мы женщины, русские женщины оборотистые, хваткие, трудолюбивые, то пошла и сделала. Вариантов других не было.
Инга Легасова
- Вот когда шла и делала, было вот это ощущение, что у мужчины, у какого-то некого абстрактного, придется отвоевывать часть его территории? Было это ощущение, что бизнес – это мужское поле, на которое ты выходишь с оружием в руках? Или не было?
Ольга Кузнецова
- Инга, когда я начинала свой бизнес, то нам женщинам оставляли отбросы, которые мужчины отбраковали уже. И мне досталось то, за что просто никто не брался. А у меня, поскольку такая ситуация была, о которой я вам рассказала, вариантов других не было, я подобрала это и стала просто на этом создавать с нуля.
Инга Легасова
- Что это было? Что за отбросы были?
Ольга Кузнецова
- Это было практически заброшенное помещение, абсолютно заброшенное, недоремонтированное, недоделанное, полуразрушенное, в котором можно было что-то начинать делать. Я придумала бизнес, который начала… Сначала ремонт, естественно, своими силами, красили, белили, восстанавливали, штукатурили все сами, хотя я это вообще до этого не умела. До перестройки я была уважаемым ведущим специалистом в Управлении московской торговли. Но в период перестройки я оказалась в декрете со вторым ребенком. И вот оно случилось – Советского Союза не стало. И где, что начинать? Что было, в то и пошла. Я знать не знала, что такое бизнес.
Инга Легасова
- Так отвоевывала или нет?
Ольга Кузнецова
- Ничего не отвоевывала. Я взяла то, что никто не брал.
Инга Легасова
- Просто делала ремонт, просто что-то начинала делать, просто кормила детей.
Ольга Кузнецова
- Шаг за шагом.
Инга Легасова
- Вот у нас так ремонтировала все своими силами Ольга Кузнецова, соавтор проекта «Школа женского предпринимательства» и «Клуба успешных женщин», председатель Комитета по потребительскому рынку и услугам Москвы и Московской области общероссийский общественной организации «Деловая Россия», член общественно-экспертного совета при департаменте торговли и услуг города Москвы, председатель Московского городского координационного женсовета. И это женщина, которая с 2010 года очень успешно реализует городскую программу воссоздания женских объединений по территориально-производственному принципу. И называется эта организация «Женсоветы Москвы». Вспомните, дорогие мои, это название еще с советских времен. И сейчас эти «Женсоветы Москвы» включают 108 подразделений и являются самым крупным городским женским объединением. Я ничего не исказила?
Ольга Кузнецова
- Абсолютно ничего. И, как правило, вот эти объединения аккумулируют таких женщин, которым что-то нужно, чего-то не хватает, поговорить не с кем, и беда, например, случилась, и как-то поддерживать друг друга.
Инга Легасова
- Вы знаете, какой вопрос у меня. Наташу хочу спросить. Наталья занимается серьезным бизнесом. Вы занимаетесь бизнесом, связанным с написанием компьютерных программ, с айти-коммуникациями – сложнейший мужской бизнес, аналитический, системный, где нужна очень хорошая голова. Я хочу понять лично для себя, как вот у вас, у человека настолько системно мыслящего, грамотного, прекрасно образованного, мамы троих детей, как у вас сохраняется вот это ощущение женственности, которое я все время наблюдаю, каждый раз встречаясь с вами. Как вы умудряетесь быть успешной в бизнесе, ничего ни у кого не отвоевывая и не завоевывая? Научите, дайте рецепт.
Наталья Канивец
- Как такового рецепта нет. Очень красиво и сложно сказано насчет того, чем я занимаюсь. Я на самом деле не занимаюсь программным обеспечением, это все делают мужчины. Я то, что не производят, продаю. Это как раз та история, которая сложилась в моей компании, то есть красиво продать те продукты, которые изготавливает наша компания, я умею. Вот это как раз помогло мне сделать карьеру в совершенно мужской компании. Меня, в общем-то, особо брать не хотели, тем более на руководящие должности. Я прошла определенный этап, когда пришлось доказывать, что женщина может больше, чем о ней думают. Поэтому сейчас я одна из креативных директоров по России и всему СНГ по нашему бизнесу айти-технологий и телекоммуникаций «Ojooo AG».
Инга Легасова
- Потрясающе. Мне вот эта фраза понравилась: «я всеми усилиями показываю, что женщина – это больше, чем о ней думают». А что о нас, девочки, думают, скажите, пожалуйста? Как вы считаете, что вообще мужчины о нас думают?
Ольга Кузнецова
- Ой, да я вам скажу, что они думают. Они считают, что женщина и бизнес – это понятия несовместимые. У нас же нет специальных каких-то школ, тренинговых мероприятий именно для женского предпринимательства. Этого нет.
Инга Легасова
- Появляются потихонечку с нашей помощью.
Ольга Кузнецова
- Мы говорим про мужчин. С помощью «Союза женских сил» – это другая история. Вы просто понимаете (поскольку сама бизнесмен), что это нужно, это востребовано. Сейчас многие женщины начинают бизнес, ломаются, и трагедия в семье происходит. Поэтому вы, я, Наталья, другие, поэтому мы думаем, что здесь надо что-то организовывать, помогать женщинам. А мы говорим о мужчинах. А мужчины считают, что женщина и бизнес – это понятия полярные.
Инга Легасова
- Почему они так считают?
Ольга Кузнецова
- А потому что им непонятно, как, вообще, мы аккумулируемся в бизнесе. Как вы аккумулировались, Инга, в бизнесе?
Инга Легасова
- Да легко. Я даже не задумывалась над этим.
Ольга Кузнецова
- Вот я про это и говорю. Моя история похожа. Я начинала с чего-то крошечного. Это потом ценой титанических усилий, когда и дети, и образование нужно получать вечерами, и семью кормить, и потом пошел второй, третий, четвертый и далее, прирастала бизнесами. А начиналось все с нуля.
Инга Легасова
- Понимаете, в чем дело, не случайно же все-таки вот такая калька существует, клише некое существует в сознании женщин и мужчин, что женщина, ушедшая в бизнес, все-таки вынуждена завоевывать какую-то часть мужской территории. Так многие мужчины считают, что мы что-то отнимаем, придя в этот бизнес. Мало встречается мужчин, которые искренне полагают, что мы можем помочь, что мы полезные в бизнесе, не говорю уже о политике, это вообще отдельная история. Откуда это клише? Как вы считаете, откуда оно в головах зафиксировалось? У многих женщин оно существует, что, если ты уже ушла на эту мужскую поляну, то тебе придется воевать, бороться, и когда я сталкиваюсь с такими мнениями, такими высказываниями, я, честно говоря, даже теряюсь, потому что сложно объяснить человеку, что борьбы-то, по сути, нет никакой. Если ты правильно встраиваешься в ситуацию, остаешься женщиной, не стараясь из себя представить мужчину ни внешне и ни внутренне, то совершенно легко все это получается. У вас были когда-нибудь столкновения с мужчинами такого характера в бизнесе, что действительно приходилось доказывать мужчине, что вы не хуже, чем он, что вы лучше, чем он, что вы полезны ему? Бывала ситуация, когда приходилось самой доказывать это мужчине?
Наталья Канивец
- Действительно, это часто происходит. В моем случае меня несколько раз увольняли из компании за то, что я женщина.
Ольга Кузнецова
- По гендерному признаку просто.
Инга Легасова
- С такой формулировкой?
Наталья Канивец
- Нет. Просто я знала… Поскольку у меня интернациональная компания (я работаю в немецкой компании), то там особо женщин и не берут на руководящие должности. А тут россиянка стала занимать руководящие, и поэтому были мужские такие интриги, что, может быть, меня лучше убрать, потеснить.
Инга Легасова
- Чем вы им мешали?
Наталья Канивец
- То, что я, наверное, женщина. Они думают, что мы немножко по-другому мыслим, по-другому работаем, они почему-то считают, что мы немножко сплетницы или что-то. Когда они поняли, что я совершенно адекватно ко всему отношусь, к их разговорам, к нашим директорам, где я одна была женщина. Все мужчины, захожу в зал, естественно, там 15-16 мужчин и я одна. То есть, когда они все-таки ощутили, что я своя, вот тогда они успокоились.
Инга Легасова
- Что произошло, Наталья, что они ощутили, что вы своя?
Наталья Канивец
- Вы знаете, я никогда не принимала участия в обсуждении их личной жизни, только работа.
Ольга Кузнецова
- А считают, что женщины только этим и занимаются.
Инга Легасова
- Мы об этом поговорим, это отдельная история.
Наталья Канивец
- Для меня важна была только работа. Когда они окончательно в этом убедились, что меня не интересуют другие стороны жизни наших руководителей, партнеров, вот тогда это все произошло. И я, наконец, теперь на хорошем счету.
Инга Легасова
- Вот такой вопрос интересен, а они сами при этом личную жизнь свою, своих приятелей, своих коллег, руководителей?
Наталья Канивец
- Я думаю, что нет. Это как раз тот случай, когда мы, слава Богу, не обсуждаем личную жизнь наших партнеров. Я работаю со своим мужем 19 лет. Мы в этой компании давно, с 1999 года. Тут еще мы – одна семья. При нас, возможно, не обсуждаются какие-то интриги.
Инга Легасова
- Тогда понятно, конечно. Вот скажите, пожалуйста, а старание доказать, что вы не хуже, чем мужчина, умение найти какой-то общий язык, это требовало от вас лично чисто женских качеств каких-то или же каких-то внегендерных качеств? Если чисто женских, то каких?
Наталья Канивец
- Внегендерных, да. Ну, а чисто женских, я не знаю. У нас же интуиция больше развита. И я на каких-то директоратах предлагала такие решения, которые мужчины потом понимали, что они до этого бы даже не дошли.
Инга Легасова
- А как они к вашим предложениям относились?
Наталья Канивец
- Они их принимали.
Инга Легасова
- Принимали?
Наталья Канивец
- Да.
Инга Легасова
- Они были благодарны, что именно вы предложили?
Наталья Канивец
- Да.
Инга Легасова
- Оля, а у вас бывали ситуации в жизни, когда приходилось мужчине что-то доказывать? Значимость свою, например.
Ольга Кузнецова
- Практически всегда. История моего пребывания в бизнесе сопряжена с тем, что всегда приходится доказывать, потому что у нас мир бизнеса – мир мужчин, мир чиновников – мир мужчин, что там говорить. И когда я развивала свой бизнес, то мне всегда приходилось доказывать, что я умею мыслить, стратегически рассчитывать что-то вперед, что я умею считать, умею эффективно вести хозяйство. Все время как первоклассник.
Инга Легасова
- А приятно все время быть первоклассником рядом с мужчиной или хочется быть кем-то другим?
Ольга Кузнецова
- Я думаю, что нас особенно мужчины не спрашивают, особенно на этой территории.
Инга Легасова
- А какое свое личное ощущение при этом?
Ольга Кузнецова
- Мое ощущение, конечно, некоего некомфорта.
Инга Легасова
- Что некомфортно?
Ольга Кузнецова
- Потому что одно дело, когда ты на равных общаешься, как мы в каком-то женском сообществе, мы общаемся на равных, понимаем, что каждая из нас ценна по-своему, и мы принимаем женщину такой, какая она есть. Когда попадаешь мужское общество, как в случае с Натальей, то мужчины почему-то считают, что они на равных, каждый из себя представляет некое уважаемое создание, а женщина – это половинка при мужчине, и ей нужно доказывать, отвоевывать право находиться в этом обществе.
Инга Легасова
- А мы не половинка?
Ольга Кузнецова
- Смотря где. Бизнес – это территория другая. Если в семье, то мы – половинка, но когда мы выходим на территорию зарабатывания денег, зарабатывания своего положения, то, наверное, мы должны быть как партнеры на равных. Здесь уже не до сантиментов порой бывает.
Инга Легасова
- А вы, Наталья, как думаете?
Наталья Канивец
- Я как раз половинка. Поскольку я с мужем веду один и тот же бизнес, мы в бизнесе половинка друг друга, мы в семье половинка друг друга. Мы хорошие партнеры, многие даже удивляются, что мы везде вместе.
Ольга Кузнецова
- И умеете коммуницировать.
Наталья Канивец
- Конечно. Я думаю, мы бы в космос вместе полетели. И там, возможно, 20-30 лет пробыли вместе, потому что хорошая у нас совместимость. Поэтому я половинка.
Инга Легасова
- Здорово. А приятно чувствовать себя половинкой?
Наталья Канивец
- Да. Мне приятно. Как раз вот это ощущение женщины, почему у меня не пропадает, потому что я – половинка своего мужа, своего партнера, своего партнера по бизнесу, это гармония.
Инга Легасова
- Я считаю, что это замечательно, если у вас так, но в то же время есть очень много примеров бизнесов семейных, не только в нашей стране, везде, где угодно, когда вот это долгое общение с собственным мужем в рамках бизнеса может и сломать семью. Должна быть такая мудрость у женщины, должно быть такое правильное понимание своей женской роли, которое вытекает из женской мудрости, чтобы не потерять то главное, что связывает женщину с мужчиной, чтобы действительно он ощущал себя тоже половинкой вашей так же, как вы ощущаете себя половинкой его. Я вас поздравляю. И считаю, что это огромное, чисто женское достижение – такое ощущение сохранить, самое главное – дать его своему мужчине, сохранить. Это дорогого стоит. Поздравляю вас.
Ольга Кузнецова
- Инга, но вы правы, это скорее исключение из правил. Потому что, например, в моем случае, когда мужчина часто видел меня, какой я бываю в бизнесе как руководитель, порой где-то строгая, потому что нужно было быстро принимать решения и кадровые вопросы решать, и финансовые дела, и хозяйственные. И его это напугало.
Инга Легасова
- А вот здесь интересный вопрос поднимает Ольша. Как вы думаете, мы с вами разные в деловой ситуации и в личной, или мы все-таки одинаковые и там, и там? Как бы вы ответили на этот вопрос обе?
Ольга Кузнецова
- Я разная. Я в бизнесе такая… Поскольку это территория мужская, то я там играю по их правилам. Я играю в бизнесе по правилам.
Инга Легасова
- А чем Ольга «бизнесовая» отличается от Ольги «семейной»?
Ольга Кузнецова
- В бизнесе я малоэмоциональна, более закрыта, я мало говорю, быстро принимаю решения, и мои решения конкретные, четкие, фразы короткие. Я не приближаю к себе подчиненных, потому что я понимаю, из многолетнего опыта работы я уже понимаю, чем это порой заканчивается, когда кого-то приближаешь. Так, знаете, вроде по-женски «сю-сю-сю», то потом просто люди начинают этим злоупотреблять, поэтому я в бизнесе такая. Дома я абсолютно другая, то есть я попадаю в домашнюю атмосферу, что называется, снимаю с себя этот панцирь. Здесь я такая мягкая киска, где я всех люблю, всех обнимаю, всех чмокаю, со всеми сюсюкаюсь, забочусь, согреваю и так далее. Я разная.
Инга Легасова
- То есть Ольга Кузнецова у нас совершенно разная в бизнесе и в ситуации личной жизни. Киска в семье и абсолютный мужчина, конкретный, жесткий, в бизнесе. Наталья, а вы как можете сказать?
Наталья Канивец
- Да, вот избитая фраза Шекспира «Весь мир – театр, все люди в нем актеры». Я всегда играю. Мне это так нравится. Поэтому я могу и в бизнесе играть, и в семье играть.
Инга Легасова
- Ольга тоже играет.
Наталья Канивец
- Я в бизнесе не могу изображать строгую или не строгую, по настроению. Любые настроения.
Инга Легасова
- То есть у вас много ролей в бизнесе?
Наталья Канивец
- Очень много.
Инга Легасова
- А в семье?
Наталья Канивец
- Тоже много ролей.
Инга Легасова
- А какие это роли, расскажите нам?
Наталья Канивец
- Разные роли. Если в бизнесе, то в зависимости от страны, в которой проходит директорат. Если Ямайка – это одна ситуация. Если это Америка, то это другая ситуация. В зависимости от страны я тоже играю. Если это Финляндия, то это совсем другие игры. А поскольку я везде езжу со своим мужем, у нас один бизнес, поэтому мы вместе играем. В Финляндии, например, нам очень захотелось поиграть в каких-то ресторанах, поесть.
Инга Легасова
- То есть ролевые игры?
Наталья Канивец
- Да.
Ольга Кузнецова
- Вот почему вам интересно много лет друг с другом.
Наталья Канивец
- И разные отели, и разные встречи. Игра происходит перманентно.
Инга Легасова
- Смотрите, какая у нас получается история. Наталья Канивец, она у нас актриса по жизни. Я хочу зацепиться за этот тезис, потому что он прекрасен. Я считаю, что женщина с мужчиной в бизнесе может процветать и помогать своему мужчине процветать. Именно тогда, когда она актриса, потому что мы все-таки изначально все актрисы. И мне кажется, что вот этот наш артистизм, он и помогает нам какие-то ситуации преодолевать легче, чем их может преодолеть мужчина в одиночестве. А мужчина, он реально воин, завоеватель. Если объединить грамотно одно с другим, его мужские завоевательские качества с нашими, артистическими (я уже не раз в разных интервью это говорила сама), то тогда получается такой хороший творческий, замечательный бизнесовый тандем, к которому можно стремиться. Но для этого женщина должна быть очень-очень гибкой, чего не все мы хотим в силу разных обстоятельств.
Ольга Кузнецова
- А иногда просто устаем.
Инга Легасова
- Да, возможно. Но то, что Наталья рассказала, это совершенно замечательно.
Ольга Кузнецова
- Но мы тговорили, что это скорее исключение из правил.
Инга Легасова
- Знаете, какой мне вопрос хочется задать? Я сейчас достаточно много интересуюсь вопросами гендерных отношений в бизнесе в разных странах, в силу того, что надо понимать, что наша страна в достаточно сложном положении находится именно демографическом. У нас очень сложная гендерная ситуация. Мужчина ругает женщину, женщина ругает мужчину. Действительно, большое количество разводов. Мое личное мнение сводится к тому, что такое большое количество разводов у нас из-за того что из поколения в поколение выбивали сильных мужчин в революциях, войнах, во всяких стычках. У нас действительно несколько поколений сильных мужиков просто выбито физически, или вынуждены были эмигрировать, уехать и так далее. И получилось так, что женщины забрали на себя всю тяжесть ведения хозяйства во всех смыслах. И мне кажется, что сейчас неблагополучие наше как раз решить можно за счет того, чтобы правильно учить девочек, чтобы девочек учить не в плане унисекс, чтобы девочек учить изначально тому, что они девочки. Как вы относитесь с этой идее?
Ольга Кузнецова
- Ой, замечательно.
Инга Легасова
- Как тогда правильно их учить?
Наталья Канивец
- Вы знаете. Я все-таки за патриархальный уклад в семье. Я очень довольна, что муж – это глава семьи, и мы своих девочек так и учили, то есть у нас две дочери и внучка тоже девочка. Я считаю, что вот эти традиционные устои семьи так и продолжаем. Нам даже говорят: «Вы в 19 веке живете. Что ж вы их так воспитываете чисто по патриархальным традициям?». Но я вижу, какие они выросли, замечательные они выросли. Одной 31 год, простите, может быть, не надо говорить, сколько лет.
Инга Легасова
- Ничего в этом такого страшного-то нет. Хорошая девочка, взрослая достаточно, самостоятельная, наверное.
Наталья Канивец
- И я вижу, как у нее все получается. Это правильно.
Инга Легасова
- Она выросла женщиной?
Наталья Канивец
- Да.
Инга Легасова
- Вы ее вырастили женщиной?
Наталья Канивец
- Я думаю, что она смотрела на мой пример.
Инга Легасова
- Как вы можете, Наталья, сочетать это ощущение патриархальности семейного уклада с такой собственной активной ролью в вашем с мужем бизнесе? Как вам это удается?
Наталья Канивец
- Жизнь дается один раз, а не удается сплошь и рядом.
Инга Легасова
- Как? За счет чего? Что вы для этого делаете? Научите тех молодых женщин и девушек, которые нас слушают. Дайте совет.
Наталья Канивец
- Не знаю. Вы знаете, наверное, все-таки это актерское мастерство, которое дано мне от природы, эта интуиция природная, она мне помогает, как рыбе в воде, действовать в разных обстоятельствах. Поэтому и в семье получается. Все равно бывает, что больше уйдешь в бизнес, в семье надо разбираться. Школа бывает у нас не всегда, вроде думаешь, все хорошо, все учатся. Раз, звонок: «Где-то вы там школу не посетили». Бывают какие-то такие моменты, что думаешь: «Так, тогда сейчас здесь больше с детьми побудем». Приходится 24 часа в сутки преображаться.
Ольга Кузнецова
- То есть терпение, терпение женщины.
Инга Легасова
- Это умение маневрировать, умение быть гибкой и умение все-таки во главу угла ставить нечто более важно, чем бизнес.
Наталья Канивец
- Да, конечно.
Инга Легасова
- Спасибо. Ответ такой интересный. А вы, Ольга, как считаете, как правильно воспитывать девочек в наше время?
Ольга Кузнецова
- Конечно, примером. Примером счастливой семейной жизни.
Инга Легасова
- А если его нет? Таких же случаев очень много.
Ольга Кузнецова
- Таких очень много случаев.
Инга Легасова
- У нас очень большое количество матерей-одиночек. У нас очень много женщин, которые самостоятельно воспитывают детей, при этом работают много, и достаточно сложно и тяжело. И примеров вот таких семей, как у Натальи, согласитесь, сейчас маловато.
Наталья Канивец
- Очень мало.
Инга Легасова
- Мы в «Союзе женских сил» с удовольствием такие примеры ставим на пьедестал. Но что нужно сделать с девочкой, если вы – мама-одиночка, если воспитываете свою девочку? Как надо ее правильно воспитать, чтобы она не повторила, скажем, судьбу мамы-одиночки? Как сделать так, чтобы получилась все-таки девочка, которая умеет именно за счет своих актерских качеств показывать те или иные черты своего характера и в то же время быть достаточно сильной, чтобы выжить?
Ольга Кузнецова
- Инга, вы правильно сказали, если говорить о России, то исторически сложилось так, что несколько поколений наших крепких, сильных мужчин было уничтожено. Поэтому нам сейчас приходится подстраиваться под имеющуюся ситуацию. И, действительно, те мужчины, которые сейчас женятся на наших молодых девушках, в 80-90 случаях они очень быстро понимают, что семья – это сложно, это дополнительная забота.
Инга Легасова
- Это работа.
Ольга Кузнецова
- Это продолжение основной работы. А когда появляется ребенок, то это еще и, тем более, очень серьезная нагрузка: это бессонные ночи, пеленки-распашонки, памперсы и так далее. То они как-то такую позицию занимают – быстро дезертировать из семьи и оставить, как оно есть, куда выплывет. И, действительно, многие женщины встают перед проблемой, когда ребенок маленький, она одна без мужа и не может показать своим примером счастливой жизни, а девочку надо воспитывать. Я считаю, что в этой ситуации, конечно, прежде всего, нужно посмотреть на школу или на дополнительное образование. Нам с вами пришло время учить своих девочек. Если мама работает, то в каких-то дополнительных школах или на курсах, либо в школе вводить уроки. Это обязательно нужно делать.
Инга Легасова
- Уроки чего?
Ольга Кузнецова
- Уроки счастливой семейной жизни. Либо можно назвать их по-другому. То есть нашим девочкам нужно объяснять, кто такой мужчина, с какой стороны к нему подойти.
Инга Легасова
- А кто он такой?
Ольга Кузнецова
- Во-первых, нужно объяснять, что мужчина очень отличается от женщины, чтобы она не натягивала его на себя и не примеряла его.
Инга Легасова
- И не меняла – главное.
Ольга Кузнецова
- Чтобы она не пыталась его поменять, а выходила замуж… Ведь у нас многие женщины выходят замуж и говорят: «Я его поменяю. Он меня любит, он изменится».
Инга Легасова
- Неправда, невозможно поменять.
Ольга Кузнецова
- Это катастрофическая ошибка, которая приводит не сегодня, но через несколько лет к разводу. Вот это все желательно объяснить женщине до того, как она… Потому что я считаю, что семейная жизнь – это не место экспериментам. Все эксперименты должны пройти до того, как на нее наденут обручальное кольцо. Поэтому нам с вами, Инга, нужно обучать, обучать в онлайн-формате, в оффлайн-формате – везде передавать свой опыт. А мы с вами прошли его и знаем, собственные ошибки получили, набили, поэтому надо серьезно подходить к этой проблеме и системно.
Инга Легасова
- Постараемся. А вот знаете, какая интересная вещь. Я только что прилетела из Казахстана. И среди прочего совершенно случайно был разговор с молодым парнем. Ему, скажем, тридцать с чем-то лет. Хороший такой парень, активный, в общий бизнес мы его сейчас встраиваем. И он учился не в России, не Казахстане, он учился в Европе. И он мне сказал такую очень интересную вещь: сейчас этот парень ищет себе невесту. И он не хочет почему-то жениться на девочке местной. Хотя там такие красотки есть, я была просто потрясена. Он не хочет жениться на европейской девушке, ни на одной из них, с которой вместе учился за границей, он хочет осознанно почему-то жениться на девушке из России. Причем, когда я ему задаю вопрос по поводу национальности, он говорит: «Да даже не важно, какой она будет национальности. Их много у нас в Российской Федерации». Его, в принципе, очень привлекают наши девушки. Вы только вслушайтесь, знаете, почему? Он мне сказал такую вещь: «Я смотрел, что происходит с европейками и американками, когда они, выходя замуж, рожают детей, скажем, в 20 лет, в 22 года…». В достаточно осознанном, я считаю, возрасте. «И они абсолютно не понимают, что делать в семье, какую роль им в этой семье играть, они совершенно не понимают, что делать с только что родившимся ребенком. Им помогает 33 человека, и они абсолютно безответственны». Я ему задала вопрос, что же отличает россиянок молодых в этом смысле от европеек, от американок? Он сказал: «Абсолютно другие женщины, абсолютно». То есть она может выйти замуж, родить в 17, в 18, в 19, в 20, во сколько угодно, очень молодой, и при этом она сразу готова к роли мамы. Он говорит: «Это видно со стороны. Именно поэтому хочется жениться именно на россиянке». Я могу его слова подтвердить лично сама тем, что у меня среди моих многочисленных знакомых европейцев, разных совершенно (итальянцев, немцев, французов, кого угодно), достаточно большой процент тех, кто женат на россиянках с огромным удовольствием. Они считают, что россиянки лучшие жены в сравнении с европейками и американками. Вы можете как-нибудь прокомментировать это? Вы считаете, почему это так?
Ольга Кузнецова
- Потому что хоть у нас и не было в свое время школ счастливой семейной жизни, но у нас традиции передавались. Традиций в Европе сейчас нет, их не поддерживают. Там, видите, новые законы семейной жизни ввели, как однополые браки и так далее. А у нас традиции свято сохранялись и передавались от бабушки к дочке, от дочки внучке и так далее.
Инга Легасова
- То есть, Ольга, вы считаете, что россиянки – лучшие жены?
Ольга Кузнецова
- Я считаю, что россиянки – лучшие жены. Если опять примерить на себя, когда я собиралась замуж, только собиралась замуж, бабушка уделила много-много времени, обучив меня всему, что делать на кухне (мужчину-то надо кормить), что на кухне, как за ним ухаживать, как ухаживать за его одеждой, внешним видом, как встречать, как провожать. Она еще пальчиком грозила: «Ты не вздумай, когда придет сразу ему вопросы задавать. Он придет с работы, сначала веди, корми. Корми первое, второе, третье, у нас так положено в России». Правильно? Потому что мы – северная страна. Это не Европа, где съел пиццу, и как хочешь сам.
Инга Легасова
- То есть вас предметно учили, как соотноситься к мужчине? Наталья, какая у вас была ситуация? Вы тоже считаете, что европейки отличаются от россиянок?
Наталья Канивец
- Конечно.
Инга Легасова
- Чем?
Наталья Канивец
- Мы в этом году поехали к друзьям в Грецию. Нас пригласили в гости. Моя средняя дочь пришла и сразу пошла на кухню, говорит: «Чем вам помочь?». Все очень удивились.
Инга Легасова
- А мне кажется, мы все это делаем.
Ольга Кузнецова
- Для нас это норма. А мы сейчас говорим о европейских женщинах.
Наталья Канивец
- Получилось так, что все эти европейки, гречанки, к ним из Германии приехали. Семья нескольких национальностей: немцы, греки. И потом нам передали, что вечером у них был целых скандал: «Посмотрите, приехали русские, они хорошо воспитаны, они сразу начинают помогать». А говорит: «Няня, которой платят деньги, немка, она сидит, только курит, двухлетний ребенок бегает без присмотра». А наши девочки сразу побежали за ребенком присмотреть, то есть вот это обучение нормальному семейному… в нормальной семье нормальные дети-то и растут. Для моей средней дочери это было норма жизни. Она так удивилась, что на это обратили внимание.
Инга Легасова
- Милые дамы, тогда следующий вопрос: как вы думаете, если это так, если нас, действительно, позиционируют как одних из самых лучших жен в мире (это, так сказать, по многих опросам), скажите, пожалуйста, почему же тогда у нас в стране такое большое количество разводов? И, прежде всего, большое количество разводов среди последних двух поколений, очень молодого и молодого.
Ольга Кузнецова
- Я считаю, что основные причины следующие: это сложная экономическая ситуация, то есть наши молодые семьи, они мало поддержаны кем-либо внешне. Когда они начинают жить вместе и сталкиваются с первыми бытовыми проблемами, то не каждая семья выдерживает эти проблемы. Второе: у нас традиционно меньше мужчин, чем женщин. И мужчин мы с вами где-то набаловали вниманием. Порой даже молодые женщины, зная, что он женат, все равно позволяют себе встречаться с женатым мужчиной. Это распускает мужчин. Они понимают, что, если здесь не понравится, он может быстренько развестись, следующая, вторая, третья, они все равно буду счастливы, что им такой подарок достанется. И третье – это все-таки традиции, которые передаются. У нас они в плюс, а в других странах в минус. Хочу еще привести пример в продолжение рассказа Натальи. Это не только в Европе. Недавно я с деловой поездкой была по приглашению в Тунисе. Это, надо сказать, очень восточная страна со своими нравами и традициями. И меня пригласили в семью, чтобы я попробовала такой исконно национальной тунисской пищи и посмотрела, каков уклад этой жизни. И чтобы вы думали, милые дамы, была жена и двое девочек, они сели вместе со мной на веранду и стали вести светские беседы. А муж не выходил из кухни и готовил еду. Понимаете? Вот вам и пример. Вы знаете, в Тунисе я не единожды на деловых встречах встречала мужчин, которые с удовольствием бы женились, женятся и будут жениться на русских женщинах.
Инга Легасова
- Что вы думаете, Наталья, по этому поводу?
Наталья Канивец
- Вы знаете, я тут с корейской диаспорой встречалась, они говорят, почему сейчас так поменялось, что мужчины сидят с детьми. Если брать маленькие города, то закрываются заводы, мужчинам негде работать. А женщины обычно в сфере обслуживания работали. Они остались при своих работах, а заводы позакрывались. Чем заняться? «И мы, - говорит, - сели с детьми и стали больше заниматься». Поменялись ролями.
Ольга Кузнецова
- Поменялись роли в семье.
Наталья Канивец
- Говорит: «Нам негде работать».
Инга Легасова
- Почему разводов так много?
Наталья Канивец
- Так вот это тоже дает развод. Женщина не понимает, почему муж воспитывает ребенка. Это неправильно, в принципе.
Инга Легасова
- Вот скажите, действительно, смотрите, какая сложная ситуация. Вроде бы мы все знаем с вами, что как только сложность в семье, надо поддерживать мужчину. Собственно, мы так и делаем. И среди моих знакомых большинство женщин не бросали в беде своих мужчин. Если у него проблема, женщина остается, старается взять как можно больше работы, взвалить на свои плечи как можно больше его мужских проблем, с которыми на сегодняшний день он не справляется. Она начинает процветать на фоне того, что у него какие-то проблемы, его это начинает раздражать, естественно.
Ольга Кузнецова
- Успехи женщин раздражают мужчин.
Инга Легасова
- И как только у него все встает с ее даже помощью на свои рельсы, как только он выходит из этой тяжелой ситуации, он находит другую женщину, как правило, более молодую, и совершенно спокойно меняет свою семейную ситуацию, оставляя предыдущую жену, хорошо, если не у разбитого корыта.
Ольга Кузнецова
- Ну, практически у разбитого корыта.
Инга Легасова
- Почему это происходит? Вы для себя когда-то отвечали на этот вопрос? У нас в стране не было никогда такого количества разводов устоявшихся семей, уже устоявшихся семей, людей, которые вместе что-то сделали, что-то построили, создали общий бизнес, чего-то достигли, как правило, вместе учившихся, когда-то женившихся по любви, родивших и вырастивших детей. И сейчас у нас какая-то просто, я не знаю, эпидемия разводов с женщинами, которые помогли все это поставить, встать мужчине на ноги. При этом, что мы наблюдаем? Мужчина уходит к женщине более молодой, неопытной, которая не умеет ничего. Более того, ему не нужно, чтобы она что-то ему делала. Как вы можете это охарактеризовать или квалифицировать, или объяснить? У вас есть этому явлению, абсолютно современному, которого раньше не было, потому что раньше в Советский период, скажем, конечно, были всегда подруги, любовницы и все, что хотите. Но мужчина всегда-всегда-всегда боролся за свою семью, то есть никогда в голову ему не приходило, в очень редких случаях, это были просто редчайшие случаи, чтобы мужчина разрушил собственную семью и что-то новое начал создавать в зрелом возрасте. Что такое произошло с нами со всеми? Что случилось с нами, с женщинами? Что случилось с нашими мужчинами? Что произошло в обществе, что произошло в мире, что совершенно поменялась тенденция, и это стало нормальным – жениться на женщине, которая годится в дочери, стало нормальным, выходить замуж за мужчину, который годится в сыновья, стало нормальным? Что с нами не так, ребята?
Наталья Канивец
- У меня ответа, на самом деле, нет на этот вопрос.
Инга Легасова
- У меня тоже нет, поэтому я его и задаю. Я стараюсь разобраться, хочу понять эту историю, что происходит!
Ольга Кузнецова
- Тогда, наверное, я скажу свое мнение. Нас все время призывают к тому, чтобы мы были толерантны, терпимы. И вот эти многолетние призывы к тому, чтобы мы были терпимы, плюс ситуация, которая произошла, такие колоссальные сломы систем, которые устоялись, авторитеты которые были, идеи, с которыми мы шли вперед и взрослели, все сломалось. И произошла вседозволенность. А когда период вседозволенности идет, каждый, кто во что горазд. Кто что еще не попробовал, решил попробовать, и общественное мнение не восстает против этого.
Инга Легасова
- Почему, Ольга?
Ольга Кузнецова
- Потому что каждый из нас наводит порядок сначала в себе и в своей семье, в окружении, в бизнесе. Мы настолько загружены, что нам некогда порой собраться и обсудить эту ситуацию, как сегодня в прямом эфире, открыто, и сказать: дорогие россияне, что с вами происходит? Где ваше мнение? Почему вы терпите, когда женщина, которая поставила на ноги, 20-30 лет шла рука об руку с этим мужчиной, воспитала ему детей, он ее просто швыряет, выкидывает ни с чем, идет к девочке, которая ничего не умеет. И мы молчим, терпим, улыбаемся, подаем ему руки. Где наша совесть, дорогие россияне? Почему мы боимся сказать друг другу открыто, что это неприлично?
Инга Легасова
- Мне кажется, что это не совсем вопрос совести. Это вопрос, скажем, какой-то внутренней нравственности. А вы, Наталья, как считаете?
Наталья Канивец
- Знаете, в России живет женщин на 10 миллионов человек больше, чем мужчин. Это тоже история такая, когда не за кого замуж выходить. Поэтому девочки, которые подрастают, они готовы, простите, отбить у какой-то женщины мужчину, потому что не за кого выходить замуж. Это тоже проблема.
Инга Легасова
- Так. И это позволительно?
Наталья Канивец
- Это нехорошо.
Инга Легасова
- Я, вообще, считаю, что надо избегать понятий «хорошо» и «нехорошо», «плохо», «неплохо». Потому что это уже некое оценивание. Мне кажется, нам надо рассуждать на эти темы в ключе, что можно было бы сделать, чтобы улучшить ситуацию. Потому что хорошо, не хорошо – это не нам судить. Вы правильно сказали, 10 миллионов разница между мужским и женским населением, она дает о себе знать. Вот причина, как вы считаете, в чем? Только ли в разрыве между мужчинами и женщинами в количественном отношении?
Наталья Канивец
- Вы знаете, случай из своей практики. Приехав как-то в Турцию, смотрю, все мужчины там бегут за тобой. Приезжаю в Таиланд, там, наоборот, за мужчинами бегают. Я понимаю, что, когда их больше, то они начинают себя так преподносить, что они такие хорошие самцы. Поэтому это история есть. Как ее сделать, не знаю. Китайцы предлагают, давайте мы…
Ольга Кузнецова
- Заселим.
Наталья Канивец
- Они говорят: «У нас была политика, когда девочек всех уничтожали, и сейчас обилие мужчин, которые не женаты». Они говорят: «Дайте нам приехать к вам, мы готовы жениться, мы же хорошие, нас много». Но нужно ли нам это, россиянкам?
Инга Легасова
- Вы знаете, мы сейчас с вами рассуждаем, как люди бизнеса, как женщины бизнеса. Мы с вами уходим в количественные какие-то оценки. А мне кажется, что проблема лежит не столько в каких-то количественных причинах, сколько в нравственных. Потому что, скажем, в России XIX века представить себе такую ситуацию было невозможно. Если человек венчался и предварительно разговаривал со священником, ему объясняли, что означает этот обряд венчания для него и для его жены. Это несло за процессом венчания какие-то серьезные и взрослые обязательства, которые человек считал просто невозможным нарушить, какая бы ни была у него эмоциональная история. Даже просто разжениться, развенчаться было тяжело. Скажем, в советский период, когда (смешно нам это сейчас или не смешно) был некий кодекс строителя коммунизма, который повторял простые библейские нормы поведения, простые заповеди, что можно делать, а что нельзя делать. В сущности, это было написано другим языком, но то же самое. Мне кажется, нравственность была более высокой, люди понимали, что есть что-то такое, через что ни в коем случае нельзя переступить. И мне кажется, что, когда мы ушли (тут Ольга очень права), вот в эти наши перестроечные катаклизмы и зациклились на процессе зарабатывания денег, у нас произошла некоторая материализация сознания. И мы абсолютно стали забывать о том, что есть что-то более важное, есть некие нравственные нормы, которые нас делают людьми. И поэтому мне кажется, что вот нам всем вместе, как «Союзу женских сил», очень важно, прежде всего, даже не на материальной стороне вопроса концентрироваться, а на нравственной.
Ольга Кузнецова
- Я поддерживаю абсолютно ваше мнение. Потому что на самом деле, если мы сейчас не начнем этот процесс, то с чем столкнутся наши дочери и наши внучки.
Инга Легасова
- Пора начинать, мне кажется.
Наталья Канивец
- Уроки нравственности. В школе, может быть, ввести уроки нравственности.
Ольга Кузнецова
- Это нужно делать. Потому что так много экспериментов в семейной жизни. Не знают, как выйти из обычного скандала, как разговаривать с мужчиной, как с ним спорить, как отстаивать свою точку зрения. Ну, молодые девочки этого не знают, их никто не учит, потому что мамы заняты. Вот я предлагаю сделать совместный проект и начинать учить.
Инга Легасова
- Хорошо. Собственно говоря, мы это и делаем.
Ольга Кузнецова
- Это спасет многие семьи и браки. И будет больше счастливых женщин.
Инга Легасова
- Спасибо вам, мои дорогие, за то, что вы меня поддержали, дорогие подруги.
Ольга Кузнецова
- У нас есть две минуты. Мы хотели еще рассказать о предстоящем женском конкурсе.
Инга Легасова
- Конечно. Давайте скажем о женском конкурсе. Наталье даем слово, прежде чем уйти из эфира.
Наталья Канивец
- Да. 31 октября мы вас ждем в Музее Славы на Поклонной горе, где пройдет московский конкурс «Успех деловых женщин», где будут представлены все социальные и профессиональные, семейные, конфессиональные возможности женщины ограниченных и неограниченных возможностей. И мы вас всех приглашаем. 43 конкурсантки выйдут на сцену, и будут оценены их деловые качества по мягкому рейтинговому голосованию. Это очень интересная система, которую мы будем применять в дальнейшем во всех интеллектуальных конкурсах. Ждем вас в гости. Спасибо. У нас одна из конкурсанток – Ольга Кузнецова, она сегодня также присутствовала на передаче. Два слова, скажешь?
Ольга Кузнецова
- Я удостоилась чести быть выбранной среди огромного количества женщин-номинанток, как женщина, я так думаю, которая много лет совмещает вот эту деловую составляющую, женщину-мать и женщину как общественного деятеля. Сложная это роль – такое многообразие, совмещение. Я учусь у Натальи ее актёрскому мастерству, наработкам, женственности. У Инги, у своей подруги, я учусь деловой хватке. Пытаюсь все это аккумулировать в себе. И каждый день встаю с желанием стать лучше, потому что от нас, от женщин, от российских женщин зависит счастье многих семей. Вы видите, что с удовольствием на нас женятся, увозят нас в другие страны, то есть мы дальше распространяем свои традиции, свои устои. Дорогие коллеги и подруги, я всех вас приглашаю на этот конкурс. Конечно, будет тяжелая борьба, но я надеюсь, что буду в числе победителей, потому что очень хочу этого.
Наталья Канивец
- Тут одна фраза, мне говорят: «А как, мягкое или резкое голосование?». Будут опросы, вам будут звонить. Они сказали: «Какие могут быть вопросы?». Я говорю: «Например, вы знаете все Некрасова «Есть женщины в русских селениях» - «коня на скаку остановит, в горящую избу войдет»?». Они говорят: «Ну, а как отвечать?». Я говорю: «Ну, а как в XXI веке – «коня на скаку перекупит, горящую избу продаст». Понимаете? Поэтому, если у вас есть креативность, то вы точно победите.
Инга Легасова
- Спасибо вам большое, дорогие мои. Спасибо вам, дорогие друзья, за то, что вы были с нами, с «Союзом женских сил». Напоминаю, что в гостях у нас были замечательные и интересные женщины – Канивец Наталья и Кузнецова Оля. До новых встреч, и всего самого лучшего от «Союза женских сил» и Инги Легасовой. До свидания.