Олег Дружбинский:
Добрый день, уважаемые друзья, канал «Медиадоктор», программа «Онлайн прием». В студии сегодня Олег Дружбинский и Дарья Шукшина. Мы будем говорить о медицине в самом ее, не побоюсь этого слова, сложном проявлении. Мы будем говорить о депрессии. И поэтому у нас сегодня в гостях Виктория Читлова, врач психиатр-психотерапевт, к.м.н., доцент, старший научный сотрудник ФГБНУ Научного центра психического здоровья. Спасибо Вам большое, что Вы к нам сегодня пришли, потому что мы поговорим об этой страшной штуке под названием депрессия.
Давайте начнем с того, что это такое, мы все слышали, знаем и чуть что, какой-нибудь близкий тебе человек говорит: ой, у меня депрессия, отстань от меня. Вот это депрессия или нет, когда он так говорит?
Виктория Читлова:
Здравствуйте, Олег, Даша, очень приятно, что Вы меня пригласили.
Депрессия — это состояние не очень простое, каждый хотя бы раз в жизни мог переносить нечто похожее на это состояние. Но действительно ли это депрессия? Моя задача сейчас стоит не очень простая, потому что когда с психиатром говорят об отклонениях в психике, на нем возлежит большое этическое бремя, потому что эти знания …
Олег Дружбинский:
Камень ответственности.
Виктория Читлова:
Да, ни в коем случае не должны приносить вред, поскольку с учетом мнительности разных людей некоторые слова могут восприниматься болезненно.
Олег Дружбинский:
Уважаемые слушатели, но я надеюсь, что вы совершенно не мнительные люди, и давайте будем с некоторой долей иронии относиться к тому, что мы здесь будем говорить и не нужно так сразу так на себя все примерять. Никакой у вас депрессии нет, мы обсуждаем просто варианты развития. Давайте дадим слово молодому поколению по поводу депрессии.
Дарья Шукшина:
Наверное, стоит задать вопрос о том, существует ли классификация депрессии. Как понять, насколько человеку плохо и насколько действительно он погружен в эту болезнь?
Виктория Читлова:
Чтобы было четко понятно, отвечаю сразу на два вопроса. Это те состояния сниженного настроения и более-менее заметной дезадаптации у человека, которые длятся не менее 2-х недель. То есть это стабильное состояние. Если к Вам приходит друг и говорит, что «оставь меня старушка, я в печали» два дня, а потом это проходит, это не депрессия, а просто хандра.
Если говорить о классификациях, то есть два крупных подразделения, которые приняты в психиатрии и психологии, это по наличию стрессового фактора.
Если стрессовый фактор, который вызвал депрессию, стал ее причиной, либо он отсутствует. И в связи с этим есть деление по степени тяжести: легкие, умеренной степени тяжести и тяжелые депрессии. Это разные клинические проявления, по которым специалисты ориентируются, что им делать.
Если Ваш друг говорит, что «оставь меня старушка, я в печали» два дня, а потом это проходит, это не депрессия, а просто хандра
Олег Дружбинский:
Если у человека был стресс и после него началась депрессия, это один вариант. А второй вариант, когда ничего не было, никто никого не бросал, не обижал, но вдруг началась депрессия, то есть без причины. Два варианта есть: с причиной и без причины. А какой хуже?
Виктория Читлова:
То, что мы озвучили с Вами во втором плане, называется депрессивная болезнь. Считается, что это не очень хорошо, потому что возникнув раз, имея свою определенную структуру, у таких состояний есть риск повторного возникновения. Если депрессии без причин возникают раз, два, три, то в этих случаях специалисты говорят о рекуррентном депрессивном заболевании.
Олег Дружбинский:
Это хроническое, проще говоря?
Виктория Читлова:
Оно не хроническое, оно эпизодическое, с ремиссиями, то есть с эпизодами полной нормы, когда человек возвращается к себе прежнему. А бывает, что эти беспричинные депрессии перемежаются с состояниями выраженного подъема, воодушевления, когда у человека масса идей, задумок, планов, он их реализует, психические функции так ускоряются, что он становится дезадаптированным в этом виде.
Олег Дружбинский:
Дезадаптированный – это значит он просто плохо общается с людьми?
Виктория Читлова:
Нет, дезадаптация бывает в разных проявлениях. Одна из них то, что Вы сказали, это социальная, одна из них трудовая.
Олег Дружбинский:
Работать не может.
Виктория Читлова:
Работать не может, в том числе. И вот такие подъемы – это называется гипомания или мания, если мы видим их чередование с депрессивными состояниями, то здесь речь идет о биполярном аффективном расстройстве.
Олег Дружбинский:
То, что раньше называлось маниакально-депрессивный психоз.
Виктория Читлова:
Он самый, но поскольку это все приобрело не очень благозвучный характер, оно было переименовано.
Олег Дружбинский:
Мания и депрессия, то есть человек две недели живчик, а потом две недели совершенно убитый и грустный.
Виктория Читлова:
Ну почему две недели? Минимум две недели. Такие состояния могут длиться месяцами.
Олег Дружбинский:
Волнами так и носит все время?
Виктория Читлова:
Бывает состояние эутимии, когда человек приходит в норму свою, то есть не обязательно волнообразно. Есть такое понятие, как циклотимия. Это практически характер, в старых классификациях даже выделялись такие личности-циклотимики, у которых диапазон колебаний был не такой широкий, то есть немножечко грущу я по весне и больше веселюсь я летом. До сих пор считается опытными клиницистами, что когда в начале жизни есть такое аффективное, настроенческое колебание, то в прогнозе могут рассматриваться риски возникновение депрессивных состояний.
Когда в начале жизни есть аффективное, настроенческое колебание, то в прогнозе могут рассматриваться риски возникновение депрессивных состояний
Олег Дружбинский:
У Дарьи был очень хороший вопрос по классификации. У нас первый момент – она бывает без причины, бывает с причиной.
Виктория Читлова:
Разной степени тяжести.
Олег Дружбинский:
И вот эта депрессия без причины скорее переходит в маниакально-депрессивный волновой психоз?
Виктория Читлова:
Не необязательно. Она может быть одна-единственная, этот эпизод может быть. Либо рекуррентная депрессия, когда депрессия повторяется несколько раз.
Олег Дружбинский:
И это значит уже психическое отклонение, так психиатры это делят?
Виктория Читлова:
Понятия о психических отклонениях крайне растяжимы. То, что у женщины предменструальное снижение настроения, можно обозвать психическим отклонением, но это есть у каждой женщины, понимаете? То есть это настолько тонкая история.
Олег Дружбинский:
Но это не две недели, как Вы говорили.
Виктория Читлова:
Это не две недели, мы же не говорим сейчас о депрессии.
Олег Дружбинский:
Я так понимаю, что клиническая картина депрессии – это минимум две недели.
Виктория Читлова:
Да, согласна.
Дарья Шукшина:
Как близким определить, что у человека депрессия? По каким конкретно симптомам можно понять, что с человеком что-то не так, а что он просто хандрит?
Виктория Читлова:
Мы говорили о том, что есть разные степени тяжести депрессии. Если мы говорим про легкую депрессию, человек может даже толком и не замечать, что с ним что-то не то. Немножко я хуже справляюсь с делами, прихожу по вечерам домой и мне тягостнее, я себя не очень хорошо чувствую. Хуже реагирую на то, что меня раньше веселило, энергии поменьше, интересов поменьше, это может сам человек замечать. Внешнее легкое депрессивное состояние обычно окружающим незаметно.
Если мы говорим о том, что может быть заметно близким, то это когда человек больше залеживается дома, ему сложно ходить на работу, отказывается от еды, это уже нарушение витальных функций.
Олег Дружбинский:
Жизненной функции. Правильно я сказал, жить не хочется?
Виктория Читлова:
Необязательно он не хочет жить. Просто это внутренние биохимические механизмы, которые затрагиваются при депрессии умеренной степени тяжести, есть ли у нее стрессовый фактор вначале либо нет.
Олег Дружбинский:
То есть основной симптом этой депрессией средней тяжести то, что человек не хочет есть. Есть легкая, когда просто настроение не очень, и две недели не очень. А вот когда он перестал есть, это уже средняя?
Виктория Читлова:
Если мы затронули эту очень важную для диагностики психологии, психиатрии тему витальных функций при депрессии, то здесь я сразу расскажу, что если мы имеем дело со стресс-индуцированной депрессией, психогенной, она еще называется реактивной, которая связана со стрессом, она тоже может быть умеренной. Но здесь человек будет больше есть.
Олег Дружбинский:
«Заедая» стресс.
Виктория Читлова:
«Заедая» стресс, все верно, такое изменение пищевого поведения. А если мы говорим о той депрессии, которая больше к болезненным состояниям, то здесь идет дефицит витальных функций. Этот человек не только будет меньше есть, но у него может быть отрицательная динамика веса.
Олег Дружбинский:
Худеть будет, проще говоря.
Виктория Читлова:
Худеть будет, все верно. Нарушение сна. Бывает, что человек так переживает, допустим, во время разрыва с любимым человеком, что не заедает тревогу, а наоборот, у него аппетит снижается, но это не значит, что у него та самая болезненная депрессия. Здесь важна совокупность комплексов, у специалистов наметан глаз это определять.
Олег Дружбинский:
Если окажется перед Вами пациент, и Вы у него первым делом спрашиваете был ли стресс, что-то произошло в жизни. Он говорит, ничего не произошло. О-о, думаете Вы, это мой пациент, тут же психическое отклонение.
Виктория Читлова:
Я не сразу об этом думаю. Есть ряд признаков, очень хочу Вас с ними познакомить.
По каким критериям вообще врач оценивает состояние, куда она относится, эта депрессия? Прежде всего, он выясняет продолжительность. Мы выяснили, что дольше 2-х недель – уже депрессия. Потом мы выясняем, о чем думает человек во время этой депрессии. Если он размышляет о факте разрыва с любимым человеком, то уже имеется стрессор. Если у человека вообще ни с чем не связанная грусть-тоска и идеи самообвинения, то мы уже начинаем думать в сторону беспричинной депрессии. Дальше врач оценивает те самые витальные функции: как он спит, как он есть, какая динамика веса, может быть, какие-то вегетативные проявления.
Если у человека вообще ни с чем не связанная грусть-тоска и идеи самообвинения, то мы уже начинаем думать о беспричинной депрессии
Олег Дружбинский:
А в чем они могут быть?
Виктория Читлова:
Если мы рассуждаем о проявлениях депрессии в организме, то помимо отрицательной или положительной динамики веса, могут быть разнообразные телесные ощущения. Их еще называют маски депрессии – покалывания, головные боли, онемения. Если мы говорим о депрессиях, которые ближе к болезненным состояниям, там есть такое понятие, как витальная тоска. Это болезненное чувство в груди, прямо физически ощущаемое, когда пациент —показывает и говорит мне, что вот здесь больно, у меня тоска.
Олег Дружбинский:
Душа болит?
Виктория Читлова:
Да, когда человек заявляет о тоске, и Вы его спрашиваете, а где она? Вот для обычного человека не поймешь, что значит, где тоска. А человек с витальной депрессией Вам сразу говорит, что она у меня вот здесь. То есть он книжки не читал, о том, как это показывать, он просто показывает, что она вот здесь.
Олег Дружбинский:
Тут, видимо, спазм какой-то происходит на физиологическом уровне, та самая вегетативная система – это ведь условно вторая нервная система организма. И действительно где-то может покалывать, неметь, а здесь происходит спазм. Знаете, если какой-то неожиданный стресс, болезненный, вот тут душа болит.
Виктория Читлова:
Необязательно это психофизическое состояние длительное и тягостное, то есть оно продолжительное у человека в той самой депрессии, про которую мы говорим. А если у Вас кольнуло случайно или от тревоги запекло, зажгло, это тоже нюансы, которые учитываются врачами. Тут столько деталей, поэтому разнообразий типологии депрессии очень много.
Олег Дружбинский:
Вы помните фильм «Любовь и голуби», и там у актрисы спрашивает: «Ты его любила?» Она говорит: «Да какая такая любовь, я без него дышать не могу». Помните, она делает характерный жест. Не знаю, что такое любовь, я вот дышать без него не могу. Значит, сильная боль в груди.
Виктория Читлова:
Описанный пример – это классика, в том числе конверсионной симптоматики. Сейчас объясню, что это такое. Это когда стресс, тревога конвертируется, то есть переформулируется в язык организма с помощью той самой вегетатики, о которой Вы говорите. Это значит, что ей тревожно, и тело ее реализует эту тревогу в виде неприятных ощущений. То же самое бывает, когда у человека в стрессе или невротической депрессии головные боли, в затылке дискомфорт, немеют руки, ноги и так далее. Это одно из проявлений тревоги и депрессивного состояния.
Олег Дружбинский:
Вы хотели дальше нам рассказать про более тяжелое состояние депрессии. Мы про среднее говорили, давайте перейдем к самой тяжелой истории.
Дарья Шукшина:
И еще вопрос сразу. Есть легкая степень депрессии и тяжелая. Человек может сразу впасть в тяжелую степень или сначала это легкая депрессия, и если вовремя с ней что-то не сделать, тогда становится хуже?
Виктория Читлова:
Бывает так, что человек, если мы имеем дело с психическим недугом, может сразу войти в тяжелую форму депрессивного состояния, у которого есть эти все критерии с витальными функциями, с нарушениями сна, бодрствования, снижением аппетита и утраты веса, с неприятными мыслями, ниоткуда взявшимися. И тогда и подход к лечению будет свой.
А бывает, что человек постепенно входит в депрессию, но это не значит, что он до той самой тяжелой формы дострадается. Если мы говорим о депрессивном неврозе, то есть это хроническое депрессивное состояние по современным классификациям, это называется дистимия, то это более-менее умеренной степени тяжести или даже легкая степень тяжести депрессивного состояния, но она продолжается более 2-х лет, это основной критерий диагностики. Так вот там стрессовый фактор хронический, постоянный, как бы подтачивающий личность и постепенно дезадаптирующий его.
Если говорить языком современной науки, то с точки зрения биохимии, у таких людей снижается, истощается, так сказать, уровень серотонина и всех других нейромедиаторов, которые отвечают за стабильность настроения у человека. И здесь если такой человек скажет, ну вот пойду, хорошо вы меня уговорили, пойду к психологу. Это работа будет конечно продуктивной. На гораздо менее продуктивной, чем если можно будет сочетать один антидепрессант который поможет человеку выйти поскорее, плюс психологическая работа, чтобы выяснить почему он вообще оказался в такой дезадаптирующей ситуации.
Олег Дружбинский:
В одном из фильмов говорилось: «Человеческая голова – дело темное, разобраться с ним не просто». Я неверно цитирую, но смысл в общем такой. А действительно трудно разобраться. Близкому родственнику, просто близкому человеку как понять, когда надо брать свою девушку и везти к психиатру или к психотерапевту, или к психологу? И в какой момент надо брать, тоже тонкая грань. Что здесь делать?
Виктория Читлова:
Очень часто люди, впервые сталкивающиеся с депрессивным состоянием, склонны к психологизации. Они искусственным образом пытаются в своих ситуациях, в своей жизни найти причину, почему с ними это все произошло, и не замечают, что это уже несколько зашкаливает.
Олег Дружбинский:
Сам изнутри он не может понять?
Виктория Читлова:
Это очень сложно понять.
Олег Дружбинский:
Он не может понять болен он, не болен. А родственнику что делать?
Виктория Читлова:
То же самое бывает сложно и родственникам. Потому что бывает, что изменения в плане углубления депрессивного состояния происходят постепенно, люди общаются тесно, и это объяснение друг другу что к чему тоже становится вполне психологически понятным и другому человеку.
Есть ли мы видим, что перед нами человек заметно изменился, даже внешне, допустим, изменилась мимика, нет веселых глаз при улыбке, которую Вы знали раньше. Может быть даже движение, скорость мысли, скорость пластики. Человек более скудно одевается в плане разнообразия цветов или больше и дольше залеживается в постели, просит, чтобы его не трогали, менее активный на подъем, то есть я лучше дома посижу. То есть мы уже видим социальную дезадаптацию?
Олег Дружбинский:
И может быть еще перестают следить за собой, небритый, немытый и все такое.
Виктория Читлова:
В том числе, при разных депрессиях это тоже в разной степени тяжести проявляется. Если мы говорим о когнитивных, то есть о мыслительных функциях, функциях высшей нервной деятельности – это память, внимание, мышление, то здесь тоже может быть заметно торможение.
Олег Дружбинский:
На сленге есть такое понятие «тупит». Вот если человек тупит так неожиданно, хотя он раньше был смышленый, это тоже сигнал?
Виктория Читлова:
Совершенно верно. Он сам для себя может заметить, что он хуже справляется с делами на работе, есть такие перфекционисты, и это очень модно в современном мире - быть перфекционистом. Они понимают, что они несколько замедленные, но не позволяют из-за перфекционизма себе оставить свою деятельность, продолжают сидеть на работе до ночи, вообще не рефлексируя, то есть не понимая, что у них настроение снижено, и продолжают себя мучать, вгоняя себя в дальнейшее дезадаптирующее состояние.
Олег Дружбинский:
Если человек впадает в депрессию и сам пытается силой воли себя перебороть, то это может оказаться еще хуже?
Виктория Читлова:
Да, это не всегда полезно.
Олег Дружбинский:
Как уговорить близкого человека пойти к психиатру? Наверняка к Вам приводят жены мужей или мужья жен, близкие люди друг друга. Ну не он хочет идти. Что я псих что ли, он скажет. Никуда не пойдем, мне и тут хорошо. Как уговорить, посоветуйте?
Виктория Читлова:
Вопрос очень деликатный, и на него сразу оптимальным образом не ответишь, потому что как психологи, так и психиатры стремятся воздерживаться от всеобщих шаблонов, советов. Здесь нужно индивидуально. Допустим, если Вы ко мне пришли, как родственник страждущего, то мы уже с Вами будем индивидуально разбираться, какие особенности состояния, характера и что мы можем сделать, какие предпринять траектории и осуществить сценарии, чтобы это все реализовалась.
Олег Дружбинский:
Я понимаю, шаблона нет, но как человека уговорить? У меня из литературы осталось некое ощущение или воспоминания, что человек с психическим расстройством сам от этого страдает. В какой-то момент, когда он не страдает, вроде бы ничего страшного. А потом человек сам начинает страдать от этого, он понимает, что ему плохо, и физически в том числе. Ты чувствуешь, что ты болеешь в каком-то виде. Оперируя этими симптомами, можно привести близкого человека к психиатру?
Виктория Читлова:
Вы коснулись очень важного вопроса, это называется вопрос критики, то есть самоосознание человеком, что с ним что-то не так. Бывают случаи, например, как в случае тяжелых депрессий, которые относятся к недугу, когда пациент, охваченный депрессивными размышлениями о том, что он виноват, он плохой отец или мать и так далее, а объективных причин тому нету, его не переубедишь. Иногда это доходит до бредового уровня. Человека не разубедить в том, что он чувствует и считает себя плохим.
А бывает, когда критичность к своему состоянию слишком повышена, тогда мы говорим об ипохондрических депрессиях. Ой, где-то там кольнуло, ой, а что-то немножко хуже стал думать и решать задачки или кроссворд сегодня не весь решил. То есть это слишком претенциозный мониторинг своих функций, как психических, так и физических, которые тоже могут быть проявлениями депрессивных состояний.
Когда критичность к своему состоянию слишком повышена, тогда мы говорим об ипохондрических депрессиях
Олег Дружбинский:
Бывает ведь страшно за близкого человека. Он валяется на кровати, весь такой дикий, обросший, мрачный, а ты уходишь на работу. Вот он тут ходит по квартире, а потом раз – из окна выбросится. Я утрирую, конечно, но тем не менее. Ведь депрессия может и этим закончится?
Виктория Читлова:
Безусловно, это очень важный вопрос при диагностике любых депрессивных состояний. И мы с Вами говорили об облигатных, то есть обязательных пунктах при диагностике. Когда специалист соприкасается с клиентом, то оценка суицидальных мыслей – это вообще самое главное.
Суицидальное мышление бывает истинное и ложное, истинные мысли и пассивные. Истинное – это когда человек мало того, что задумался, что ему жить не хочется, он еще и продумывал как это сделать и уже сценарий проработал. Допустим, купил веревку – это уже активное суицидальное поведение. Либо были уже незавершенные попытки.
Пассивные суицидальные мысли – это когда, допустим, тот самый, про кого Вы говорите, лежит, не моется и на работу не ходит, подумывает о бренности существования и бесперспективности будущего.
Когда специалист соприкасается с пациентом, то оценка суицидальных мыслей – это самое главное
Олег Дружбинский:
Жизнь – боль и все такое.
Виктория Читлова:
Да, но и обязательно очень въедливо психиатр расспрашивает, и нужно обладать деликатностью, чтобы все это выяснить. Иногда выясняется, что такой человек говорит: «Нет, религия не позволяет или у меня же родственники, или мама, или жена». Это очень важно все выяснять.
А есть такое поведение, называется суицидальный шантаж. Он бывает при особых формах депрессивных состояний, как правило, относится к легким депрессивным состояниям, нередко спровоцированными стрессовыми ситуациями. Это мы имеем дело с демонстративными депрессиями.
Олег Дружбинский:
Но это больше вопрос к юным девушкам. В мою молодость частенько демонстративно резали бритвой себе вены. У вас сейчас так делают?
Дарья Шукшина:
Могу сказать, что среди моего окружения таких людей нет, но при этом я знаю, что очень много подростков сейчас этим интересуются, но больше в возрасте от 13 до 15 лет, непонятно почему начинают грустить, думать о смерти.
Олег Дружбинский:
Это суицидальный шантаж или что это? Слово шантаж мне очень понятно, когда ребенок, подросток в этом возрасте хочет доказать свою ценность: вот я умру, буду лежать красивенький, тогда все пожалеете.
Дарья Шукшина:
Возможно, это неосознанный шантаж, то есть человек думает, что он реально грустит и хочет покончить с собой, а при этом ему просто хочется внимания, чтобы о нем позаботились.
Человек думает, что он реально грустит и хочет покончить с собой, а при этом ему просто хочется внимания, чтобы о нем позаботились
Виктория Читлова:
Совершенно верно, здесь очень важно детально разбираться с каждым подростком, потому что то, о чем Вы говорили, это образ собирательный. А ведь подростковый возраст – это переходный период, когда любой человек в рамках своего нормального становления переживает экзистенциальные кризы с вопросами о смысле жизни, а кто я такой, для чего я на этом свете, что я из себя представляю, кому я нужен и так далее. По-разному все это переносят. Конечно, очень много факторов надо учитывать: воспитание, окружение, отношения с родителями. Если действительно там какая-то депрессивная симптоматика, либо человек просто в таком обществе находится, где обсуждать и размышлять на эту тему модно, и это один из факторов демонстрации утверждения себя в социуме, тренд. Я так себя повел и я с вами, принадлежность к социуму, к этой группе. Тут надо разбираться, не обязательно под этим лежит серьезная депрессия.
Позвольте немножечко отклониться от суицида, есть такое очень модное понятие состояния, японцами изученное, называется хикикомори – это молодые люди, которые сидят дома, запершись в своей комнате с компьютером, и им родители под дверь приносят подносик с едой и их не трогают. И вот вся жизнь такая. Что это? Депрессия или какая-то степень аутизма и так далее? Это тоже собирательный образ. Понимаете, ведь за этим может скрываться много разных проявлений психических недугов. Но японцы это обнаружили, это стало модно, там пишут целые статьи, вот мы обнаружили новый синдром.
Олег Дружбинский:
Но дети сейчас действительно могут просто сидеть в компьютере и проводить в нем всю жизнь. Прекрасную фразу недавно услышал, что мир за пределами Айфона ужасен. Вот так и тут.
Виктория Читлова:
Это дезадаптация, безусловно.
Дарья Шукшина:
А можно считать это за психическое отклонение? То есть если человек не грустит, у него нет депрессивных мыслей, но при этом для него реально жизни вне телефона, вне компьютера не существует?
Виктория Читлова:
Тут нужно говорить о степени зрелости личности, об уверенности в себе, какие радикалы в структуре этой личности имеются. Вообще любая депрессия основывается на личности. Все психические недуги, которые касаются «малой» психиатрии, то есть пограничной психиатрии: неврозы, страхи, депрессии, дезадаптации лежат на краеугольном камне под названием характер, тип личности. Поэтому при Вашем вопросе я начала размышлять о том, какая может быть личность у данного человека.
Все психические недуги, которые касаются «малой» психиатрии – неврозы, страхи, депрессии, дезадаптации - лежат на краеугольном камне под названием характер, тип личности
Олег Дружбинский:
Сначала надо разобраться какая личность, а потом что с ней делать. Но я бы задал еще один провокационный вопрос Вам, как практикующему врачу. Шаблонов нет, соответственно, нужно привести своего близкого человека к хорошему психотерапевту. Откуда он знает, хороший психотерапевт или нет. Я понимаю, сейчас придется говорить о своих коллегах, но тем не менее, как разобраться?
Виктория Читлова:
В современном мире грамотный специалист стремится учитывать не просто классификацию заболеваний и мыслит какими-то критериями, но при этом имеет личностный подход, ориентирован в психологической науке, помимо психиатрической.
Более простыми словами, этот доктор должен говорить с пациентом не менее 45 минут или час.
Олег Дружбинский:
За меньшее просто не получится?
Виктория Читлова:
Считается, что это достаточное время, даже для очень опытного специалиста, чтобы определить те нюансы, начать какую-то психотерапию, наметить принцип психофармакотерапии и начать работу с таким клиентом, чтобы ему по завершении этой встречи уже стало чуть легче.
Олег Дружбинский:
Симптомы депрессии могут быть не просто депрессией, а чем-то большим? Это могут быть другие психические заболевания?
Виктория Читлова:
Нередко депрессия накладывается на другие психологические недуги, и их важно тоже распознать. Депрессия может быть маской других заболеваний. Я не думаю, что стоит рассматривать это детально в рамках текущей встречи, но есть ряд нюансов, которые специалист учитывает и нащупывает, которые депрессии не очень свойственны. Допустим, депрессия с паническими атаками или навязчивостями. Это очень нехарактерная ситуация для классической депрессии. И нужно учитывать еще большой ряд особенностей, которые выясняются при сборе анамнеза, то есть за этот час, когда человек рассказывает врачу о своей жизни от момента рождения до момента этой беседы.
Депрессия может быть маской других заболеваний
Олег Дружбинский:
Как лечить депрессию домашними средствами? Я помню, что профессиональные врачи на это всегда реагируют, закатывая глаза, внутри у них все сжимается, но тем не менее. Можно ли вылечить от депрессии ласковым словом, добротой, нежностью и еще какими-то другими такими вещами?
Виктория Читлова:
Конечно, можно, но смотря от какой депрессии. Ласковым словом. Но грамотным и последовательным, очень обдуманным, профессиональным словом может вылечить врач-психотерапевт в случае умеренной и легкой депрессии, связанные со стрессовым фактором.
Если мы говорим о болезненных состояниях, Вам все равно придется прийти к врачу, чтобы это все было определено. Тогда слова не очень помогают, как бы Вы хорошо не относились к человеку, на какие курорты бы Вы его не отправляли.
Лечить депрессию можно ласковым словом
Олег Дружбинский:
Отвар боярышника или прополиса тоже не поможет, я, конечно, шучу.
Виктория Читлова:
Боярышник и прополис обладают психотропным эффектом, но это неконтролируемо внутри организма и не воздействует на причину. Если говорить про биохимию, чтобы человека успокоить какие-нибудь препаратом или чем-то химическим, то это не воздействует на те механизмы, которые реально нарушаются при депрессиях, об этом знает специалист. Здесь нужно индивидуально подходить: какой препарат, какая методика, какое сочетание методики и препаратов может пригодиться.
Олег Дружбинский:
Вы упомянули такой расхожий термин – антидепрессанты. Легкое состояние можно снять антидепрессантами?
Виктория Читлова:
В том числе, и это совершенно не значит, что человек будет подсажен, как это иногда озвучивается, на лекарства. Вообще для начала психофармакологические препараты разделяются на 4-е крупных типа: это антидепрессанты, транквилизаторы, то есть успокоительные, они же еще называются анксиолитики, и нейролептики и нормотимики, то есть нейролептики чаще используются при более тяжелых состояниях, в том числе не связанных с депрессией. А нормотимики – те препараты, которые назначаются для того, чтобы не было тех самых колебаний настроения.
Олег Дружбинский:
Поддерживать стабильность.
Виктория Читлова:
Да. Расскажу основное про антидепрессанты. Ни один из препаратов из класса антидепрессантов не вызывает физиологической и психической зависимости. Они бывают двух категорий.
Ни один из препаратов из класса антидепрессантов не вызывает физиологической и психической зависимости
Олег Дружбинский:
Не надо их бояться?
Виктория Читлова:
Не надо ни в коем случае их бояться.
Олег Дружбинский:
Но это достаточно расхожий миф, что ты подсел на веселые таблеточки и все время ходишь на позитиве, и уже так к ним привык, что теперь без них и не можешь.
Виктория Читлова:
На веселые таблеточки подсаживаются тогда, когда по ряду причин прописываются пациентам те самые транквилизаторы, которые в эти антидепрессанты не входят, не буду называть названия, но это успокоительные, снотворные. Там на биохимическом уровне может возникать аддикция, то есть привыкание. А вот антидепрессанты такими механизмами не обладают в своем действии. Что делают антидепрессанты? Они помогают восполнить количество эндорфинов, необходимых медиаторов.
Что делают антидепрессанты? Они помогают восполнить количество эндорфинов
Олег Дружбинский:
Радости в организме, проще говоря.
Виктория Читлова:
Радости в организме, шоколадку, но более эффективную, и чтобы научить нейрончики заниматься нормальной жизнедеятельностью самостоятельно, без помощи антидепрессантов. Именно поэтому очень важен курс антидепрессантов. Смысл в чем? Это не антибиотики, Вам за 2-е недели стало нормально и спокойно. Врач потрудился, провел хорошую диагностику и назначил подходящие антидепрессанты, это, к сожалению, не всегда сразу получается, это постепенный процесс, для этого надо терпение. Так вот, за 2-е недели Вы чувствуете себя здоровым, но в случае психотерапии, психиатрии это не значит, что надо бросать препарат. Нужна грамотная поддерживающая терапия еще в течение пару месяцев, и мы очень просим наших клиентов набраться терпения, что даже если все нормально, продолжать закрепляющее лечение.
Олег Дружбинский:
А то может вернуться все на круги своя.
Виктория Читлова:
Недолеченная депрессия рискует возобновиться еще с учетом того, какая это депрессия, какой глубины, какого происхождения, механизма, каких клинических проявлений. Поэтому все это очень важно учитывать для прогноза.
Олег Дружбинский:
А сделать один укол, чтобы тебя отпустило, так не бывает?
Виктория Читлова:
Один укол успокоительного препарата может успокоить Вас на день, а вот антидепрессанты действуют постепенно, они могут помочь успокоиться и налаживают настроение. Но это происходит постепенно, в течение 2-х недель, месяца и потом еще курс с закреплением.
Вообще оптимально, это когда антидепрессивная терапия подкрепляется психологической работой. Мы не обозначили в самом начале, но ведь боль психическая – это как боль зубная. Когда у Вас болит зуб, это признак, что надо пойти к зубному врачу, а в плане с психикой мы, к сожалению, не научились прийти к той рефлексии, к тому самопониманию, что если что-то не так, где-то свербит и неприятно, то надо разбираться.
Олег Дружбинский:
Мы стесняемся немножко?
Виктория Читлова:
Стесняемся, избегаем, вытесняем, откладываем на потом. Если мы говорим о стрессовых ситуациях, о стресс-индуцированных депрессиях, то, не разобравшись в ситуации, не разобравшись почему личность отреагировала таким болезненным образом на эту ситуацию, депрессия может повториться при столкновении с похожими обстоятельствами. А ведь боль душевная означает, что нужно действовать по отношению к этой информации, более объективно изучить эту ситуацию, чтобы стать крепче, увереннее в себе, взрослее, надежнее. Этим и занимается психотерапевт помимо антидепрессантов.
Олег Дружбинский:
Вот на этой мажорной ноте наша передача подходит к концу. Если болит в душе, надо к этому относиться, как к зубной боли, ее надо лечить. Мы сегодня поговорили о депрессии, многоликой депрессии, постарались с ней разобраться. В общем, не так все страшно, не так все ужасно, это можно вылечить, с этим можно работать. Не нужно себя бросать и своих близких. Мы Вам желаем всяческого здоровья, Дарья Шукшина, Олег Дружбинский. И сегодня у нас в гостях была Виктория Читлова – психиатр-психотерапевт, доцент, кандидат медицинских наук, замечательный человек, который достаточно подробно и живым человеческим языком рассказал нам о том, как справиться с депрессией. Будьте здоровы и счастливы. Всего доброго.